Bijdrage Ouwehand Landbouw- en Visse­rijraad 10 juni 2015

Voorzitter. Morgen verjaart de vrouw van de heer Dijkgraaf. Alvast mijn felicitaties! Maar ook vandaag is er een ongelooflijk belangrijke verjaardag. De Vogel- en Habitatrichtlijn werd op 10 juni 1994 van kracht, dus 21 jaar geleden. Ik moet zeggen dat ik het niet zo aardig vind van collega’s om voluit de aanval in te zetten op de regels die we met elkaar hebben afgesproken om de natuur te beschermen. Anders dan wat het CDA lijkt te denken, zijn we volledig afhankelijk van dat wat de natuur ons te bieden heeft; zonder natuur is er geen leven, zonder biodiversiteit kunnen we het wel vergeten. Dan kunnen we het wel schudden met z’n allen. Ik verzoek de Staatssecretaris dan ook om uitgerekend vandaag te kiezen voor de natuur. De Fitness Check Vogel- en Habitatrichtlijn is ingezet om na te gaan wat de effectiviteit van de richtlijn is. We krijgen daar voortdurend zorgwekkende signalen over. De Staatssecretaris gaat in haar brief daarover alleen in op de belangen van het bedrijfsleven. Ik lees niet hoe belangrijk het is dat we de afspraken naleven die we in internationaal verband hebben gemaakt. We zouden in 2010 de achteruitgang van biodiversiteit wereldwijd stoppen, maar die doelstelling hebben we niet gerealiseerd. Mij dunkt dat je de naleving van zo’n afspraak voluit omarmt, in Europees verband in de vorm van uitvoering en in Nederland in de implementatie. Wat mij betreft hoeven we ook niet zo strikt te sturen op soorten, maar moeten we ervoor kiezen om de natuur echt te beschermen. Als we dat niet doen, blijven we vastzitten in een redelijk dichtgetimmerd regelnetwerk. Het zou mooi zijn als de Staatsecretaris dat ook die – laat ik het aardig formuleren – «kritische Kamerleden als het gaat om de natuur», wil voorhouden. Het zou dus mooi zijn als zij een signaal afgaf waaruit blijkt: hartstikke leuk dat jullie vinden dat het moeilijk is, maar we kiezen hiervoor. Het alternatief zou zijn dat we nog meer natuur harder gaan beschermen. Dan ben je af van het micromanagement. Dat zou fijn zijn, want dan zijn we van al die regels af. Dan moet u mij vanaf nu echter wel voluit steunen als het gaat om een goed en gezond natuurbeleid. Het lijkt mij mooi om die positie vandaag in te nemen. Ik had niet kunnen denken dat ik dit ooit zou zeggen, maar ineens lijkt Frans Timmermans onze vriend. Hij heeft deze week bij de opening van de Green Week in Europa gezegd: de Vogel- en Habitatrichtlijn is wel belangrijk. We gaan doelen niet naar beneden bijstellen. We gaan ze eerder naar boven bijstellen. Of hij dat meent, is nog de vraag, maar de Staatssecretaris zou zich misschien kunnen aansluiten bij die ambitie. Laten we vandaag dus inzet plegen voor de natuur. Ik kom op de biologische verordening. De Partij van de Arbeid sprak daar ook al kort over. De Kamer staat er hetzelfde in als de Staatssecretaris. De herziening van de biologische regelgeving leek niet in het belang te zijn van de biologische sector. De Kamer verzocht de Staatssecretaris om zich met hand en tand te verzetten en dat heeft ze gedaan. Nu lijkt er een compromis voor te liggen. Het lijkt erop dat de Staatssecretaris gaat instemmen. De discussie ging erover dat een deel van de Kamer vond dat de inzet gericht moest zijn op het volledig intrekken van die verordening omdat de belangen van de biologische sector daarmee niet worden gediend. Nu ligt er een compromis en nu is de vraag wat wijsheid is. Ik heb ook begrepen dat de stem van Nederland doorslaggevend is, dus dat het hangt op onze Staatssecretaris. Wat gaat ze doen? De Partij voor de Dieren heeft nog wel zorgen over het voorliggende. Ik denk dat we onze doorslaggevende stem het best kunnen gebruiken om te verzoeken het voorstel in te trekken, zodat we gelegenheid krijgen om te werken aan een goed voorstel dat wel in het belang is van de biologische sector. In het kader van leren van wat anderen al goed doen, zeg ik het volgende. Frankrijk heeft een wet die supermarkten verbiedt om voedsel dat over de datum is maar dat nog wel goed is, weg te gooien. Zou de Staatssecre-taris kunnen nagaan of we daarvan kunnen leren? De Partij voor de Dieren wil graag dat een dergelijke wet er ook in Nederland komt. Eergisteren was het Wereld Oceanendag. Dat is slecht nieuws; als ze een dag voor je uitroepen, gaat het immers niet goed met je. Dat geldt ook voor de oceanen. De vangstmogelijkheden zijn geagendeerd. Het gaat daarbij toch altijd in de richting van meer vangen dan gezond is voor het behoud van de soorten en de zeeën. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij een kritische positie inneemt? Ik ga in op het visserijprotocol met Tanzania. Visserijprotocollen komen er altijd op neer dat er toch weer overbevissing komt. Die zijn niet in het belang van de lokale bevolking. In dit geval gaat het zelfs over kwetsbare soorten als tonijn en haaien die worden bijgevangen. Kan de Staatssecre-taris toezeggen dat ze het protocol niet gaat steunen en dat ze zich vanaf het begin kritisch gaat opstellen?

De voorzitter: U bent aan het eind van uw spreektijd. Wilt u afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja. Ik sluit af met de beelden die de wereld over gaan van feesten van Chinezen waar katten en honden levend worden gevild. Mensen vragen zich af of we iets kunnen doen. Ik vraag de Staatssecretaris of ze de afschuw deelt en wat we zouden kunnen doen om hier aandacht voor te vragen.

................................

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap dat de VVD het vervelend vindt als tienduizenden mensen opkomen voor de natuur die zelf geen stem heeft, en die pogen om de belangen van natuur een plek te geven in de Europese besluitvorming. Wat moet er volgens de VVD gebeuren met de Fitness Check Vogel- en Habitatrichtlijn? We kennen de VVD als een partij die voortdurend aanstoot neemt aan regels die de natuur beschermen, maar ik vraag mij af of voor de VVD bijvoorbeeld ook het behalen van die biodiversiteitsdoelen die in VN-verband zijn afgesproken, wel leidend zijn. Wat er ook uit die check komt, we zullen die doelen moeten realiseren. We zullen daaraan met Europese regels en met onze nationale regels bij moeten dragen. Of zegt de VVD: nou, dat soort afspraken dat in VN-verband is gemaakt, lappen we ook aan onze laars?

De heer De Liefde (VVD): Ik zal eerlijk bekennen dat ik niet volledig op de hoogte ben van de inhoud van de honderden verdragen die Nederland in de afgelopen decennia heeft gesloten voor allerlei verschillende doelen. Wat ik wel weet, is dat wij als nationaal parlement de taak hebben om de belangen van ecologie en economie in evenwicht te houden en die goed af te wegen. De Partij voor de Dieren kiest een heel ander uitgangspunt, namelijk dat van natuur boven mens. Wij maken toch echt de keuze voor mens boven dier en natuur als het erop aankomt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan wens ik de VVD daar veel succes mee, want die mens zal snel verdwijnen als we de afspraken die we in VN-verband hebben gemaakt – de VVD neemt niet eens de moeite om ze tot zich te nemen – niet naleven. Het gaat om behoud van biodiversiteit. Zo moeilijk was het niet. Het doel was in 2010 het stoppen van de achteruitgang. Die doelstelling hebben we niet behaald. Er wordt dus een vlucht naar voren genomen. Het plan is nu dat die achteruitgang in 2020 is gestopt. Is dat voor de VVD een afspraak die we moeten naleven? Ik begin te vermoeden dat de VVD zelfs dat niet belangrijk genoeg vindt om verantwoordelijkheid te nemen.

De heer De Liefde (VVD): Dit is een mooi staaltje debattechniek: mij woorden in de mond leggen – dat zijn dus absoluut niet mijn woorden – en allerlei conclusies verbinden aan de woorden die ik daarvoor uitsprak. Ik laat die woorden dan ook voor rekening van de Partij voor de Dieren. Laat helder zijn dat er een balans moet zijn tussen ecologie en economie. Straks lopen hier, als het aan de Partij voor de Dieren ligt, heel veel dieren en nauwelijks mensen rond. Dat is volgens mij ook niet de bedoeling.

.........................

Eerste Termijn Kabinet:

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik verdeel mijn betoog in vier blokken. Ik zeg eerst een en ander over Natura 2000 en de Fitness Check Vogel- en Habitatrichtlijn. Daarna behandel ik alle onderwerpen in het kader van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid. Vervolgens behandel ik alle onderwerpen die betrekking hebben op het Gemeenschappelijk Visserijbeleid (GVB). Tot slot komt het blok «varia». Ik verzin toch elke keer een nieuwe naam voor dat blok. Ik begin dus met Natura 2000 en de Fitness Check Vogel- en Habitat-richtlijn. Misschien is het goed om te zeggen dat we mede dankzij de Vogel- en Habitatrichtlijn de achteruitgang van de biodiversiteit konden stoppen, maar dat we inderdaad nog belangrijke stappen moeten zetten. Mevrouw Ouwehand stipte de 21ste verjaardag van de Vogel- en Habitatrichtlijn aan. Dat is inderdaad een volwassen manier om met deze richtlijn om te gaan. Dat volwassen worden vergt ook – hiermee kom ik ook op de kritiek die je kunt hebben op de wijze waarop de richtlijn in de praktijk soms werkt – dat we kijken naar optimalisatie van de uitvoering. We gaan daarbij inderdaad uit van de bestaande natuurdoelen en inzet van maatschappelijke krachten. Belangrijk is de dynamiek in de natuuront-wikkeling. De heer De Liefde vroeg zich af wat voor een containerbegrip dat nu weer is. Hij zei dat op een veel vriendelijkere wijze dan ik dat nu doe en ik weet zeker dat hij dit ook veel vriendelijker bedoelde, wat ook terecht is. Het gaat erom dat duidelijk is dat we daarmee bedoelen dat je kijkt naar dat wat soms nodig is om de grotere stap te zetten en dat je ook bereid bent om bijvoorbeeld minder absoluut voorrang te geven aan het behoud van specifieke soorten. Ten aanzien van het Grevelingenmeer werd bijvoorbeeld heel duidelijk zichtbaar – ik kom daarop zo meteen terug – dat we daar een heel grote stap kunnen zetten. Mevrouw Ouwehand spreekt van het beschermen van meer robuuste natuur. Dan moeten we echter niet het laatste plantje dat zich twintig jaar geleden opeens manifesteerde ook helpen overeind te blijven, want we kunnen nu eenmaal niet alles gelijktijdig doen. We willen inderdaad ook de koppeling van natuurontwikkeling aan andere maatschappelijke opgaven veel meer kans geven, zoals die van de waterveiligheid, die van het waterbeheer en die van recreatie. Ik verwacht dat het resultaat hiervan zal zijn dat er een meer robuuste natuur ontstaat, dat er op een groter schaalniveau wordt gestuurd en dat er inderdaad minder gebeurt op het gebied van microma-nagement. Er kan dan een punt van zorg zijn dat gericht is op de vraag of met sturing op een groter schaalniveau die Europese natuurdoelen nog wel voldoende bewaakt kunnen worden. Daaraan moeten we ook aandacht geven. In ons land – daarom zijn wij wellicht een interessant voorbeeld in het kader van deze discussie – koppelen wij met onder-werpen als Ruimte voor de Rivier, Vismigratierivier Afsluitdijk en het Grevelingenmeer meer en betere natuur aan andere doelen, zoals bijvoorbeeld het doel waterveiligheid. Daardoor boeken we op meerdere punten winst. Daar zoeken we ruimte voor bij de Fitness Check Vogel- en Habitatrichtlijn. Deze check zal tijdens het Nederlands voorzitterschap inderdaad een prioriteit zijn. We willen komen tot optimalisatie van de uitvoering. In een internationale conferentie willen we daarover een goede internationale discussie voeren om dit te bevorderen. Als je het voorzitterschap hebt, heb je overigens procedureel een wat andere rol, wat ook een handicap kan zijn; wij kunnen wel agenderen, maar we zullen vanuit die rol toch altijd moeten kijken of er een compromis kan worden bereikt. Het is uiteindelijk immers ook aan ons om ervoor te zorgen dat er een compromis komt. De laatste helft van dit jaar proberen wij tal van dit soort zaken op de agenda te zetten, ter voorbereiding van het debat. Tegen de heer Geurts en anderen zeg ik dat we daarbij zeker ook kijken naar harmonisatie. Ik ga zo meteen specifieker in op de voorbeelden die de heer Dijkgraaf geeft. Ik denk dat wij inderdaad moeten bezien hoe we samen met buurlanden doelen kunnen realiseren. Daarvoor zou ook binnen de richtlijn ruimte moeten komen, maar u moet zich wat dat betreft niet rijk rekenen. Als je dat doet, kan dit immers ook extra verantwoordelijkheid voor Nederland betekenen. Het hoeft dus niet eenrichtingsverkeer te zijn. Met de provincies werken we heel goed samen. We hebben het natuurpact gesloten met de afspraak dat we ons richten op internationale doelen die in de Kaderrichtlijn Water en de Vogel- en Habitatrichtlijn zijn geformuleerd. Er is een programmateam dat kijkt naar de Fitness Check Vogel- en Habitatrichtlijn en daar zitten de provincies ook bij. Ik ben met mevrouw Dik-Faber eens – dat hebben we ook in een eerder debat met elkaar gewisseld – dat ook moet worden gekeken wat de coherentie is tussen de richtlijnen en bijvoorbeeld het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid en specifiek de vergroening. Soms levert de som van 1 plus 1 daarbij 3 op. Als we dit voor elkaar willen krijgen, vergt dat misschien ook wat ruimte in de regelgeving. Dit punt gaan we in de internationale conferentie ook zeker een plek geven.

De heer De Liefde vraagt wat de beïnvloeding betreft hoe je ervoor zorgt dat iedereen zijn stem krijgt in het hele verhaal en of het helpt dat er met enquêtes wordt gewerkt die een zekere kant op gaan. Ik denk dat iedereen uiteindelijk op zijn manier zijn inbreng levert. Overigens is mijn beeld dat de ngo’s wat dit punt betreft inderdaad een behoorlijke invloed hebben op de Europese Commissie. Dat zie je gewoon. Mevrouw Dikkers zei ten aanzien van een ander onderwerp dat het bedrijfsleven voor de Commissie altijd voorgaat. Dat is zeker niet mijn ervaring. Ik denk dan ook dat je heel voorzichtig moet zijn met het in algemene termen daarover praten. Mevrouw Ouwehand wees op geluiden van commissaris Timmermans. Nog niet zo lang geleden heeft hij iets heel anders over hetzelfde onderwerp gezegd. Ik wacht nog op een reactie op mijn brief. Ook voor mij is dus nog niet duidelijk waar de Commissie naartoe wil. In het kader van het verwachtingenmanagement zeg ik dat de kans niet groot is dat zij echt een totale «reorganisatie» van de richtlijn voorstelt. Het signaal dat begin deze week kwam, krijgen wij ook van DG Environment, dus dat men niet een volledige verbouwing voorstaat. Dat hoeft ook niet, want de onderwerpen die wij naar voren brengen voor optimalisatie van de uitvoering, kunnen prima bediscussieerd worden zonder dat de natuur-doelen ter discussie worden gesteld. Het zal dus ook voor Nederland aankomen op een heel slimme manier van het voeren van het debat. We zullen dan wat de inzet betreft ergens in het midden uitkomen, maar we zullen ook aandacht vragen voor zaken die in mijn ogen niet efficiënt zijn. Ik doel op zaken waar men nu in zijn werk tegenaan loopt en die ook niet goed zijn voor het natuurbelang, dus die zaken waar niet alleen onder-nemers last van hebben maar waar de natuur ook niet veel mee opschiet. Naar die zaken moeten we gezamenlijk goed kijken. De heef Dijkgraaf heeft een paar dingen gezegd. De underscore van zijn opmerking over het voorzorgbeginsel en het toestaan van saldering et cetera is dat Nederland strikter is. In dit kader kom ik terug op de discussie die we met de geachte commissaris voerden. Hij suggereerde ongeveer hetzelfde, namelijk dat het Nederland is dat in de uitvoering in dit kader onnodig streng optreedt. Ik spreek dat hartstochtelijk tegen. Wij willen inderdaad heel graag en op een goede manier helpen om de natuur-doelen «te organiseren». Uitspraken van de Raad van State en het Europese Hof hebben echter ook op het punt van de saldering – u herinnert zich het arrest – geleid tot de huidige uitvoering. We kunnen dit via de Fitness Check Vogel- en Habitatrichtlijn met elkaar weer ter discussie stellen – daar ben ik het ook mee eens – maar niet alle verschillen in de wijze waarop de uitvoering ter hand is genomen, zijn beleidsmatig van aard. Wat de normeringen betreft hebben we ook vastgesteld dat we een en ander soms op detailniveau moeten organi-seren, omdat we zeker weten dat we anders bij de Raad van State weer tegen een grens aanlopen en dat ons alsnog wordt gevraagd om het anders te doen. Tussen Nederland en Duitsland zijn twee belangrijke verschillen aan te geven. Het eerste verschil is dat het bij ons wat natuurdoelen betreft echt minder goed gaat. Er is wat dat betreft dus geen sprake van een gelijke uitgangspositie. Dat is logisch, want Nederland is een heel druk bevolkt land met heel veel maatschappelijke activiteit en economische activiteit. Je zou ook kunnen spreken van dynamiek. Als je de doelen wilt bereiken, vergt dat een stevige inzet. Het tweede verschil met Duitsland is – ik was net zo nieuwsgierig als u – dat de inzet van Natura 2000 in mindere mate gejuridiseerd is dan die in Nederland. De organisaties stappen in Duitsland ook minder vaak naar de rechter. Wij hebben geprobeerd om een aantal gebieden van de lijst af te voeren, maar we werden als het ware teruggeroepen via de rechtsgang tegen de Commissie, alsmede door onze eigen maatschappelijke organisaties. Zij maakten aanspraak op hun rechten en zeiden dat zij het daarmee niet eens waren. Soms eindigt het ermee dat je nul op het rekest krijgt.

..................................

Staatssecretaris Dijksma: Ja, en dat doe ik met het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid. Ik wil allereerst ingaan op de discussie over de biologische verordening. Het Letse voorzitterschap zet inderdaad in op het bereiken van, wat men noemt, een algemene oriëntatie tijdens de komende Raad. De precieze inhoud van het voorstel is nog niet bekend. Wij hebben de Kamer steeds stap voor stap, meegenomen in onze overwegingen om voorstellen wel of niet te steunen. Ik heb steeds gezegd – en dat blijf ik ook doen – dat op het moment dat het op de laatste punten waarover nu nog discussie is, zo uitpakt dat ik denk dat het niet goed is voor onze sector, ik tegen die voorstellen zal stemmen. Ik zeg daar ook bij dat we dan dus wel verloren hebben. Dan hebben we het gewoon verloren. De kans dat er een overtuigende meerderheid is die deze stap wil zetten, is echt met de week toegenomen. Dat betekent dus dat ik niet blij zal zijn als ik bij de Kamer terug moet komen met de mededeling dat we «zijn gestorven in schoonheid». Dan heb je je geweten misschien wel helemaal bediend, maar je hebt in de praktijk, voor de mensen voor wie je het wilt doen, eigenlijk toch onvoldoende voor elkaar gekregen. Ik zet dus in op het bereiken van een goed compromis. Het betreft nu nog drie onderwerpen: de residunormen, de importregimes en de controles. De Kamer heeft twee opmerkingen gemaakt die ik toch zou willen tegenspreken. Een van de leden zei: het hangt op Nederland. Ik vind het prachtig dat mij zo veel eer wordt toegedicht, maar dat lijkt mij toch wel schromelijk overdreven. Het hangt niet op Nederland. Wij hebben in de afgelopen weken en maanden wel een leidende rol gespeeld in het gerezen verzet. Dat klopt dus. Ik herken dat en denk ook dat ik wel in staat ben geweest om een aantal collega’s die misschien al iets eerder hadden willen zeggen «zullen we het dan maar zo doen», daar nog net even van te weerhouden. Zo subtiel is het wel, maar het is niet zo dat die deal er niet komt als Nederland nu maar gewoon «nee» zegt. Dat klopt echt niet. Dat is ook precies mijn dilemma. Ik moet er daarbinnen dus voor zorgen dat ik een maximumresultaat bereik. Als je te vroeg in het proces afhaakt, ben je geen speler meer. Dan kun je ook niet meer meedoen met het verbeteren van de zaken die nog voorliggen. Er is ook op ambtelijk niveau nog geen compromis bereikt. Onze mensen hebben in ieder geval over geen enkel voorstel gezegd: zo gaan we het doen. Wij zien echter wel dat er een zeer grote vooruitgang is geboekt. De mogelijkheid om parallel gangbare en biologische landbouw op één bedrijf te hebben – één van de zaken waar wij heel veel problemen mee hadden – is nu geregeld. Er is dus echt een aantal stappen gezet die erop duiden dat het de goede kant opgaat. Dan moet het uiteindelijk ook wel van tweeën een zijn. Ofwel je bent sowieso nooit voor een aanpassing van de regelgeving geweest. Dan had je dat ook van begin af aan moeten zeggen. Dan had je moeten zeggen: we willen het sowieso niet, whatever happens! Maar dan moet je als land ook niet mee gaan onderhandelen. Tot nu toe is mij nooit zo helder gezegd dat dat het uitgangspunt moet zijn. Dat zou ook jammer zijn, want ik denk dat een harmonisatie van de regelgeving essentieel is voor de groeikansen en de verdere ontwikkeling van de sector. Ik wijs ook op de woorden van mevrouw Dikkers. Deze sector gaat gewoon de wereld veroveren, om te beginnen Europa. Ik ben daarvan overtuigd. We zitten nu al op 1 miljard aan consumptie in Nederland en we zitten op een 1 miljard aan export, en die markt is groeiende. Dat moet ook, want dat levert heel veel voordelen op, ook op het terrein van het terugdringen van bijvoor-beeld het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en het beter op orde krijgen van national resources. Dat is heel waardevol en heel belangrijk. Daar zullen we wel een spelregelset bij moeten maken die past bij een sector die de wereld gaat veroveren. Dat betekent dus niet dat we alles precies moeten houden zoals het is. Dat is niet goed voor de groeikansen op de langere termijn. De residunormen zijn voor ons een essentieel punt. Ik wil niet dat biologische boeren gestraft worden voor vervuiling die buiten bun schuld heeft plaatsgevonden. Als je, conform het huidige voorstel, strenge normen gaat hanteren, zal dat een negatief effect op de productie hebben. Dan zijn er voor boeren misschien te grote risico’s, waardoor ze uitein-delijk afhaken omdat ze daar zelf onvoldoende invloed op kunnen uitoefenen. Dat is voor ons inderdaad een heel belangrijk punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het klopt dat de Staatssecretaris hetzelfde wil als de Kamer, en andersom. Er is alleen voortdurend discussie over de vraag wat dan de beste strategie is. De Kamer heeft uiteindelijk tegen de Staatssecretaris gezegd dat zij moet doen wat zij kan, wat zij denkt dat het beste is. Ik vind het jammer om te moeten horen dat Nederland niet doorslaggevend is. Dat waren heel sterke signalen die ons hadden bereikt. Ik begrijp echter dat de Staatssecretaris minder troeven in handen heeft. Er blijven echter nog wel vragen over. Ik was nog in de veronderstelling dat het in het voorliggende voorstel moeilijk was om biologische en gangbare landbouw naast elkaar op hetzelfde bedrijf te hebben. Ik begrijp dat dat nu geregeld is. Dat is fijn, maar er blijven zorgen bestaan over het gegeven dat het maken van extra nationale regels onmogelijk zou zijn, bijvoorbeeld een regeling waarin staat dat Nederland biologisch huisdie-renvoer zou kunnen certificeren. Is dat probleem ook uit de weg geruimd? Als ik het goed begrepen heb, zijn in de compromistekst nog steeds meer uitvoeringshandelingen dan gedelegeerde handelingen opgenomen. Er is dus nog steeds veel macht bij de Europese Commissie. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Staatssecretaris Dijksma: Die tweede vraag is een vrij specifieke. Daar kom ik op terug in tweede termijn. Ik ken namelijk niet de laatste stand van zaken van elk onderwerp. Het laatste punt van mevrouw Ouwehand is een van de belangrijke kwesties die ik ook steeds heb ingebracht. Het klopt dat we goed aan de weg timmeren en veel invloed uitoefenen. Dat wil ik zeker niet ontkennen. Ik ben heel goed opgetrokken met Duitsland, Oostenrijk en de Scandinavische landen om ervoor te zorgen dat we echt een vuist konden maken tegen het idee om het snel af te tikken. Wij wilden een vuist maken tegen de lidstaten die zeiden: ook al zijn allerlei onderwerpen niet goed geregeld, dat is dan jammer, we willen vooral een compromis bereiken. Dat is dus zeker gelukt. Maar je ziet wel dat we nu een moment naderen waarbij we er ook voor moeten oppassen dat we niet alleen overblijven. Het is niet zo dat wij met onze stem achter allerlei andere lidstaten aanlopen, waarmee we dan bij wijze van spreken een bepaald voorstel wel of niet mogelijk zouden kunnen maken. Ik weet niet wie die signalen heeft gegeven, maar ik moet dat even rechtzetten. Het is toch een slag genuanceerder. De druk om verder te komen is zo groot, dat heel veel andere landen daar waarschijnlijk niet nog veel langer tegen bestand zullen zijn. We moeten dus nu ook echt voor elkaar krijgen wat nodig is. Er ligt een hele lijst van gedelegeerde handelingen. Wij hebben bezwaren tegen de manier waarop er in dat dossier geacteerd wordt. We zullen niet op elk punt 100% onze zin krijgen, maar ik vind wel dat we steeds al heel ver komen. Als je niet uitkijkt en je zou wel op al die restpunten in belangrijk mate tegemoet gekomen worden, dan wordt het verzet veel meer symbolisch. Dat is niet mijn positie. Dat moet wel heel helder zijn. Volgens mij is dat ook niet de positie van de meerderheid van de Kamer. Ik ga verder met het plattelandsontwikkelingsprogramma (POP). De heer Geurts vroeg of er mogelijkheden zijn om het anders te verdelen. De Commissie heeft een voorstel gedaan om binnen de regelgeving meer flexibiliteit te bieden. Dat is op zichzelf prima, maar wij hebben wel het beschikbare budget vrijwel volledig benut. Wij dachten: laten we het nu vooral ook meteen goed uitgeven! Dat is ook gebeurd op een wijze die de Kamer graag ziet, namelijk zo veel mogelijk richting het boerenerf. Ik denk dat we daar echt goed in geslaagd zijn. Een wat lastiger punt is de discussie met de heer Dijkgraaf, die mij toch altijd weet uit te dagen, over het korten van de toeslagrechten en het sanctiebeleid. Hij wil graag dat dit beleid aangepast wordt. Hij is er nog eens in gedoken en vindt dat wij, als we naar de letter en de geest van de regelgeving handelen, misschien meer zouden kunnen bereiken. Ik denk dat dit niet het geval is. Het is een lastige discussie, want het heeft ook te maken met een inschatting van de gevolgen van de ene en de andere positie. Ik ga nu een kleine poging doen om de heer Dijkgraaf nog te overtuigen. Misschien doe ik dat tegen beter weten in. Wij kunnen niet zomaar minder zware sancties opleggen, omdat wij gebonden zijn aan de EU-kaders. Anders krijgen wij boetes van de Europese Commissie. Er is uiteraard sprake van een inschattingsverschil tussen datgene wat je per ongeluk verkeerd doet en nalatigheid. We moeten ook openstaan voor verbetering, want er ontstaat tijdens de uitvoering altijd meer duide-lijkheid over voorwaarden. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Maar andersom: op het moment dat wij te snel zouden zeggen dat het allemaal buiten de schuld van de bewuste ondernemer is gebeurd, lopen wij ook het risico dat het achteraf via de Commissie wordt rechtgezet. Daar hebben wij een paar nare ervaringen mee opgedaan. Ik neem de tuinbouwsector even als voorbeeld. Dat was echt vervelend. Dan moeten we ook gaan terugvorderen, met alle gevolgen van dien. Wij zijn daar dus wel voorzichtig mee, in die zin dat we niet het risico willen lopen dat de ondernemers later nog veel hardere sancties tegemoet zien dan de sancties die wij nu voorstellen. Laten we afspreken dat wij op dit punt de vinger aan de pols houden en ook moeten bezien waar eventueel nog ruimte zit. Daar wil ik nog wel een keer naar kijken, dus dat wil ik wel toezeggen. Maar ik hoop dan ook steun van de Kamer te krijgen voor mijn voorstel om te voorkomen dat we nu alle ruimte pakken die er misschien in theorie is, maar die in de praktijk door de Europese Commissie weer heel snel wordt ingeperkt. Dan is er immers nog veel meer chagrijn bij de mensen die het betreft en volgt er hier weer een debat. Dat is dus mijn voorstel.

................................

Staatssecretaris Dijksma: Dat is mooi. Dan, last but not least, in dit blok: de gecombineerde opgave en de vragen van de heer De Liefde over de manier waarop dat nu gaat. Hij heeft daar inderdaad ook samen met mevrouw Lodders herhaaldelijk schriftelijke vragen over gesteld. De huidige stand van zaken is dat ruim 80% is ingevuld. We hebben echter nog maar vijf dagen te gaan, dus ik wil toch ook wel van deze gelegenheid gebruikmaken om mensen ertoe op te roepen om niet langer te wachten. Het is zorgelijk dat er na bijna tweeënhalve maand, met nog vijf dagen te gaan, nog zo veel aanvragen zijn. Dat baart ons ook zorgen. Wij proberen alles op alles te zetten om het goed te laten verlopen. Als er een storing is, is er een back-up en kan iemand zich via een andere route weer aanmelden. Wij proberen het dus zo goed mogelijk te faciliteren. Er wordt soms nachten doorgewerkt om dat allemaal mogelijk te maken. Het risico is natuurlijk dat ondernemers gekort worden op het moment dat het niet op orde is. Dat baart mij dus ook zorgen. Ik heb begrepen dat wij in het verleden nog wel eens iets met de Europese Commissie konden regelen om dat toch net iets minder hard te laten landen, maar hier ontstaat echt een probleem voor de onder-nemer die zijn zaak niet tijdig op orde heeft. En dat moeten we doen. We doen dat niet omdat wij dat willen. Helemaal niet zelfs, want ik zie dat ook met zorg aan. Maar het is wel de realiteit. Daarom is de urgentie groot. Ik vind het terecht dat de heer De Liefde zegt dat de overheid ook moet leveren. We zitten daar bovenop en zijn full force bezig om ervoor te zorgen dat het allemaal goed afloopt. Maar het wordt wel spannend, echt waar!

..........................

Staatssecretaris Dijksma: Dat is terecht en dat begrijp ik ook. Ik deel die zorg ook. Vandaar dat we echt alles proberen om situaties waarin het stokt, op te lossen. We moeten dat goed blijven meewegen bij alles wat er de komende tijd gebeurt. Ik ga over naar het Gemeenschappelijk Visserijbeleid en spreek allereerst over de quota. Een aantal woordvoerders heeft gesproken over tong en schol. Er komt op 30 juni aanstaande een advies van ICES voor tong en de andere Noordzeebestanden. Daar valt ook schol onder. Ik wil dat advies nu eerst even afwachten. Dat lijkt me fair. We hebben eigenlijk altijd gezegd dat we het wetenschappelijk advies leidend willen laten zijn. We zitten ondertussen in de tweede fase van het meerjarenplan met MSY als doelstelling. Dat hebben we, mede op verzoek van de Kamer en de sector, al eerder geregeld. We krijgen in oktober het voorstel van de Commissie met de Total Allowable Catches (TAC’s) en de quota voor 2016. Dan krijgen we ook meer inzicht in de toepassing van MSY en de ophoging van de quota in verband met de aanlandplicht. Dat is ook een belangrijk punt. Ik zou niet nu al daarop vooruit willen lopen. We hebben er ook echt nog wel tijd voor. We gaan het mandaat waarover we in de Raad van december tot een finale afweging en inzet komen, ongetwijfeld nog eindeloos met elkaar bespreken. Ik weet alvast wat de inzet van de Kamer is – die heb ik goed gehoord – maar het is voor de overheid echt belangrijk om het proces ordentelijk te laten verlopen. We moeten niet vooruitlopen, maar gewoon wachten op het advies en daarna de volgende stappen zetten.

..............................

Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt mij een heel goede afspraak. Zo stel ik mij het ook exact voor. We hebben dat advies echter wel nodig. Dan zijn we ook consistent. Daar hecht ik aan. Mevrouw Ouwehand zei dat we goed moeten bekijken hoe we richting die vangstmogelijkheden voor 2016 gaan werken. Ik heb net in het debat al een vooruitblik gegeven van de wijze waarop ik daarnaar kijk. Ik denk dat het belangrijk is dat we MSY en een verantwoorde vangst als uitgangpunt nemen. Dat hebben we steeds gedaan. Het gaat met een aantal bestanden in de Noordzee inmiddels echt beter. Dat is mooi, dat is heel goed. Dat mag ook gezegd worden, want daarover hoor je soms maar weinig in het debat. Ik vind dat we daar meer aandacht aan moeten besteden, omdat daarmee ook echt bewezen is dat het werkt. Je doet jezelf ook tekort als je dat niet onderstreept. Tegelijkertijd zien we dat het echt niet goed gaat met bijvoorbeeld zeebaars en kabeljauw. Voor die bestanden zullen extra maatregelen nodig zijn. Ook voor andere bestanden zullen quota bijgesteld moeten worden om het niveau van MSY te bereiken. We moeten van de Commissie ook vooral meer helderheid krijgen over de ophoging van de quota voor soorten die bijvoorbeeld onder de aanland-plicht zullen vallen. Daar moeten de regionale adviesraden over geconsul-teerd worden. We moeten vanwege de ondermaatse vis dus inzetten op een voldoende ophoging zonder dat we de MSY-doelstelling in gevaar brengen. Ik zal er bij de Eurocommissaris op aandringen dat we met voorrang werken aan een nieuw meerjarenplan voor de Noordzee. Dat levert gewoon duidelijkheid op. De heer De Liefde heeft gevraagd of ik bereid ben om quota voor geassocieerde soorten zoals schar af te schaffen. Het onderzoek naar mogelijkheden om quota van bijvangstsoorten af te schaffen, is onderdeel van het plan dat we naar de Kamer hebben gestuurd. IMARES heeft van ons de opdracht gekregen om te analyseren wat de impact van het opheffen van het quotum op de verschillende bestanden is. Als het afschaffen van een quotum voor bijvangstsoorten de MSY-doelstelling niet in gevaar brengt – dat lijkt me een belangrijke voorwaarde – dan kunnen we ons daar inderdaad vol voor gaan inzetten. Dan wordt dat ook ingebracht in de discussie over het meerjarenplan. Mevrouw Dikkers vroeg wat het positief uitvallen van de pilot met het cameratoezicht betekent en of de Kamer dat rapport niet zelf kan krijgen. Dat lijkt me goed. Ik heb van de NVWA een korte evaluatie ontvangen van de bevindingen uit de pilot. Men is positief over de kosteneffectiviteit en de werkbaarheid. Ik zal de Kamer die evaluatie toesturen. Uiteraard zullen we bij een besluit hoe we hiermee verdergaan, ook kijken naar het internationale speelveld en het behoud van het level playing field. De heer De Liefde vroeg of er bij dat cameratoezicht een onderscheid wordt gemaakt tussen de pelagische sector en de kottersector. De proeven met CCTV (Closed Circuit Television) aan boord, vinden ook plaats aan boord van kotters op kabeljauw. In 2015 wordt ook aan boord van twee tongvissers bekeken of het systeem werkt. IMARES onderzoekt met TNO of camera’s gebruikt kunnen worden voor automatische herkenning en groottebepaling. Al die informatie is heel technisch van aard. Er is in de afgelopen jaren veel praktische ervaring opgedaan en er zijn veel onderhoudsproblemen aan het licht gekomen. Aan boord van de pelagische schepen zijn de ervaringen in ieder geval positief. We kijken nu ook of we dat niet gewoon onderdeel van het beleid moeten maken. Er spelen inderdaad bij beide sectoren andere aspecten. Daar moeten we wel rekening mee houden. Dat moeten we nog bezien. Het is echt te vroeg om daar nu een definitief oordeel over te geven. Mevrouw Dikkers heeft een vraag gesteld over het onderzoek van Interpol naar illegaal gevangen vis. Daarbij zijn de Belastingdienst en de NVWA betrokken. Zoals mevrouw Dikkers al veronderstelde, kan ik niet reageren op het onderzoek, want daarmee zou ik het onderzoek in gevaar brengen. Er is een vraag gesteld over de verlenging van het Europees Visserijfonds. De looptijd is tot het einde van dit jaar. Ik ben er nog ambivalent over of het nu verstandig is om het te verlengen. Ik wil de Commissie daar eerst over horen. Een langere werkingssfeer biedt natuurlijk mogelijkheden om met nieuwe projecten te starten – dat is een voordeel – maar een langere werkingssfeer betekent ook dat we extra procedures krijgen. Er ontstaat dan misschien rechtsongelijkheid of rechtsonzekerheid. Sommige ondernemers zijn immers met projecten gestopt waar anderen straks dan alsnog mee kunnen beginnen. Of een verlenging uiteindelijk echt een voordeel is, durf ik nu nog niet te zeggen. We wachten dit even af. Ik ben ook benieuwd hoe anderen daarover denken. Dan moeten we op basis van de bevindingen van de Commissie maar een besluit nemen. Mevrouw Dikkers en mevrouw Ouwehand hebben vragen gesteld over de visserijpartnerschapsovereenkomst tussen de EU en Tanzania. Mevrouw Ouwehand zei: we moeten het gewoon niet doen. De Europese Commissie zet nu in op een onderhandelingsmandaat. Ik vind dat wij goed moeten bekijken wat de consequenties van die akkoorden zijn en dat wij op basis daarvan moeten besluiten of het verstandig is. Een dergelijk akkoord moet immers in lijn zijn met de duurzaamheidsprincipes van het nieuwe Gemeenschappelijk Visserijbeleid. EU-schepen mogen slechts vissen op een surplus en we moeten de belangen van de lokale visserij-sector en het ontwikkelen van duurzaam visserijbeleid meewegen. Wij zien dat er bij de overeenkomst met Tanzania in principe aan deze basisvoorwaarden wordt voldaan. Als je dan geen afspraak maakt, betekent dat echt niet dat er in die regio niet door buitenlandse mogend-heden gevist wordt. Dat kan ik mevrouw Ouwehand alvast verzekeren. Dat gebeurt namelijk wel, maar dan zonder protocol en ook zonder de basisvoorwaarden die wij nu juist zo belangrijk vinden. Om die reden ben ik voornemens om in te stemmen met het onderhandelingsmandaat, ook omdat dat partnerschap echt meer garanties biedt dan wanneer er private overeenkomsten worden gesloten. We zullen het uiteindelijke resultaat natuurlijk aan de Kamer voorleggen. Ik kan nog geen bedrag noemen, want de onderhandelingen moeten nog beginnen. Dat kunnen we te zijner tijd wel noemen, maar niet nu. Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik ben naar Brussel geweest om me te verdiepen in de visserijprotocollen en de processen daaromheen. Ik heb begrepen dat er weinig momenten zijn waarop de Kamer daadwerkelijk invloed kan uitoefenen. De vaststelling van het onderhandelingsmandaat is echter wel zo’n moment. Ik wil eigenlijk dat een onderhandelings-mandaat standaard naar de Kamer wordt gestuurd, zodat we het onderdeel kunnen laten zijn van de agenda van de Landbouw- en Visserijraad en daar met elkaar over van gedachten kunnen wisselen. Ik vraag vervolgens ook of dat bij dit onderhandelingsmandaat al te laat is of dat we nog de mogelijkheid hebben om daarover mee te praten. Staatssecretaris Dijksma: Ik heb begrepen dat we deze week instemmen met dat mandaat. Ik schat dus zo in, dat het voor dit onderhandelings-mandaat wel wat laat is. Ik zie dat mijn ambtenaren dat bevestigen. Ik kan ook de eerste vraag bevestigend beantwoorden. Het lijkt mij prima om dat hier voor te leggen. Daar heb ik dus geen enkel bezwaar tegen. De Kamer kent mijn positie en weet hoe het ervoor staat. Mevrouw Dikkers (PvdA): Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Visserij is niet mijn portefeuille, maar ik probeer toch even tot de kern te komen. Ik begrijp dat het cameratoe-zicht nu vooral werkt bij de pelagische sector en dat het daarbuiten lastig is. Als dat cameratoezicht technisch nog zeer ingewikkeld is en wellicht ook niet bruikbaar, wat zijn dan de gevolgen voor de aanlandplicht? Staatssecretaris Dijksma: Er zijn geen gevolgen, want die aanlandplicht zit al in de wetgeving. De discussie gaat over de uitvoerbaarheid. Wij hebben daarover een actieplan naar de Kamer gestuurd. We werken ook nauw samen met de sector om rek en ruimte te vinden in de regelgeving. De discussie over het cameratoezicht heeft op zichzelf geen gevolgen voor de beleidsinzet. Cameratoezicht zou wel een aantal zaken kunnen vergemakkelijken. Ik gaf net al aan dat je kunt vaststellen dat er tussen de pelagische sector en de gemengde visserij zodanige verschillen zijn dat je daar ook verschillend naar zou kunnen kijken. Zover zijn we echter nog niet. De ervaringen die zijn opgedaan met cameratoezicht bij de pelagische sector zijn echt positief – de Kamer ontvangt de evaluatie – maar bij de gemengde visserij zitten we nog midden in dat proces. Het is dus te vroeg om daar iets over te zeggen. Ik ben toe aan mijn vierde blokje: varia. Zolang het maar geen variété is! De heer Geurts heeft gesproken over de bodemvruchtbaarheid. Hij vroeg of er geen voorbereidingen moeten worden getroffen om het teruglopen van het fosfaat in de bodem op te nemen als belangrijk onderwerp in het volgende actieprogramma. Daarover zijn enkele opmerkingen te maken. Dit is het eerste jaar dat Nederland normen voor fosfaat hanteert die zijn gericht op evenwichtsbemesting. We zullen daar de komende tijd goed naar kijken. Op nationaal niveau is de fosfaatvoorraad in de bodem tot nu toe steeds opgelopen. Dat is een van de redenen om met een actieplan in de weer te gaan. Dat doen we niet omdat het allemaal tiptop, spic en span, op orde was. Bij te lage gehaltes kun je via herstelbemesting, onderzoek naar bedrijfsspecifieke bemesting of equivalente maatregelen eventueel iets doen. Uit de monitoring blijkt niet dat er indicaties zijn van teruglopende fosfaatgehaltes. Natuurlijk willen we altijd ruimte zoeken voor pilots. Misschien is het goed om te zeggen dat we voor de zomer een tweede boerenforum gaan organiseren over het thema «bodemvrucht-baarheid». Ik weet dat deze discussie onder de agrariërs echt volop speelt. Het lijkt mij dan goed om daar gewoon op af te gaan en met elkaar het debat aan te gaan. Daarbij kunnen de volgende vragen aan de orde komen. Hoe zit het nu precies? Wat ervaren de boeren zelf en waar zit dan het probleem? Hoe kijken wij daartegen aan en wat zeggen de experts? Wellicht kunnen wij op die manier wat praktische handen en voeten aan het beleid verbinden. Het feit dat ik het geagendeerd heb voor het boerenforum, geeft aan dat ik er wel degelijk heel serieus naar kijk. Daarmee wil ik niet zeggen dat het ook altijd echt zo’n groot probleem is. Daar moeten we met elkaar maar uit zien te komen. En als het anders is, zal ik dat waarschijnlijk vanzelf wel horen.

Verschillende woordvoerders hebben vragen gesteld over de herkomsteti-kettering. Er zijn twee al eerder geagendeerde productcategorieën, namelijk «vers vlees» en «vlees als ingrediënt». De Europese Commissie is op grond van de verordening voedselinformatie voor consumenten verplicht om onderzoek te doen naar de herkomstetikettering van een aantal andere productcategorieën. De Commissie heeft op 20 mei jongstleden twee nieuwe rapporten naar de Raad gestuurd. Op verzoek van de voorzitter van de Raad zal een oriënterende discussie over deze rapporten worden gevoerd. Het gaat hierbij over onverwerkte producten, over producten die uit één ingrediënt bestaan, over ingrediënten die meer dan 50% van een levensmiddel uitmaken, over melk en melk als ingre-diënt in zuivelproducten en over ander vlees dan rund, varken, schaap, geit en pluimvee. Op dit moment vinden de oriënterende gesprekken met de betrokken sectoren plaats op nationaal niveau en op EU-niveau. Wij hebben inderdaad nog geen formeel standpunt ingenomen. Andere lidstaten hebben zich hier ook nog niet over uitgelaten, zeg ik tegen de heer Geurts. Het is dus niet zo dat heel Europa al een mening heeft behalve Nederland. Minister Schippers is de eerstverantwoordelijke op dit terrein. Wij zullen samen aangeven wat het voorstel van de Europese Commissie inhoudt. Wij willen dat ook echt gezamenlijk nog nader bekijken. Wij doen dit niet omdat wij het belang van de consument niet willen wegen Wij hebben daar tot nu toe in het debat juist steeds volop ruimte voor willen bieden, maar wij hebben ook gezegd dat het wel werkbaar moet zijn. Dat is de keerzijde van het verhaal. Als je op een gegeven moment een telefoonboek aan ingrediënten moet bijvoegen, dan wordt het wel lastig. Het moet dus wel kunnen. Anders wordt het een soort formaliteit, die voor de consument zelf eigenlijk heel weinig toegevoegde waarde heeft. Ik noem de eventuele lastenverzwaringen, de manier waarop de toezichthouders hier hun weg in kunnen vinden en het belang van de consument. Dat zijn eigenlijk de pilaren waarbinnen wij ons standpunt moeten innemen. Zo kijken we ernaar. Ik vind dat zelf een heel evenwichtig speelveld. De Kamer moet er dus nog wel even op wachten. Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik probeer even samen te vatten wat de Staatssecretaris schetst. Zij heeft het over het belang voor het bedrijfs-leven dat het niet te zwaar en te ingewikkeld wordt en zij heeft het over de consument die inzicht krijgt, maar niet op zo’n manier dat hij door de bomen het bos niet meer ziet. De Staatssecretaris zegt voorts dat er bij een product geen dik telefoonboek met informatie over de ingrediënten en de herkomst daarvan moet worden geleverd. Ik maak daar graag meteen de volgende kanttekening bij. Als er bij een product een boek moet worden geleverd waaruit blijkt dat de herkomst van zo veel verschillende bronnen is, dan zou ik dat als consument wel willen weten. Zeker in het licht van het verkorten van de ketens, waarover de Staatsse-cretaris al eerder heel behartigenswaardige woorden heeft geschreven, lijkt mij dat een enorm belangrijke schakel. Ik wil haar dus oproepen om het belang van het verkorten van de ketens en het inzichtelijk maken van de herkomst van producten nogmaals voor het voetlicht te brengen. Staatssecretaris Dijksma: Dat doen we ook. Ik hoor de woorden van mevrouw Dikkers, maar ik denk dat we nu niet veel verder komen. Ik zal de onderwerpen die van belang zijn bij het maken van een afweging over hoe we op dit onderwerp verdergaan, gewoon alledrie blijven benoemen. Ook onze diensten moeten hier wel werk van kunnen blijven maken. Het moet ook echt controleerbaar zijn. Dat zijn belangrijke zaken die moeten worden meegewogen. Nederland heeft van begin af aan gezegd dat het een open houding inneemt We hebben niet van begin af aan gezegd dat we dit helemaal niet willen. Sterker nog, we hebben gezegd: het zou heel goed kunnen, maar het moet wel werkbaar zijn. Zo staan we erin. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Dat zal nu uiteindelijk in de praktijk moeten blijken. Wij zijn nog niet zover dat wij met de Kamer al een oordeel kunnen bespreken. Dat komt gewoon nog. De voorzitter: Ik kijk naar de tijd. We hebben nog drie kwartier. Moeten er nog veel vragen worden beantwoord? Staatssecretaris Dijksma: Nee. Als er niet op ieder antwoord een wedervraag komt, zou het moeten lukken om de beantwoording snel af te ronden. De voorzitter: Prima, dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt. Staatssecretaris Dijksma: De heer Geurts vroeg waarom de groei bij sierteelt hapert. Er is sprake van wereldwijde concurrentie op sierteeltpro-ducten. Ik heb geen indicatie dat er sprake is van een trend. Zoals bekend, krijgt export heel veel aandacht van ons. Dat geldt voor elk product. Die zijn ons allemaal even lief. Die aandacht is er zowel van de landbouw-raden als van het departement zelf. We boeken ook echt resultaten, bijvoorbeeld in Indonesië, China, India, Mexico en Brazilië. We gaan nog naar Colombia, Japan en waarschijnlijk ook naar Oman. We zijn er dus echt mee aan het werk en het gaat volgens mij als een trein. We doen ons best. Dan is er nog gesproken over de kostprijsverschillen en het onderzoek. Het inzicht daarin is primair in het belang van het bedrijfsleven. Ik denk, eerlijk gezegd, dat men ook wel zelf initiatief tot bepaalde onderzoeken kan nemen via publiek-private samenwerkingsprogramma’s van bijvoor-beeld de topsector, waarbij EZ 50% cofinanciert. Wij kunnen, ook gelet op onze eigen capaciteit, echter niet elk onderzoek doen, laten doen of financieren. Wij bevinden ons in een stadium waarin we steeds meer keuzes moeten maken. Als men echt vindt dat daar inzicht in moet zijn – men wil dat misschien politiek inzetten – dan is mijn adagium: ga je gang. Maar dat hoeven we niet allemaal voor het bedrijfsleven te organiseren, want dat kan het ook best zelf. En zo weinig wordt er nu ook weer niet verdiend! Dat wilde ik even één keer zeggen. Het is een kwestie van prioriteiten. Het dossier inzake plantgezondheid is een lastig dossier. De heer De Liefde vraagt of de zuidelijke lidstaten al aan het bewegen zijn. Nou, ik heb nog geen spoor van beweging gezien. En als die beweging er al zou zijn, dan gaat die in ieder geval niet de goede kant op. Dus wij bewegen ook niet. We zitten als een blok beton in het dossier. De vraag is alleen wel hoe dat afloopt. Als iedereen als een blok beton blijft zitten, hebben we natuurlijk een probleem. En wij bevinden ons nog niet in het grootste blok. Dat is mijn grote zorg. Ik deel dus de positie van de heer De Liefde. We moeten nog iets slims verzinnen. Dat gaan we nog wel doen hoor! Alleen waarschijnlijk niet vandaag. Er wordt aan gewerkt. Een volgend punt betreft diergezondheid en de lijst. We krijgen nog een voorstel van de Commissie. De lijst met dierziekten komt in een bijlage van de verordening, die indien nodig kan worden gewijzigd met een gedelegeerde handeling. Wij worden daar nog over geraadpleegd. Misschien kunnen we de Kamer tegen die tijd nader informeren over onze handelwijze. Mevrouw Ouwehand heeft gesproken over het levend villen van honden en katten. Ik heb in het schriftelijk overleg van 31 mei jongstleden al aangegeven dat deze beelden echt gruwelijk zijn. Ik kan daar trouwens ook niet naar kijken. Bij mij gaat halverwege het licht uit. Het is alleen wel heel lastig om dat internationaal aan de orde te stellen. Het is immers een nationale kwestie. Wij blijven in de contacten, ook in die met China, het element van dierenwelzijn hoog op de agenda zetten. We laten ook zien hoe je heel productief en effectief mooie dingen kunt bereiken als je dat hoog in het vaandel hebt. Dat kunnen we doen, maar ik heb niet een soort knop waar ik op kan drukken om te zeggen: dit moet afgelopen zijn. Dat is gewoon heel lastig. Mevrouw Ouwenhand heeft gesproken over de Franse wet inzake het verbod op voedselverspilling en het weggooien van voedsel. Die wet ligt nog voor in de Franse senaat. Het is dus nog geen «done deal» in Frankrijk. De vraag is overigens ook wel wat zo’n wet precies zal opleveren. Volgens mij is het initiatief vooral bedoeld als een heel robuust maatschappelijk signaal. Ik wil hier wel gezegd hebben dat supermarkten in Nederland juist vooroplopen bij pogingen om verspilling van voedsel te voorkomen. Dat gaat van het nog beter en meer zaken doen met de voedselbank tot het nog scherper inkopen en een nog beter voorraad-beheer. Het betreft niet zozeer de retail, de catering en de horeca, maar vooral ook de consument zelf. We moeten in deze discussie heel scherp aan de wind varen als het gaat om het doen van maatschappelijke oproepen. Wij houden niet voor niets volgende week hier in Den Haag een belangrijke internationale conferentie over food waste and food losses. Dan gaat het in de ontwikkelingslanden over alles wat er vanaf het zaadje tot de consument gebeurt, maar dan gaat het in de Westerse wereld veel meer om de vraag: wat gebeurt er bij de consument zelf? Dat vereist dus ook heel verschillende tactieken en strategieën. Wij zetten dit thema prominent op de agenda. Ik heb daar ook gisteren bij de FAO in Rome weer aandacht voor gevraagd. Eerlijk gezegd, weet ik niet zeker of het Franse initiatief, als de wet al aangenomen wordt, ook echt zal werken. Er wordt in feite een heel harde alarmbel geluid en er wordt een enorme steen in een heel grote vijver gegooid. Dat heeft dus wel effect, want dat krijgt aandacht. Ik ben er echter geen voorstander van. Ik denk dat het verstandiger is om de route die wij hierbij hebben gekozen, die ook effectief is, met verve te blijven bewandelen. We zijn het volstrekt eens over de doelstelling. Mevrouw Ouwehand (PvdD): We proberen de voedselverspilling inderdaad aan te pakken. Mevrouw Dik-Faber weet hier ook alles van, want zij heeft hierover een initiatiefnota geschreven. Die zullen we na de zomer behandelen. Wij krijgen echter relatief vaak te horen dat de hygiëneregels, deels nationaal maar deels ook Europees, dit soort voorstellen tegen zullen houden. Ik vind het dus interessant dat in Frankrijk zo’n wet wordt voorgesteld. Volgens mij moeten we kijken wat we daarvan kunnen leren, in aanvulling op wat het kabinet al doet. Kan de Staatssecretaris ons op de hoogte houden en er in elk geval met grote belangstelling naar kijken? Als er goede ideeën in zitten, die we ook hier zouden kunnen toepassen, dan moeten we daar gewoon met elkaar over spreken. Staatssecretaris Dijksma: Ik wil het als volgt vertalen. Ik ben wel geïnteresseerd in het maken van ruimte bij de Europese Commissie. Als het dan toch over better regulation gaat, dan roep ik altijd: dan weet ik nog wel een onderwerp! Dat is dit onderwerp. Ik heb liever dat het debat via die route wordt gevoerd, waarbij wij bijvoorbeeld eerder al hebben gezegd dat sommige data er gewoon af moeten. Dat komt ook terecht terug in het initiatiefvoorstel van mevrouw Dik-Faber. Data op zeer langhoudbare producten als rijst en koffie zijn gewoon overbodig. Dat zijn eigenlijk kwaliteitsdata. We kunnen in het Europese verhaal ruimte scheppen om supermarkten en andere schakels in de hele keten meer ruimte te geven om een nog beter beleid te voeren voor het tegengaan van voedselverspilling. Als mevrouw Ouwehand het zo benoemt, ben ik het ermee eens. Ik denk echter dat de wijze waarop het nu in Frankrijk wordt aangevlogen, contraproductief is. Daarmee duw je mensen eerder weg. In Nederland zijn de supermarkten gewoon aan boord. Dat zijn onze partners. Dat zijn ze niet altijd op elk onderwerp – daar weet de Kamer ook alles van – maar op dit onderwerp zijn ze dat toevallig net wel. Laten we die supermarkten nu vooral bij ons houden en samen bekijken waar zij tegen aanlopen. Dat doe ik graag. Ik heb eerder al met Zweden een initiatief daartoe ondernomen. Daar kijkt de Commissie nu ook naar. Misschien kunnen we in dat kader bekijken waar andere landen tegen aanlopen en dat gezamenlijk op de agenda zetten. Ik wil dat dus graag op die manier benaderen. De heer De Liefde heeft gesproken over klonen, gedelegeerde hande-lingen en de besluitvorming. Dit onderwerp komt inderdaad binnenkort weer bij de Kamer. Dat gebeurt via allerlei procedures die we met elkaar hebben afgesproken. Ik ben een tegenstander van gedelegeerde hande-lingen op dit punt. Dat moet via de gebruikelijke raadsprocedures lopen. Een volgend punt is het antibioticagebruik. Dat moet echt teruggedrongen worden. Ik denk dat wij daar ook een keer apart over moeten praten. Dat wordt ook voor het voorzitterschap een echt thema. Het Ministerie van VWS en mijn departement zullen ook hierover gezamenlijk een confe-rentie organiseren waarvoor wij de gezondheidszorg- en de landbouwmi-nisters uitnodigen. Een reductie van het antibioticagebruik begint met transparantie. Wij hebben belangrijke stappen gezet. We steunen de lijn die de Commissie heeft ingezet in de concept-diergeneesmiddelenverordening. Ik denk dat dit onderwerp nog wel vaker aan de orde zal komen. Ik wil afsluiten met een opmerking over de afrikaantjes. Ik heb ze inmiddels van mevrouw Dik-Faber gekregen. Ze staan hier nu zo mooi op mijn tafel!

......................

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over het voorstel voor de biologische verordening. Dat is momenteel echt spannend. De Staatssecretaris en de Kamer staan voor dezelfde strijd. Er rest mij niets anders dan te zeggen: zet ’m op en houd ons op de hoogte van de uitkomsten. Ik hoor graag nog even een reactie op de zorg die ik in eerste termijn heb uitgesproken. Ik vraag de Staatssecretaris om haar inzet in de strijd tegen de voedselver-spilling iets aan te scherpen. Ik wijs nogmaals op die Franse wet. Ik weet dat voedsel dat door de supermarkten wordt weggegooid, niet het grootste probleem is. De Staatssecretaris weet ook dat de grootste voedselverspiller het maagdarmkanaal van dieren is. Als we minder vlees eten, blijft er genoeg voedsel over voor iedereen op de hele wereld. Maar het weggooien van voedsel dat nog goed is, is ook een groot probleem. Voordat de Staatssecretaris nu al zegt dat zij denkt dat het niet gaat werken, wil ik toch graag een opener houding. Laten we samen bekijken hoe dat gaat werken in Frankrijk. Het zou inderdaad zomaar een steen in de vijver kunnen zijn om die doorgeschoten hygiëneregels open te kunnen breken. Ik zou zeggen: laten we dit open tegemoet treden. Ik vraag de Staatssecretaris om ons op de hoogte te houden. Als hier wat van te leren valt, als we hiermee dingen kunnen doorbreken, dan moeten we dat gewoon doen.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal proberen om heel kort en bondig te antwoorden. Tegen de heer Geurts zeg ik dat de uitvoering van Natura 2000 ook vooral belemmerend voor natuur kan werken. Als hij die nu ook nog aan het rijtje toevoegt, kunnen we misschien de neuzen in het parlement weer dezelfde kant op krijgen. Daar lopen we immers ook tegenaan, naast de onderwerpen die hij al heeft genoemd. Ik bedank de heer Dijkgraaf voor zijn steun voor de inzet. Wij komen nog terug op een aantal punten. Mevrouw Dikkers heeft gesproken over het onderhandelingsmandaat. Het lijkt mij prima om dat aan de Kamer te sturen. Dat zal dan een volgende keer aan de orde komen. Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens dat het best nog spannend wordt rondom de biologische verordening. Wij gaan daar echt ons best voor doen. Zij heeft een vraag gesteld over het biologische huisdie-renvoer. Dit dient nog in uitvoeringsbepalingen uitgewerkt te worden. Dat is overigens ook het geval in de huidige verordening. Dat is dus geen wijziging ten opzichte van de huidige situatie. De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Ouwehand wil interrumperen. Eerst wil mevrouw Dikkers nog een vraag stellen over het vorige punt. Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik wil dat we het onderhandelingsmandaat voor volgende onderhandelingen kunnen bespreken voordat... Ah, ik zie al aan de lichaamstaal van de Staatssecretaris dat dit in orde komt. Dank u wel. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik bedank de Staatssecretaris voor haar antwoord over de biologische verordening. Dat Nederland de mogelijkheid heeft om huisdierenvoer biologisch te certificeren, was daar een illustratie van. Aanvankelijk was in het voorstel opgenomen dat extra nationale regels waarmee we dit soort dingen kunnen doen, onmogelijk zouden zijn. Ik meen te lezen dat dat weer geschrapt is. Ik hoor op dat punt graag een bevestiging van de Staatssecretaris. Is het juist dat er wel nationale regels mogelijk blijven in de tekst zoals die er nu ligt? Staatssecretaris Dijksma: Ik check het even. Wij menen nu dat het een uitzonderingsverordening is. Daarmee zou de situatie blijven zoals die nu is. Ik zie dat dit door mijn ambtenaren wordt bevestigd. Laten we afspreken dat we dit nog even specifiek nakijken. Dat is een goede proof of the pudding. Mevrouw Ouwehand vraagt mij om een open houding aan te nemen ten aanzien van het wetsvoorstel dat nu in Frankrijk aan de orde is. Ik denk dat ik daar nu helderheid over moet bieden. Ik ga niet nu de suggestie wekken dat ik ook wel misschien zo’n wet zou willen. Dat ga ik niet doen. Dat vind ik gewoon niet fair, ook niet in mijn benadering van dit probleem en het partnerschap dat ik met de supermarkten op dit terrein ondervind. Dat zou echt gek zijn. Daarmee zou ik toch ook suggereren dat die supermarkten als het ware een beetje achter de trein aan hobbelen, terwijl ze in mijn ogen echt heel veel stappen willen zetten om in de vaart der volkeren voorop te lopen. Dat vind ik dus geen goed signaal. Als blijkt dat er inderdaad sprake is van doorgeschoten regelgeving – we kunnen er eigenlijk wel vergif op innemen dat dit het geval is; daarvan heb ik ook al een paar voorbeelden gegeven – laten we daar dan vooral gemeenschap-pelijk met de Franse collega, de Zweedse collega en nog een heleboel anderen werk van maken. Dat vind ik een goede benadering. Daar helpen we de supermarkten ook mee. Dan heb je ook niet een verbodswet nodig, maar dan maak je het mogelijk dat mensen gaan handelen. Daar lopen ze in de praktijk natuurlijk soms op stuk. Laten we dat dan als uitgangspunt nemen. De heer De Liefde heeft gevraagd naar de inzet van de provincies bij de Fitness Check. Ze zitten in het programmateam. Wij hebben ze echt dichtbij ons, zoals altijd. Ik denk dat het de komende tijd zeker ook nog onderwerp van bestuurlijk overleg zal zijn. Ik heb al enkele praktijkvoor-beelden genoemd. Dat hebben we natuurlijk gezamenlijk ondervonden. Het gaat om een aantal dingen waar je tegen aanloopt, waarvoor je een oplossing wilt zien, maar waarvan dan opeens blijkt dat dat niet kan. Dat is in die zin gewoon «frappez toujours». Mevrouw Dik-Faber heeft ten slotte gesproken over de aanlandplicht. Ik denk dat wij daar wat uitgebreider over kunnen spreken tijdens het algemeen overleg over visserij dat vanmiddag plaatsvindt. Dan kunnen we het ook hebben over de manier waarop we nu aankijken tegen de gemengde visserij, over wat er nog allemaal moet gebeuren en over de vraag of dat allemaal wel kan. Daarover heb ik in brieven ook al uitgebreid gerapporteerd. Het is niet zo dat dit thema afhankelijk is van het camera-toezicht. Dat is echt te veel een vermenging van onderwerpen. Die is niet helemaal terecht. Maar het is wel zo dat we met name voor de gemengde visserij nog een aantal pittige problemen zien aankomen. Dat is niet zomaar opgelost. Dat staat echter los van het cameratoezicht. Als mevrouw Dik-Faber het goedvindt, zou ik daar vanmiddag uitgebreider over van gedachten willen wisselen. Ik vind het fijn om te horen het bij het inzetten van afrikaantjes niet de bedoeling is dat de bestaande regels die ook voortvloeien uit de afspraken met betrekking tot derogatie, ter discussie worden gesteld. Dat gaan we namelijk niet doen. Dat wordt ’m ook niet. Nogmaals, ik kan nu niet helemaal overzien wat er nog aan gesprek heeft plaatsgevonden, maar ik heb de indruk dat het ook in economisch opzicht niet altijd de meest interessante optie is, omdat je er iets voor moet inleveren. Als het anders is, hoor ik dat nog wel. Dan moeten we dat maar op ambtelijk niveau nog een keer met de mensen bespreken. Nu kom ik echter niet heel veel verder. De voorzitter: Daarmee is er een eind gekomen aan de tweede termijn. Er is een behoorlijk aantal toezeggingen gedaan. ?De Staatssecretaris zal de Kamer per brief informeren over de korting op toeslagrechten en het sanctiebeleid. ?De Staatssecretaris informeert de Kamer deze week schriftelijk over de gecombineerde opgave (onder andere storingen aan het systeem). De Staatssecretaris zal de evaluatie van de NVWA over de pilot met cameratoezicht aan de Kamer sturen. ?De Staatssecretaris zal voortaan standaard het onderhandelingsman-daat voor visserijprotocollen aan de Kamer sturen. ?De Staatssecretaris zal de uitkomsten van #boerenforum dat voor de zomer plaatsvindt, naar de Kamer sturen. ?De Staatssecretaris zal de Kamer te zijner tijd informeren over de lijst met dierziekten bij het diergezondheidspakket.