Bijdrage Ouwehand nota­overleg MIRT

Bijdrage Esther Ouwehand

Voorzitter. Ik was verheugd om onder andere van de Partij van de Arbeid te horen dat we onszelf wel kunnen opheffen als we ons verschuilen achter modellen en protocollen, zoals de maatschappelijke kosten-batenanalyse, en verder niet meer nadenken. Het is goed om te horen dat er in deze Kamer meer partijen zijn die ook willen bekijken of alle belangrijke effecten erin zitten. Bij die MKBA’s zijn zachte waarden als natuur en landschap en gezondheid niet zo sterk vertegen-woordigd dat je per saldo de conclusie kunt trekken dat we al die projecten die een zogenaamd positieve MKBA hebben, moeten doorzetten. Het gaat niet alleen om de Ruit Eindhoven, maar ook om de Blankenburgtunnel, de Rijnlandroute en de Ring Utrecht. De Partij voor de Dieren zegt: als je goed kijkt naar alle effecten, is het onverstandig en onverantwoord om dat te doen. Met het oog op de beperkte spreektijd zal ik focussen op een project waar veel van die problemen samenkomen, namelijk de aanpak van de Ring Zuid in Groningen. Daar wordt een plan uitgevoerd dat jaren geleden is bedacht, maar waarvan we nu kunnen zien dat het grote nadelige effecten gaat hebben voor de gezondheid van kinderen. Er staan scholen in de buurt, terwijl we weten dat dit onverantwoord is. De GGZ zegt dat je in de buurt van een school niet binnen 300 meter wegen of snelwegen moet aanleggen, omdat dat gevaarlijk is voor de ontwikkeling van de kinderen. Zij kunnen daardoor astma oplopen en dat gaat niet meer weg. Ook kinderdagverblijven en vrouwen met ongeboren kinderen lopen risico op gezondheidsschade, dus de vraag is of we dat wel moeten doen of even wat beter moeten nadenken voordat we de definitieve klap daarop geven. We worden gewaarschuwd door wetenschappers dat we onverantwoorde risico’s nemen. In het kader van: regeren is vooruitzien, roep ik de Minister op om de groeiende zorgen in de Kamer serieus te nemen. Zij heeft het tracébesluit al getekend, maar ik roep haar op om de handte-kening daaronder weg te halen, een nieuwe weg in te slaan en dit plan niet door te zetten. Er zijn niet alleen grote zorgen over de luchtkwaliteit, maar ook over de veiligheid. Klopt het dat de besluiten die tot nu toe zijn genomen, zijn gebaseerd op ontwerptracébesluiten waarin werd uitgegaan van een verbetering van de veiligheid met 7%, terwijl er in het uiteindelijke tracébesluit een verslechtering optreedt? Dat heeft mijns inziens alles te maken met de verslechtering van de veiligheid voor fietsers. Er komen meer gelijkvloerse kruisingen en gevaarlijkere situaties. Hoe kan de Minister een tracébesluit tekenen waardoor de verkeersveiligheid erop achteruitgaat? Wat is haar reactie daarop? Hoe zit het met het plan dat parallel loopt aan die Ring Zuid, namelijk de Helperzoomtunnel? Ik ben in Groningen geweest en ik heb gezien wat de situatie wordt. Een ontzettend druk befietste route wordt direct doorkruist door auto’s die de tunnel in willen. Ik begrijp dat dit samenhangt met het plan voor de Ring Zuid. Is dat ook onderdeel van de verantwoordelijkheid en de weging van deze Minister? Ook daar gaan grote veiligheidspro-blemen ontstaan. Het plan is aanvankelijk gebracht alsof het een paradijs voor Groningen zou zijn, maar als je er beter in duikt en er goed naar kijkt, zie je heel veel nadelen. Je ziet dat de doelstellingen niet worden gehaald. Waarom kiest de Minister er niet om alternatieve plannen uit te laten werken? Het lijkt erop dat de overheden een tunnelvisie hanteren, maar dan niet echt. Een tunnel zou wellicht de oplossing voor de gesignaleerde problemen kunnen zijn, maar als je dat doet, moet je voldoen aan allerlei regels waar de overheid geen zin in heeft. Het is nu een halfbakken oplossing, met deksels en putten, en waar uitstootplaatsen worden gecreëerd, zodat de luchtkwaliteit op die plek enorm zal verslechteren. Het lijkt erop dat de overheid op zoek is naar de mazen in haar eigen wet, en dat is voor de burger die zich hier zorgen over maakt, best een klap in het gezicht. Die deksels zijn net niet lang genoeg om van een tunnel te kunnen spreken, zodat we niet aan de regels voor tunnels hoeven te voldoen. Ik vraag de Minister naar de stand van zaken. Is zij bereid om haar handtekening onder het tracébesluit voor de Ring Zuid Groningen vandaan te halen, gelet op de feiten die voorliggen? Is zij bereid om alsnog voor een andere aanpak te kiezen?

Interrupties bij andere partijen

De heer Hoogland (PvdA): Het klinkt misschien niet aardig, maar in feite verzetten wij ons tegen het cijferfetisjisme rondom de MKBA’s. Je wilt immers naar meer kijken dan alleen maar naar het cijfer dat eruit rolt. Je wilt ook een aantal zachtere voorwaarden meenemen die nu niet in de MKBA’s zitten. Dat zijn bijvoorbeeld de waarden van het landschap, van de natuur, van de cultuurhistorie en van recreatie. Als je die ook meeneemt – en die zijn nu nog niet gekwantificeerd in een MKBA – is zo’n weging altijd arbitrair. Wij zeggen echter dat dit er nu niet inzit. Alles overwegende en gezien het draagvlak – dat is altijd een aantal argumenten dat meetelt – hebben wij niet het gevoel dat dit die hele Ruit de meest noodzakelijke investering is. Daarom zeggen wij: stop die bijdrage van het Rijk in twee rijkswegen, de A67 en de A58. Ik hoor daar graag een reactie op van de Minister. Zegt zij dat wij er helemaal naast zitten? Vervolgens zouden we moeten gaan kijken of er nog andere maatregelen nodig zijn in die regio, maar misschien ook wel in een andere regio in het land. Voorzitter. Ik ga verder met de Blankenburgtunnel. Eigenlijk zijn de vragen op dat punt al gesteld door de heer De Rouwe. Ik kan mij voorstellen dat het met name rondom de inpassing aardig is om nog even te kijken naar twee zaken, gezien het feit dat het ontwerptracébesluit moet volgen in het derde kwartaal van 2015. De eerste is de manier waarop de inpassing zal plaatsvinden in Vlaardingen. De tweede heeft betrekking op het rapport dat eerder genoemd is. Een aantal grote partijen waaronder Natuurmonu-menten en de ANWB zouden moeten bekijken of er nog mogelijkheden zijn om de inpassing zo te doen dat het landschap daar gespaard blijft. Immers, het ding ligt er natuurlijk wel 80 tot 100 jaar. Wat vindt de Minister van de verlenging van het MIRT? Wij willen wel graag geld naar voren halen. 2040 is in dat kader genoemd, maar ik heb dat in het begrotingsdebat al enigszins genuanceerd. We zitten er niet geharnast in, maar het is wel zaak om te bekijken of dat structureel kan Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 000 A, nr. 50 11

worden geregeld, bijvoorbeeld door het toepassen van een jaarlijkse verlenging, waarbij je niet iedere keer weer in de Kamer de discussie krijgt over de vraag hoe lang het MIRT verlengd moet worden, door wie en wanneer. Samen met SP en CDA hebben we op het punt van het fietsgebruik het initiatief genomen om een half miljoen te investeren in de organisaties. De SP komt nog met een verzoek. Ik noem dat hier toch even, omdat het een belangrijke modaliteit is en omdat het een kans biedt, mensen uit de auto te krijgen, zeker gezien het feit dat elektrische fietsen afstanden verkleinen. Wil de Minister welwillend kijken naar de voorstellen van de provincie als het gaat om de N33? Kan het nu nog bestaande gat worden gedicht? In hoeverre is er nog overleg gaande over de overtunneling van de ’s-Gravendijkwal in Rotterdam? Wat is de stand van zaken? In de diverse bestuurlijke overleggen die de Minister heeft, zit het bedrijfsleven tegenwoordig ook aan tafel. Waarom alleen het bedrijfs-leven? Kunnen daar ook andere organisaties bij aansluiten? De politiek vertegenwoordigt immers, als het goed is, iedereen. Maar kennelijk is er een aanleiding om het bedrijfsleven te laten aansluiten. Daar is heel wat voor te zeggen, maar waarom mogen andere organisaties dan ook niet aanschuiven?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben positief verrast over de uitspraak dat we ons niet moeten verschuilen achter rekenmodellen en modellen, maar dat we altijd zelf moeten blijven nadenken. Ik kan me voorstellen dat de heer Hoogland zegt, de situatie in Groningen niet precies te kennen. Hoe weegt de Partij van de Arbeid de waarschuwingen dat in de normen die nu gelden voor luchtkwaliteit, onvoldoende rekening wordt gehouden met de effecten op kinderen? Ik wil dat meer in algemene zin vragen, want het speelt niet alleen in Groningen. Wetenschappers waarschuwen dat er meer dan 300 meter afstand moet zijn tussen wegen en scholen. Er zijn wat projecten waarin binnen die 300 meter wordt gebouwd. Hoe gaat de Partij van de Arbeid om met zulke waarschuwingen?

De heer Hoogland (PvdA): Er zijn voorbeelden, bijvoorbeeld de ring rond Rotterdam bij Overschie, waar scholen ook dicht op wegen staan. Daarom zijn er maatregelen genomen. Voor ons is altijd leidend – dit ook in reactie op mevrouw Van Tongeren – dat de wetgeving wordt nageleefd. Ik weet niet of dat in Groningen het geval is, want ik ken de situatie daar niet precies. Naleving van wetgeving is voor ons leidend. Als er aanleiding is om de wetgeving te herzien, zijn wij graag bereid daarnaar te kijken, want luchtkwaliteit is een belangrijk thema. Zelf heb ik niet voor niets vragen gesteld over de ’s Gravendijkwal in Rotterdam. Alle bereidheid om te kijken naar de luchtkwaliteit, maar niet om de wet overboord te zetten en de normen aan de kant te schuiven, omdat er een situatie is waarmee veel mensen ontevreden zijn. Dat is voor mij niet het toetsingskader.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nogmaals, ik kan mij voorstellen dat het ingewikkeld is als je de casus niet kent. Daarom de volgende eenvoudige vraag. Als we met elkaar vinden dat je geen scholen moet bouwen in een straal van 300 meter van een al bestaande weg, zouden we dan ook niet moeten afspreken dat, als er al een school staat, je geen weg binnen 300 meter daarvan moet bouwen? Zou dat niet de leidraad moeten zijn? Daarvan weten we immers dat daarmee de gezondheidsrisico’s zo klein mogelijk worden gehouden.

De heer Hoogland (PvdA): Dat hangt van de situatie af. Ik heb zelf op een middelbare school gezeten die er niet was geweest als ze nieuw zou zijn gebouwd. Dat soort situaties ontstaat in de loop der jaren en daar moet je zorgvuldig naar kijken. Ik vind het nogal rigoureus om, als er in Groningen wordt besloten om scholen te bouwen, hier een streep door dat besluit te halen. Dat lijkt me niet reëel. Alle bereidheid om ernaar te kijken, maar laten we nu niet doen alsof het mogelijk is om in een keer al die situaties aan te pakken. De waarheid zal ergens in het midden liggen, verwacht ik zomaar eventjes. Laten we de casus Groningen nog eens goed uitdiepen.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Van Tongeren staat in de Kamer vaak zij aan zij met de Partij voor de Dieren als het gaat om het waarborgen van de luchtkwaliteit. Zij was ook aanwezig bij onze hoorzitting afgelopen week. Ik wil aan haar dezelfde vraag stellen als aan de PvdA over de plannen voor de Ring Zuid bij Groningen. GroenLinks zit daar in het college en is daar een voorstander van. In de Kamer krijgen wij signalen dat het misschien niet zo verstandig is. Is de GroenLinks-fractie bereid om zich aan te sluiten bij het pleidooi van de Partij voor de Dieren om daar nog eens goed naar te kijken en het project niet zomaar door te zetten?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik was toevallig afgelopen vrijdag en zaterdag in Groningen. Ik heb daar met veel mensen gesproken, ook met drie leden van het college. Op dit moment gaat hun grote zorg uit naar aardbevingsbestendigheid. Dat lijkt mij sowieso een reden om pas op de plaats te maken met de weg zoals die nu ontworpen is. Mijn fractie deelt de zorgen over de luchtkwaliteit. Bij jonge kinderen heeft de luchtkwaliteit een doorslaggevend effect op de gezondheid voor het hele leven. In de wet staat dat nieuwe scholen niet binnen 300 m van een weg gebouwd mogen worden. Moet je dat dan wel doen? Ik heb vanuit de regio allerlei verkeersprognoses gekregen, waarbij ik niet helder kan krijgen wie er gelijk heeft. Dus ik ben er sowieso voor om pas op de plaats te maken vanwege aardbevingsbestendigheid en dan ook daarbij, net als bij de Ruit Eindhoven, niet het middel centraal te stellen. Misschien zijn er een aantal knelpunten die aangepakt moeten worden, maar op dit moment zou ik kiezen voor pas op de plaats met dit project.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): D66 staat aan de kant van de Partij voor de Dieren als het gaat om schonere lucht, innovatie en duurzame mobiliteit. We zien dat we bij de aanpak van de Ring Zuid in Groningen eigenlijk terug in de toekomst gaan; de lucht wordt vuiler, er zijn scholen in de buurt, terwijl we weten dat dit niet moet, fietsverbindingen verdwijnen. Is de Kamerfractie van D66 bereid om hier nog eens naar te kijken? De zorgen zijn wel heel groot over de Ring Zuid in Groningen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik was ook aanwezig bij de briefing. Ik vond wat daar gemeld werd, inderdaad ook heel zorgwekkend. Ik snap heel goed dat er ook in Groningen behoefte bestaat aan het verminderen van de files en aan het oplossen van mobiliteitsproblemen, maar laten we daar ook heel goed kijken naar wat we aan het doen zijn, als we zoveel kinderen blootstellen aan zulke hoge concentraties gifstoffen.

Eerste termijn van de Minister

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik zal even kort zeggen hoe ik mijn antwoorden ga geven. Dan kan men zien in welke context deze geplaatst moeten worden en of men vroegtijdig moet interrumperen over waar het antwoord blijft of nog even moet wachten. Ik zal eerst in algemene zin iets zeggen over het MIRT, over de vragen die gesteld zijn over de financiën en het Infrastructuurfonds, over beheer en onderhoud en over de MIRT-systematiek. Er zijn veel vragen gesteld over hoe zwaar bepaalde onderdelen daarin wegen. Dan wil ik overgaan naar de behandeling van de verschillende regio’s en tot slot naar de categorie overig. De financiële discussie hebben we al een paar keer gevoerd bij de afgelopen begrotingsbehandelingen. Bij de overleggen over het MIRT hebben we eigenlijk steeds dezelfde discussie. Is het genoeg of is het niet genoeg? Er is nooit voldoende geld in het Infrafonds voor alle wensen en ambities die we hebben. Dat geldt ook voor de meeste van mijn collega-Ministers. Zij zitten met dezelfde beperkingen. Er zijn meer wensen dan er budget is. Maar het is zeker geen grote leeggehaalde bende waar niets meer mee te doen is. Dat blijf ik ook iedere keer zeggen. Bij de bezuini-gingsronde van twee jaar geleden is er inderdaad geld afgegaan, maar het jaar daarvoor was er geld bijgekomen. Over het algemeen zie je dat er ongeveer evenveel wordt uitgegeven als in de voorgaande periodes. Nogmaals, ik had graag nog meer uitgegeven, maar er zit nog wel voldoende geld in het Infrafonds om interessante dingen te kunnen doen. Tot en met 2028 gaan we in totaal ongeveer 82 miljard uitgeven; ongeveer 6 miljard per jaar uit het Infrastructuurfonds en 1 miljard uit het Delta-fonds. Er wordt vaak meteen gevraagd of dat geld al allemaal is uitgegeven. Op dit moment is juridisch, volgens het contract, ongeveer 72% van het Infrafonds belegd. De categorie verplichtingen en planuitwerking is 87%. Dat betekent dat er nog een deel openligt, maar dat is niet erg veel. Met het deel dat nog niet is belegd en de risico’s daaromtrent wordt rekening gehouden in de plannen die nog zullen komen. Ik wil de discussie over de verlenging van het Infrafonds ook daaraan koppelen. Naar aanleiding daarvan vraagt men immers of we niet alvast moeten gaan verlengen. Diverse partijen hebben mij gevraagd hoe ik daartegen aankijk. Het huidige MIRT loopt tot 2028, maar dat betekent niet dat we in 2028 klaar zijn met investeren. Er zijn steeds nieuwe ontwikkelingen en steeds nieuwe investeringen nodig om Nederland bereikbaar, leefbaar, veilig en concurrerend te houden. Ik heb altijd al gezegd dat ik voorstander ben van het op enig moment verlengen van het Infrastructuurfonds en het Deltafonds. Dat gebeurt eigenlijk bijna altijd automatisch als er een nieuw kabinet aantreedt. Bij Rutte I is het in het kader van de Olympische Spelen voor acht jaar verlengd; als wij die ooit willen hosten, zo dacht men, zouden we onze bereikbaarheid op orde moeten hebben. Rutte II, dat na een jaar kwam, heeft daar niet vier jaar bij gedaan, omdat er vlak daarvoor al acht jaar bij was gekomen. Dit kabinet zit zo’n vijf jaar, dus inderdaad is de vraag geëigend of we tussendoor tot een verlenging zullen moeten overgaan. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik de Kamer al toegezegd dat ik daarover komend jaar met de Minister van Financiën in gesprek zal gaan. Ik kom er bij de volgende begroting op terug. Ik denk dat dit vooral waarde moet hebben in het laten zien dat we in de toekomst willen blijven investeren. Het is ook goed dat private investeerders zien dat de overheid zich committeert. Net zoals de vorige keer wil ik de Kamer er echter voor waarschuwen dat ik en de Kamer niet te lang van tevoren moeten uitgeven. De heer De Rouwe maakt zich daar zorgen over, maar ik kan me zijn amendement van twee jaar geleden ook nog wel herinneren, waarmee in één keer een paar miljard uit het fonds zou worden geslagen.

[…]

Beantwoording door de Minister

Mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Ouwehand vroegen hoe de mens meer centraal kon worden gesteld. Mevrouw Ouwehand vroeg verder naar de zachte waarden. Omdat deze zaken volgens mij bij een maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) op hetzelfde doelen, beantwoord ik de vragen tegelijk. In het verkeers- en vervoersbeleid proberen we juist de reiziger centraal te laten staan. Wij redeneren dus vandaaruit. Maatschappelijke kosten-batenanalyses en milieueffectrappor-tages worden natuurlijk tegelijkertijd gedaan. Men zegt weleens dat het ene onvoldoende van iets bevat en andersom, maar je doet dit natuurlijk tegelijk. Ik kijk vervolgens hoe voorgenomen projecten passen binnen de bestaande doelstellingen. Ik kijk daarbij naar de harde en naar de zachtere waarden. Uiteindelijk nemen we een politiek besluit aan de hand van alle informatie. Vorig jaar hebben we uitgebreid over de criteria gesproken. De MKBA speelt daarbij een rol, evenals de NMCA (Nationale Markt- en Capaciteitsanalyse). Ik heb toen ook gezegd dat de inpasbaarheid daarbij eveneens een rol speelt, maar ook een vierde criterium: de uiteindelijke politieke afweging. Soms vindt die in de Kamer plaats, soms door mij, soms is die historisch vormgegeven, soms komt die op na verkiezingen. We hebben het daar zo nog wel even over. De motie van mevrouw Van Veldhoven uit december 2013 zie ik als een oproep om deze zachtere waarden beter kwantificeerbaar te maken. Wij bekijken met Economische Zaken en het PBL (Planbureau voor de Leefomgeving) de mogelijkheden daarvoor. We hebben dit dus zeker op het netvlies staan; sterker nog, we zijn hier actief mee bezig.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind dat de Minister zich niet mag verschuilen achter normen als wetenschappers en kinderartsen ons erop wijzen dat de gezondheidsschade bij kinderen veel ernstiger is dan tot nu toe werd aangenomen en zich volledig voordoet binnen de normen. Dat is punt één. Ik heb ook gevraagd hoe het kan dat de Minister het tracébesluit heeft getekend. Waar in het ontwerpbesluit nog is uitgegaan van een verbetering van de verkeersveiligheid van 7%, is het tracébesluit zelf uitgegaan van een daling van 2,5% van de verkeersveiligheid. Kan de Minister bevestigen dat die cijfers kloppen? Ik wil haar ook het volgende vragen. In juli heb ik een motie ingediend over precies deze problematiek van de luchtkwaliteit en de bescherming van kinderen tegen gezondheids-schade. De Minister vroeg of ik de motie wilde aanhouden, omdat de discussie nog liep. Vervolgens tekent zij in september het tracébesluit, terwijl de regering niet heeft gereageerd op de adviezen van de GGD. Er staan zestien scholen binnen 300 meter van de weg. De adviezen zijn om het niet te doen. De Minister negeert dat gewoon.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik weet dat er actief wordt gelobbyd inzake de ring om Groningen en dat er ook uitgesproken tegenstanders zijn. Mevrouw Ouwehand noemde er een, die ik natuurlijk ook heb ontmoet. Nogmaals, wij hebben geen indicatie dat zich hier echt een probleem voordoet dat niet past binnen het wettelijk kader. Mevrouw Ouwehand zegt dat mensen ook binnen een wettelijk kader dingen kunnen krijgen. Wij zullen ons toch aan iets moeten houden. Als de Kamer van mening is dat het wettelijk kader niet voldoende is om mensen te beschermen, moet zij gezamenlijk met een nieuw wettelijk kader komen. Dat is er nu niet. In de m.e.r. hebben we onderzoek gedaan naar de gevolgen voor de luchtkwaliteit in de omgeving van de Zuidelijke Ringweg. Zoals ik al zei, liggen de stikstofdioxide- en fijnstofconcentraties langs de Zuidelijke Ringweg in Groningen overal ruimschoots onder de wettelijke maximale grenswaarden. Waar ze in heel veel gebieden in dit land vlak onder de grens liggen, liggen ze hier ruimschoots onder de wettelijke maximale grenswaarden, zelfs onder de aangescherpte grenswaarden die in 2015 gaan gelden en waaraan ze nu nog niet hoeven te voldoen. Uit het onderzoek naar luchtkwaliteit blijkt wel dat in 2030 aan het begin en het einde van de verdiepte ligging en tussen de openingen van de deksels sprake kan zijn van een lichte toename van fijnstof (PM10) en stikstofdioxide (NO2) ten opzichte van de situatie zonder project. Op alle plekken, dus ook daar, voldoet de luchtkwaliteit na de ombouw van de Zuidelijke Ringweg echter ruimschoots aan de wettelijke normen. Er is gevraagd naar de veiligheid. De nieuwe ringweg wordt een veilige weg, die voldoet aan alle vereisten van een regionale stroomweg met een maximumsnelheid van 80km/u, ook wat betreft de breedte van de rijstroken. Per rijrichting komt er een pechhaven voor gestrande auto’s. Er zijn vluchtroutes opgenomen. Er komt een geavanceerd veiligheids-systeem, waarbij de weg 24 uur per dag in contact staat met de verkeers-centrale. De weg is dan ook niet onveiliger dan in het ontwerptracébesluit. Een plan parallel aan de Zuidelijke Ringweg in Groningen waarbij een druk befietste route wordt doorkruist; is dit ook onderdeel van de verantwoordelijkheden naar aanleiding van het tracébesluit? Dit betreft de Helperzoomtunnel, die onderdeel uitmaakt van de scope van het tracébesluit. Er komen aparte fietspaden in de Helperzoomtunnel, dus ook de veiligheid voor de fietsers is verzekerd. Ik wijs de Kamer erop dat die auto’s er nu ook rijden, maar dan door het stedelijk gebied, waar ook mensen wonen en waar ook kinderen zijn. Ik denk dat het juist heel goed is om ringwegen te creëren rondom steden, omdat je daarmee het stedelijk gebied veel meer ontlast.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Minister is een beetje geïrriteerd. Dat snap ik wel, want zij probeert hier een besluit te verdedigen, terwijl de Kamer door wetenschappers wordt geïnformeerd dat dit onverantwoord is, gelet op de gezondheidsschade die het bij kinderen kan veroorzaken. Ik zou dat anders doen, maar ik snap dat de Minister zegt dat we wettelijk gezien geen probleem hebben. Ik vraag haar dan het volgende. De GGD geeft adviezen uit. De GGD probeert met gemeenten te praten: binnen 300 meter van een snelweg geen school en andersom. Vindt de Minister dat verstandig beleid of niet? Mijn tweede vervolgvraag – ik heb er meer – luidt als volgt. Zegt de Minister nu echt tegen mij dat er wat verkeersvei-ligheid betreft geen verschil is tussen het ontwerptracébesluit en de cijfers die daaronder liggen, en het tracébesluit dat zij heeft getekend? Ik heb op basis van de verschilanalyses toch echt gezien dat eerst werd uitgegaan van 7% veiliger terwijl het nu, in het uiteindelijke besluit, 2,5% onveiliger is. Ik vraag haar of dat de bedoeling was.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat zijn een hoop vragen. Het begon met een sfeerbeschrijving. Ik ben helemaal niet geïrriteerd door de vragen van mevrouw Ouwehand. Zij mag mij zo veel mogelijk vragen op dit vlak. Sterker nog, ik verwacht op dit vlak meestal ook vragen van haar. Daarmee krijgt ze mij niet zo snel op de kast. Mevrouw Ouwehand zegt dat wetenschappers zeggen dat kinderen meer last krijgen van luchtkwaliteitproblemen dan anderen. Dat geldt dan voor het hele land en voor alles wat wij doen. Daar wijs ik de Kamer steeds op. In het hele land nemen we besluiten. We moeten onder de 40 microgram/m3 blijven. We hebben met elkaar afgesproken dat we onze inwoners boven die waarde willen beschermen en dat we dat daaronder niet doen. Mevrouw Ouwehand spreekt nu alleen over dit project, terwijl er vele andere wegen op de agenda staan waar de uitkomsten ver onder de grenswaarden liggen. Daarover verbaas ik me. Het is het goed recht van mevrouw Ouwehand om te zeggen dat de norm omlaag moet, maar daarvoor moet er ten eerste een meerderheid zijn in de Kamer en ten tweede in Europa, want het is een Europese norm. Tot die tijd kijk ik bij mijn besluiten daarnaar. Ook dat is allemaal wetenschappelijk onder-bouwd, want de norm is niet voor niets tot stand gekomen. Ook bij de keuzen die wij maken en de discussies die wij aangaan zijn weten-schappers betrokken. Er zijn altijd verschillende wetenschappers met verschillende invalshoeken. Er zijn believers en non-believers, maar in dit geval geloof ik dat wij een verstandig besluit nemen. De Staatssecretaris neemt ook de informatie van de GGD en dergelijke partijen mee in haar overwegingen hoe om te gaan met luchtkwaliteit. Ook zij kijkt daarbij natuurlijk naar het wettelijke kader en de wettelijke spelregels waarmee wij te maken hebben. Wat het veiligheidstracé betreft, herken ik de 7% en de 2,5% niet. Ik heb net precies voorgelezen waarom het voldoet aan alle vereisten van een regionale stroomweg met een maximumsnelheid van 80km/u, waarom ook de breedte van de rijstroken voldoet en waarom er rekening is gehouden met gestroomde auto’s, vluchtroutes, een geavanceerd veiligheidssysteem en dergelijke. Er wordt geconcludeerd met: het is niet onveiliger dan in het ontwerptracébesluit. Waarop de 7% en de 2,5% precies betrekking hebben, weet ik niet, maar de algemene conclusie is in ieder geval dat het voldoet aan alle vereisten. Daarmee is het dus niet onveiliger. Uiteindelijk gaat het natuurlijk niet om het vergelijken, maar om de vraag of het veilig is of niet. Mevrouw Van Tongeren vroeg of de Zuidelijke Ringweg meteen aardbe-vingsbestendig kan worden aangelegd. Deltares/TNO heeft onderzoek uitgevoerd naar de aardbevingsbestendigheid. U hoort het maar weer: je kunt het zo gek niet vragen in de Kamer of het is onderzocht! De uitkomst van dat onderzoek is dat de huidige bouwmethodieken van Rijkswater-staat (RWS) voor het project kunnen worden gehandhaafd. Wel zijn er aanvullende maatregelen nodig zoals extra grondankers of grondver-dichting. De omvang en de kosten van die voorzieningen zijn nog niet bekend en worden nader uitgewerkt. RWS voert met betrekking tot de mogelijke extra kosten overleg met de NAM, die dit soort zaken natuurlijk bekostigt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Toch mijn tweede interruptie, ook op dit punt. Ik heb de Zuidelijke Ringweg in Groningen als casus aangehaald omdat we daar op het punt staan om iets te doen waarvoor zowel de GGD en de Wereldgezondheidsorganisatie als individuele wetenschappers ons waarschuwen dat het onverstandig is, gelet op de blijvende ernstige gezondheidsrisico’s voor kinderen. Erkent de Minister dat de huidige normen in Nederland niet voldoen aan de adviezen van de Wereldgezond-heidsorganisatie en dat het plan niet voldoet aan de adviezen van de GGD? Is dat dan de bedoeling? Ja, we zijn groot voorstander van het aanscherpen van deze normen op alle plekken, maar in Groningen staan we nu juist op het punt om iets te doen wat nog niet gevaarlijk is en wat wel gevaarlijk wordt. Kan de Minister mij zeggen welke stappen er nog zijn? Ik weet dat er ook wordt geprocedeerd bij de rechter tegen het besluit, maar kunnen wij nog iets? Kan zij nog terugkomen op haar handtekening onder het tracébesluit?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik hecht ook aan het terugbrengen van de uitstoot van stikstofdioxide en fijnstof. Steeds meer mensen willen bewegen. Als je wilt bewegen, dus rijden, of dat nu met het openbaar vervoer of met de auto is – beide stoten ze uit – zul je ook moeten kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat de mobiliteit zo schoon mogelijk wordt. Dan lossen we aan die kant het probleem op, dus niet door de infrastructuur niet meer aan te leggen, maar door bronbeleid te voeren. De uitstoot van stikstofdioxide en fijnstof bij auto’s is de afgelopen jaren enorm afgenomen. Dat komt onder andere door bronbeleid en door een flinke sturing aan de voorkant. Laten we daar dus even beginnen. Het gaat nu over een weg, terwijl het uiteindelijk zou moeten gaan over het probleemveroorzakende deel. Dat is niet de weg zelf, maar dat zijn de auto’s en de bussen die eroverheen gaan. Daarover wil ik de discussie dus voeren. Mevrouw Ouwehand vroeg mij ook of ik de norm goed vind. Daarover kan en wil ik niet oordelen. Die is tot stand gekomen in Europees verband. Vele deskundigen zijn erbij betrokken geweest. Als er in de toekomst een andere norm uitkomt, hoger dan wel lager, zal ik dat zien. Ik ben daar niet deskundig in. Tegelijkertijd moet ik erop kunnen vertrouwen. Net zoals mevrouw Ouwehand vertrouwt op de wetenschappers die zij spreekt rondom dit stuk van de ring om Groningen, moet ik vertrouwen op het brede palet aan wetenschappers die bezig zijn geweest met die enorme systematiek. Daarover wil ik nu dus geen oordeel geven. Ik weet dat de GGD een van de partijen is die bezwaar maakt. Ik weet ook dat die bezwaren gehoord zijn, maar dat alles afwegende is gezegd dat dit een verstandige investering is om de stad Groningen te ontlasten van verkeersbewegingen die erdoorheen gaan en om de economie in het noorden te versterken, wat ook nodig is voor deze en gene. Het zit dus ruim binnen de grenswaarden. Daarmee denken wij dat het verantwoord is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik doe tot slot nog een poging. De GGD wordt in maar acht gemeenten in Nederland serieus genomen als het gaat om zijn advies, terwijl dat niet uit de lucht gegrepen is. De GGD is er om de volksgezondheid te beschermen en overheden daarover te adviseren. Er zijn maar acht gemeenten in Nederland die serieus nemen dat je bijvoorbeeld geen school moet hebben binnen 300 meter van een snelweg. Ik vraag de Minister om een oordeel daarover. Vindt zij dit maar een beetje lobbywerk van de GGD in de zin van «ik houd van paars, de ander houdt van blauw en het maakt eigenlijk niet uit wat het wordt»? Of is het iets belangrijks en heeft de GGD hier een punt in het kader van de bescherming van de gezondheid van kinderen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er wordt hier steeds gesproken over hét advies van de GGD. Ik heb hier ook een deeladvies van de GGD, waarin staat dat de GGD adviseert om het project Zuidelijke Ringweg Groningen, fase 2 als kans aan te grijpen om bepaalde onder-delen van de leefomgevingskwaliteit te verhogen, bijvoorbeeld door in te zetten op een zo groen mogelijke inrichting, participatie van bewoners en dergelijke. Dat de GGD in algemene zin aandacht vraagt voor kinderen en luchtkwaliteit vind ik goed. Dat is ook zijn rol en zijn taak. Ik probeer aan de andere kant van rijkswege te zeggen dat het ver blijft onder de grenswaarden die we met zijn allen voor dit land gesteld hebben. Het zou gek zijn om te zeggen dat we denken dat de mensen in Groningen er meer problemen mee zullen krijgen dan de mensen in Rotterdam. De discussie over de hoogte van de norm hoeven we niet meer met elkaar te voeren. Ik denk dat het gewoon veilig kan, binnen de normen die we nu kennen.

[…]

Tweede termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De Minister zei iets heel geks. Zij zei eigenlijk dat de luchtkwaliteit in de rest van Nederland zo slecht is, dat de mensen in Groningen niet moeilijk moeten doen als het daar ook wat slechter wordt, want ze kunnen daar wel wat hebben. Het gekke is: de Staatssecretaris erkent dat de huidige normen voor luchtkwaliteit onvoldoende zijn, maar zij wil die aanscherpen in Europees verband. Het kabinet staat samen met de stad en de provincie Groningen op het punt om een situatie te creëren waarvan wij nu juist proberen om de normen te verbeteren en aan te scherpen. De Partij voor de Dieren zegt dus: doe dat nu niet, want je neemt onverantwoorde risico’s met de gezondheid van kinderen. Ik had er al een motie over ingediend. Die zal ik aanpassen en in stemming brengen. Behalve de gezondheidsrisico’s is er helaas nog meer mis met de Ring Zuid. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw De Boer (VVD): Wat zou het alternatief zijn? Er is al eens onderzocht dat het onder Groningen langs zou kunnen, over het Paters-woldse meer en dergelijke, dus door natuurgebieden. Zou dat de voorkeur hebben van de Partij voor de Dieren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is knap dat mevrouw De Boer dit weet, want voor zover mijn informatie juist is, is het hele traject daar met terugwerkende kracht onder de Crisis- en herstelwet gebracht en is er maar één alternatief uitgewerkt. Mij lijkt dat onvoldoende, zeker als je nu moet constateren dat met die ene variant die er ligt de doelstellingen niet gehaald gaan worden. Belangrijke fietsroutes zullen verdwijnen en het zal daar gevaarlijker worden. Er zijn nog meer nadelen op te noemen. Het lijkt mij verstandig om te bezien of er ook andere plannen zijn, waarmee de doelstellingen die wij delen, misschien wel kunnen worden gehaald.

Mevrouw De Boer (VVD): Het alternatief is onder Groningen langs, door een natuurgebied heen. De alternatieven zijn onderzocht. Heeft dat dan de voorkeur? Dat kan, dat mag. Er zijn voor- en tegenstanders van bepaalde alternatieven. Ik heb nog een tweede vraag. Met de zuidelijke ringweg wordt de doorstroming bevorderd. Dat houdt in dat verkeer niet langer stilstaat. Dat bevordert ook de gezonde luchtkwaliteit. Ik snap de opstelling niet zo heel goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De alternatieven zijn niet onderzocht. De Partij voor de Dieren is nooit voorstander van snelwegen door natuurge-bieden. Als dat voorstel er uitgewerkt ligt, zullen wij daar niet voor klappen. Mevrouw De Boer zegt wel dat het plan dat er nu ligt de doorstroming verbetert, maar dat geldt hooguit voor het hoofdwegennet. Maar er verdwijnen op- en afritten, waardoor er veel meer verkeer door wijken gaat waar het nu nog rustig en veilig fietsen is voor kinderen, omdat mensen op een andere manier op de Ring Zuid terecht moeten komen. Alleen dat al vind ik een zeer gevaarlijke ontwikkeling. De Partij voor de Dieren zegt dus: als dit je doelstellingen zijn, kijk dan welke alternatieven daaraan zouden kunnen voldoen. Die zijn nog niet goed uitgewerkt en daarover gaat mijn vraag aan het kabinet. Ik heb nog één motie. De Minister heeft ons geïnformeerd over haar voornemen om tracébesluiten te gaan tekenen. Voor Utrecht en de Blankenburgtunnel doet zij dat later, maar voor de Rijnlandroute wil zij dat dit jaar al doen. Wij vinden dat niet zo’n goed idee.

De volgende motie is ingediend door mevrouw Ouwehand:

• alternatieven plannen Ring Zuid Groningen

Beantwoording van de minister in het Tweede termijn

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De Staatssecretaris zal het debat over de herijking voeren. In een mooie handgeschreven motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 38 wordt de regering verzocht om alternatieve plannen voor de aanpak van de zuidelijke ring rond Groningen uit te werken. Die alternatieven moeten voldoen aan de doelstellingen van doorstroming, bereikbaarheid, leefbaarheid, ruimtelijke kwaliteit en veiligheid. Ik ontraad deze motie. Ik heb al een tracébesluit genomen. Als de Partij voor de Dieren tegen-stander is van dit project, dan adviseer ik haar om langs andere wegen beroep tegen het besluit aan te tekenen. Op politiek niveau zijn de besluiten gevallen. De discussie over nut en noodzaak is wat mij betreft al achter de rug. In de motie op stuk nr. 39 vraagt mevrouw Ouwehand de regering om het tracébesluit voor het project Rijnlandroute niet te tekenen. Het zal niemand verbazen dat ik deze motie ontraad. De Rijnlandroute is een provinciaal project. Recent heb ik 550 miljoen rijksbijdrage aan de provincie toegezegd. Slechts voor een aantal kleine onderdelen van het project neem ik een tracébesluit. Het belangrijkste besluit wordt genomen door de provincie in een provinciaal inpassingsplan. Het lijkt mij niet dat ik die kleine stukjes tracébesluit dan niet ga tekenen, terwijl ik een enorme subsidie heb gegeven voor de realisatie van de Rijnlandroute.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik voelde al aankomen dat de Minister mijn motie op stuk nr. 38 over de zuidelijke ring rond Groningen zou ontraden. In het debat hadden wij verschil van mening over de veiligheid. Ik zei dat die zal verslechteren, maar de Minister beweerde van niet. De stukken die dat duidelijk maken, moeten naar de Kamer komen. Dan kunnen wij de precieze situatie verifiëren en bezien of het getekende plan tegemoetkomt aan de doelstellingen. Wil de Minister dat toezeggen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zal even kijken of het niet al in de beschikbare stukken staat. Zo nee, dan zal ik in de ophaalbrief die mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd, aangeven of het project voldoet aan het veiligheidsniveau. Daarmee heb ik alle moties behandeld.