Bijdrage Ouwehand Nota­overleg MIRT (Water)

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Er staat vandaag een groot aantal beleidsnota's en brieven op het gebied van water op de agenda. Dat betekent keuzes maken, waar ik in deze bijdrage iets over wil zeggen. Maar het is vooral een kans om mijn visie op het thema waterveiligheid en zoetwatervoorraad te schetsen. Die kans laat ik niet onbenut, want mijn voornaamste reden om als planoloog in de Kamer gekozen te willen worden, is dat ik Nederland een stukje mooier, beter en veiliger wil maken. In mijn vorige baan als adviseur bij een ingenieursbureau kon ik dat door mee te werken aan prachtige visies en plannen op het gebied van water, ruimtelijke ordening, wonen en natuur. Maar ik kwam er ook achter dat veel van die mooie projecten strandden, soms omdat er geen draagvlak voor is -- ik noemde het Kierbesluit al -- en soms omdat er betere plannen in de maak zijn. Daar kan ik mee leven; dat is democratie. Maar helaas strandden heel veel mooie plannen om andere redenen, die lastiger te verteren zijn. Aan die redenen kunnen wij hier in Den Haag wat doen. Daar wil ik graag mijn bijdrage aan leveren.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Lucas fietst er een beetje overheen. Ik begrijp dat zij nu namens de VVD-fractie stil gaat staan bij allerlei knelpunten waardoor projecten niet van de grond komen. Dat is prachtig maar ik hoorde haar eerst zeggen: projecten waarvoor uiteindelijk geen draagvlak bestaat, zoals het Kierbesluit. Dat zijn natuurlijk politieke keuzes. Erkent de VVD dat je politiek kunt zeggen of je iets wel of niet doet, en dat je niet alles afhankelijk zou willen maken van draagvlak?

Mevrouw Lucas (VVD): Absoluut. Het is geen geheim dat wij van de VVD nooit voorstander zijn geweest van het Kierbesluit. Wij hebben al eerder geprobeerd het Kierbesluit terug te draaien. Daar was toen geen draagvlak voor. Wat wij willen is in dezen dus duidelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voor de helderheid, draagvlak is een extra in sommige gevallen. Denkt de VVD dat je besluiten niet kunt nemen als er geen draagvlak voor is? Dat zou toch resulteren in een volkomen onbestuurbaar land?

Mevrouw Lucas (VVD): Natuurlijk is dat een van de afwegingscriteria waar je op moet toetsen of projecten doorgaan, maar de ervaring leert dat als er geen draagvlak is, je met zo veel extra's moet komen, vaak ook voor de streek, dat plannen ontzettend duur worden.

[…]

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ga nu in op het laatste struikelblok waarom mijns inziens goede projecten soms toch niet door kunnen gaan, namelijk de goedbedoelde wet- en regelgeving die goede plannen onmogelijk blijkt te maken. Ik doel hier met name op Natura 2000. Vorig jaar is daar bij de begroting met de motie-Van der Staaij ook al aandacht voor gevraagd. Is de staatssecretaris met ons van mening dat projecten op het gebied van waterveiligheid, zoals Ruimte voor de Rivier-projecten en het Hoogwaterbeschermingsprogramma niet onmogelijk gemaakt mogen worden door knellende Natura 2000-wetgeving?

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als dit het laatste struikelblok is dat door de VVD-fractie wordt gezien bij projecten die prachtig zijn maar niet gerealiseerd kunnen worden, heb ik twee vragen aan mevrouw Lucas. 1. Wat ziet de VVD nou eigenlijk als natuur? Wat is daar de definitie van? 2. Welke knelpunten ziet de VVD als wij beslissingen maar voor ons uit schuiven terwijl de waarden -- Natura 2000, agrariërs, projecten in de Waddenzee -- alsnog moeten worden gerealiseerd? Of ziet de VVD daarbij helemaal geen knelpunten?

Mevrouw Lucas (VVD): Dat is een heel brede vraag. Wat ik hier zeg, gaat niet over de vraag of ik natuur wel of niet belangrijk vind. Ik vind natuur belangrijk en ik vind ook dat die gekoppeld kan worden aan heel veel waterprojecten. Het gaat hier om de wetgeving en regelgeving inzake Natura 2000, waardoor projecten waarvoor draagvlak is en die wij allemaal willen realiseren, ook de VVD, soms onbedoeld onmogelijk worden gemaakt. Daar gaat het mij om en dat punt wilde ik hier maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag niet voor niks wat de VVD-fractie dan als natuur ziet. Ik heb de andere coalitiepartner al pleidooien horen houden die erop neerkomen dat grassprieten ook al goed zijn. Daar gaat het bij Natura 2000 natuurlijk niet om. Erkent de VVD-fractie dat daarin biodiversiteitsdoelstellingen zijn vastgelegd? Natuurlijk kunnen wij die regelgeving wel versoepelen, maar dan houden wij geen biodiversiteit meer over. Dat vraagt dus om andere stappen. Als wij niet kiezen voor een Natura 2000-bestemming en wij agrariërs in gebieden laten zitten, laten wij toe dat die gebieden verdrogen en dat de natuurwaarde achteruitgaat. Ziet de VVD-fractie ook dat dit allemaal te maken heeft met niet durven kiezen, doordat niet wordt gezegd "dit is natuur, daar moeten de agrariërs weg"? Ziet de VVD-fractie geen eigen rol in de knelling die daarbij optreedt?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik zie een heel duidelijk onderscheid tussen het doel en het middel. Ik denk dat wij het over de doelen wel eens kunnen zijn, maar over het middel blijkbaar niet. Natura 2000 heeft het draagvlak voor het natuurbeleid volgens mij geen goed gedaan. Ik vind dat die regelgeving niet juist werkt. Daar gaat het mij hier om. Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd om in een debat over MIRT water een discussie over het natuurbeleid te voeren. Daar wou ik het eigenlijk bij laten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat draagvlakmantra begint mij echt een beetje de keel uit te hangen. Dat zeg ik niet alleen tegen de woordvoerder van de VVD, maar ook tegen de woordvoerders van andere partijen die dat gaan zeggen. Kunnen zij precies aangeven waar wij geen besluiten kunnen nemen als er geen draagvlak is? Wat is dat voor een regel? Stellen zij zich daarbij bloot aan een ongelimiteerd referendum? Hoe werkt dat?

[…]

Mevrouw Van Veldhoven (D66): U zou er dus ook begrip voor hebben als de landen stroomopwaarts over dit dossier zouden zeggen: we hebben in het verleden wel iets afgesproken, maar de tijd is veranderd en we zien het nu anders. Klopt dat? U hebt namelijk zojuist aangegeven dat u dit een heel logische opstelling vindt. Vindt u dat afspraken afspraken zijn -- ik kan me vaag herinneren dat dit een uitspraak was van uw premier -- of vindt u dat afspraken niet meer zijn dan op een bepaald moment in de tijd met elkaar vaststellen dat er een enigszins gedeeld belang is, waarna iedereen weer vrolijk op zijn eigen manier zijn eigen politiek bedrijft? U meet hier absoluut met twee maten. U stuurt de staatssecretaris op pad met een onmogelijke boodschap.

De heer Houwers (VVD): We meten niet met twee maten. We vinden doelen belangrijker dan middelen. Blijkbaar zegt u: zo is het ooit bedacht, zo moeten we het nog steeds doen. U probeert de zaak nu in een schertsende vertoning neer te zetten. Dat is niet realistisch. We kunnen wel degelijk overleggen met onze bovenstroomse landen. Dat vragen we ook van de staatssecretaris. Ik stel voor dat we dadelijk gaan luisteren wat hij hierover te melden heeft. Wellicht zit hij dichter bij onze gedachten dan bij de uwe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou graag verder ingaan op de interruptie van mevrouw Van Veldhoven. Gelukkig hebben deze stoelen armleuningen, want anders zouden we eraf gerold zijn bij deze woorden van de heer Houwers. Laat ik dit vragen: welke reactie denkt de heer Houwers van de ons nu nog enigszins goedgezinde coalitielanden te krijgen ten aanzien van de rivieren?

De heer Houwers (VVD): Ik hoop op een positieve reactie, omdat mijn insteek is dat als wij schoner water krijgen,wij ook minder kosten krijgen en op die manier dus voordeel kunnen behalen uit het feit dat wij niet langer het afvoerputje van Europa zijn op deze plek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als het de VVD dan echt te doen is om te komen tot een vermindering van de vervuiling wat hoger in de rivierengebieden -- op dat punt sta ik helemaal aan de kant van de heer Houwers -- wat is het de VVD dan waard? Stel dat de reactie is: natuurlijk, wij willen daar wel wat aan gaan doen maar, beste staatssecretaris Atsma, Nederland moet zijn eigen portie ook doen. Is het voor de heer Houwers dan doorslaggevend als wij daar kunnen bereiken dat die vervuiling stopt en dat wij ons deel daaraan dan ook gewoon leveren, dus de kier openzetten? Of zegt hij: als dat betekent dat wij die Haringvlietsluizen open moeten zetten, dan vind ik die vervuiling wel prima?

De heer Houwers (VVD): Volgens mij is deze vraag vandaag al eerder gesteld aan mevrouw Lucas. Zij heeft daar een antwoord op gegeven dat ik ook zal geven, namelijk dat wij op dat moment een weging moeten maken tussen de kosten en alle zaken die wij met elkaar aan het doen zijn. Wij vinden het belangrijk dat als wij op een gegeven moment zeggen dat wij met die kier stoppen, dit dan ook gebeurt. Maar we willen wel zeker weten dat dit ook kan en wij willen ook precies weten wat de condities en de gevolgen dan zullen zijn. Volgens mij heb ik dit ook al eerder gezegd. Ik ga hier nu niet met mevrouw Ouwehand onderhandelen over de vraag, waar precies onze grenzen liggen of wat wij dan wel of niet zouden willen. Wij willen graag schoner water dit land in hebben en wij denken dat ook andere, ook bovenstroomse, landen daarbij gebaat zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil nog een laatste opmerking maken. Ik vind het heel erg jammer dat de VVD niet wil aangeven hoeveel het haar waard is om hier schoner water door onze rivieren te laten stromen en uiteindelijk in zee te doen belanden. De VVD maakt het dus afhankelijk van de vraag, welke gevolgen dat uiteindelijk heeft voor haar electoraat. Zo leg ik dat maar even uit. Wij weten immers allemaal dat agrariërs zich het meest verzetten tegen het Kierbesluit. Dan stelt zo'n oproep dat wij schoner water willen, waarbij dan wordt gewezen naar andere landen en wordt gezegd dat zij hun best moeten doen, eigenlijk niet zo veel voor. Ik vind het heel erg teleurstellend!

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Een aantal punten waarover ik wilde spreken, is al door collega's aangestipt. Dat komt mooi uit, want ik heb maar vier minuten. Ik wil beginnen met het ondersteunen van het pleidooi van de heer Jansen over het niet uitvoeren van de aangenomen motie-Polderman. Die motie was heel duidelijk: kom met een Rijksinpassingsplan voor de Noordzee. Het grootste deel van Nederland is zee. Wij hebben voor het landschap waar wij met onze voeten op kunnen staan, wel allerlei Rijksinpassingsplannen en lokale inpassingsplannen, maar voor de Noordzee niet. Volgens de kaartjes is het knetterdruk op die Noordzee: kabels, scheepvaartroutes, boorplatforms, en wij willen ook nog halfslachtig wat natuur erkennen, visserijgebieden en windmolenparken. Het zou ontzettend dom zijn om met mooie kleurenfolders en allerlei vergezichten -- in 2020 komen wij er wel een keer -- geen concrete keuzes te maken. Dat is de grootste kritiek op dit dossier en op dit kabinet: er worden geen keuzes gemaakt. Wel komen er uitvoerige beschrijvingen van allerlei activiteiten die plaats moeten vinden. Dat is prachtig, daar moet je mee beginnen, maar dan moeten wij door. Tegen de partijen die hier altijd klagen over administratieve rompslomp en knellende regels en vervelende en onduidelijke procedures -- het is allemaal zo moeilijk -- zou ik willen zeggen: het begint met het maken van keuzes. Als iets de wereld simpeler maakt, dan is dat het wel. Het Waterplan ziet er mooi uit. Prachtige tekeningen en prachtige kaartjes, maar concreet wordt het nergens. De goede ecologische status die wij in 2020 zouden willen behalen in onze wateren, de Kaderrichtlijn mariene strategie, hoe gaat de staatssecretaris dat bereiken? Herstel van het mariene ecosysteem is niet benoemd als een van de prioriteiten; een gemiste kans.

Veel woordvoerders hebben al iets gezegd over het Kierbesluit en er zijn al de nodige interruptiedebatjes over gevoerd. Als wij nu internationaal nog durven vragen aan andere landen om hun verantwoordelijkheid te nemen ten aanzien van de waterkwaliteit, vraag ik mij serieus af hoe hard er gelachen wordt. Ik vind het absoluut niet erg dat de bewindspersonen van dit kabinet worden uitgelachen, maar ik maak mij grote zorgen over de positie die Nederland nog overhoudt wanneer wij ooit nog andere landen willen meekrijgen in biodiversiteitsdoelstellingen, in klimaatsdoelstellingen en in het beschermen van natuur. Wij kunnen het toch niet laten gebeuren dat dit kabinet -- hoe lang zal het blijven zitten? Twee jaar misschien? -- de reputatie van Nederland letterlijk kapot maakt? Wij hoeven dan bij andere landen nooit meer aan te komen met een pleidooi om ook verantwoordelijkheid te nemen voor internationaal milieu- en natuurbeleid. Ik schaam me echt de ogen uit mijn hoofd. Ik ben op voorhand heel benieuwd naar Europese WikiLeaks over deze bewindspersonen in de internationale diplomatie. Ik denk dat dat nog wel een feestje wordt.

Ik zal snel doorgaan. Ik hoorde de PVV-fractie spreken over vissenwelzijn en dat doet mij altijd veel plezier. Ik begrijp dat het bij de PVV-fractie vooral gelegen is in het verzet tegen windmolens. Ik deel die zorgen over het heien. Wat kan de staatssecretaris daarover zeggen? Toch wil ik het breder trekken. Er is inderdaad steeds meer onderzoek bekend waaruit blijkt dat vissen veel last hebben van herrie onder water. Dat gaat natuurlijk verder dan alleen de windmolens, dat gebeurt ook langs scheepvaartroutes; ik noem ook expliciet de binnenwateren met steeds meer gemotoriseerd verkeer. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij een inventarisatie maakt van de nieuwe beschikbare kennis? Daarop moeten wij immers sturen.

Tot slot nog de verdroging. Wij hebben dit onderwerp al enigszins aangestipt in een interruptiedebatje met mevrouw Lucas. Natura 2000 heeft belangrijke doelstellingen. Deze staatssecretaris heeft ook een belangrijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de verdroogde gebieden nu eindelijk de vernatting krijgen die zij vanuit hun beschermde status verdienen. Wat gaat hij daaraan doen?

[…]

Staatssecretaris Atsma: In algemene zin hebben vele leden -- allereerst mevrouw Jacobi en als laatste mevrouw Ouwehand -- zorgen geuit over de financiën. De een heeft zich daarover scherper uitgelaten dan de ander. De heer Slob heeft heel nadrukkelijk zorgen naar voren gebracht. De heer Dijkgraaf heeft een aantal specifieke vragen gesteld en ook de heer Koppejan gaf aan dat er meer zicht zou moeten zijn op de financiën. Ik probeer daar straks meer in detail op in te gaan. Tijdens eerdere overleggen met de Kamer heb ik al aangegeven dat dit op dit moment slechts voor een beperkt deel van de noodzakelijke investeringen mogelijk is, vanwege de simpele reden dat wij nog in een belangrijke inventarisatiefase zitten. Wij moeten nog keuzes maken. Dat doen wij overigens alleen samen met de Kamer, maar daar waar de heer Slob en anderen spraken over forse tekorten op de middellange termijn -- sommigen hadden het over miljoenentekorten; de heer Slob ging volgens mij als enige over het miljard -- kan ik dat beeld alleen maar bevestigen. Ik kan daar wel andere woorden aan wijden, maar dat is ook mijn beeld. In 2020 zullen de tekorten inderdaad fors oplopen. Tot hoeveel en hoe nadrukkelijk zullen wij vooral komend jaar scherp in beeld moeten brengen.

[…]

Voorzitter. Ik wil het in algemene zin nog hebben over de financiële paragraaf en de vraag die de Kamer stelde over het ILG, een korting vanuit de provincies en de mogelijke doorwerking daarvan op een aantal waterprojecten. Dat zou zo kunnen zijn. Het wegvallen van ILG-bijdragen is een nieuwe tegenvaller op het lijstje van onderwerpen dat ik al zou kunnen opsommen. Wij hebben al laten weten aan wat voorheen het ministerie van LNV heette en nu EL&I, dat projecten die vallen binnen Ruimte voor de Rivier, wat ons betreft prioriteit zouden moeten hebben. Daarmee dien je immers minstens twee, drie verschillende doelen. Ik hoef niet meer te herhalen welke. Maar dat element doet er wel degelijk toe, want bij de ILG-bijdrage gaat het op jaarbasis om een fors bedrag. Daar gaan wij niet over. Die uitkering komt vooral via de provincies. Maar als de provincies minder krijgen van het Rijk, is het Rijk uiteindelijk wel aan de beurt.

[…]

Ik heb echter niet het overzicht dat Natura 2000 per definitie het veiliger maken van dijken et cetera in de weg zou staan. Dat beeld wil ik dus wegnemen. Anders ontstaat immers het risico dat men gaat denken dat dit een soort algemene tendens zou zijn. Ik vind dat dus geen goede benadering. Maar als het zo zou zijn, dan moet je er iets aan doen. Ik hoop ook dat alle Kamerleden dat vinden. Ik heb een voorbeeld waarvan ik zelf denk dat het op deze problematiek zou kunnen duiden. Dat is het stroomlijnen van delen van een rivier. Dan gaat het over het opschonen van delen van de rivier, omdat er wellicht in de afgelopen jaren achterstallig onderhoud is geweest. Ik ben in een vorig leven met een zekere commissie op werkbezoek geweest bij de IJssel. In delen van de IJssel is sprake van zo veel begroeiing, dat de vrije doorstroming van het water daarmee wel eens beperkt zou kunnen worden. De mensen in die regio vragen terecht waarom daar niet meer in geïnvesteerd wordt, zodat kan worden voorkomen dat er een nog bredere bedding zal moeten worden gerealiseerd. Als van de ene op de andere dag door de uitwerking van een Natura 2000-richtlijn een project als het stroomlijnen van de rivier wordt beperkt, dan vind ik dat je daar wel iets aan zou mogen doen. Tegelijkertijd is dat volgens mij niet de regel, maar is dat eerder de uitzondering.

[…]

Ik weet ook hoe de kaart met de gebieden is ontstaan. Daarom hecht ik veel meer aan de doelen en het beheer dat je aan een gebied koppelt. Daarover gaat het ten principale. Je behoudt niets voor nu en voor de toekomst door alleen iets aan te wijzen. Het gaat om het beheer en het doel daarachter. Soms worden die zaken door elkaar gehaald, soms worden er ook spookbeelden opgeroepen en soms gebeurt er iets wat nou net niet de bedoeling was. Kortom, ik vind dat je hier pragmatisch naar moet kijken. Ik hoop dat wij met zijn allen van mening zijn dat Ruimte voor de Rivier en het realiseren van waterveiligheid belangrijk zijn en dat wij niet gedwongen zijn om dingen uit te stellen omdat het een Natura 2000-gebied betreft. Maar nogmaals, het begint met die zorgvuldigheid, en natuurlijk gaan wij daarna naar Brussel. Dat is logisch, maar zo ver ben ik nog niet. Eerst moeten wij kijken wat wij zelf kunnen oplossen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Vorige week had ik een debat met de staatssecretaris van Landbouw. Het viel mij op dat de VVD-fractie bleef vragen of wij bij de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden geen gebieden hebben gedefinieerd die eigenlijk niet gedefinieerd hadden moeten worden. Het lijkt erop dat de CDA-bewindslieden die hiervoor verantwoordelijk zijn geweest en nog zijn, ervan worden beticht er linkse natuurhobby's op na te houden. Ik denk dat dat helemaal niet zo is. Ik denk niet dat wij meer in die Natura 2000-gebieden hebben aangewezen dan strikt noodzakelijk was. Het feit dat er CDA-bewindslieden bij betrokken zijn geweest, garandeert dat er geen onnodige vetrandjes in de natuur zijn aangebracht. Toch wil ik deze staatssecretaris vragen wat hij precies bedoelt. Hij zegt dat wij geen zaken door elkaar moeten halen en hij heeft het over beheerplannen en de praktische functies die daar op dit moment worden uitgeoefend. De staatssecretaris staat er toch zeker nog steeds achter dat ecologische doelen vooropstaan en dat bekeken moet worden hoe economische doelen kunnen worden ingepast? Dat is de volgorde en daarover moet geen misverstand ontstaan.

Staatssecretaris Atsma: U hoeft niet in een goed huwelijk te stoken: er is niet veel verschil van mening tussen mij en de VVD-fractie, ons huwelijk is nog steeds fantastisch en er is geen enkele reden voor bezorgdheid. Ik ben volstrekt helder: ik vind dat je geen concessies moet doen aan de waterveiligheid, ook niet als er sprake is van een Natura 2000-gebied. Ik kan het niet anders zeggen en ben dat ook niet van plan. Ik ga niet tegen mensen zeggen: u moet genoegen nemen met een stukje onveiliger omgeving omdat er hier iets niet mag vanwege wetgeving die wij zelf hebben bedacht. Dan moet je met Brussel in gesprek gaan over de vraag hoe je dat anders kunt aanpakken, zoals mevrouw Van Veldhoven aangaf. Wij gaan natuurlijk niet tegen de mensen zeggen: sorry, u kunt hier natte voeten krijgen of misschien nog wel erger, maar daar moet u maar mee leren leven. Dat doe ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is duidelijk. Ik vraag de staatssecretaris of hij vanuit zijn huidige positie erkent dat de beroemde Barroso-brief aangeeft dat er voor dit soort kwesties wel degelijk ontsnappingsmogelijkheden en uitzonderingen zijn voor Natura 2000, maar dat het dan om nationaal belang moet gaan. De waterveiligheid lijkt mij zo'n belang, maar dat laat onverlet dat wij in de beheerplannen de ecologische doelen vooropzetten. Nogmaals: ik heb niet de indruk dat er in de Natura 2000-gebieden qua natuurwaarden enig vet zit. De opdracht is om de economische activiteiten zo in te passen dat zij die doelen niet schaden. Ik wil gewoon klip-en-klaar horen dat de staatssecretaris die volgorde erkent, want anders komt er nieuwe mist. Wij hebben in dit dossier al genoeg mist.

Staatssecretaris Atsma: Met alle respect, ik vind dat mevrouw Ouwehand nu zelf een probleem creëert. Zij vraagt zelf of ik datgene erken wat in de Barroso-brief staat, namelijk dat er bij zaken van nationaal belang ruimte is. Daar begin ik mee. Sterker nog: mevrouw Van Veldhoven noemt dat ook. Dat is voor mij de derde optie, maar wij gaan eerst bekijken of dit echt nodig is. Ik ga nu niet de discussie aan over natuurdoelen, natuurdoeltypes en beheerplannen. Ik vind dat mevrouw Ouwehand dit heel goed kan kortsluiten met collega Bleker. Ik heb begrepen dat mevrouw Ouwehand daarover nu en dan een een-tweetje met hem heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): U begon daarover; vandaar de vraag.

Staatssecretaris Atsma: Maar mijn antwoord is helder.

[…]

Ik heb nog een aantal opmerkingen over de Kaderrichtlijn Water. In algemene zin gaat de Europese kaderrichtlijn uit van het realiseren van schoon water in 2015. Ik heb al eerder, volgens mij tijdens het algemeen overleg ter kennismaking, gezegd dat wij de maximale ruimte en rek willen proberen te benutten om de doelen te halen die aan de Kaderrichtlijn Water zijn gekoppeld. De maximale rek gaat tot 2027. In de stroomgebiedbeheerplannen van 2009 staan maatregelen tot en met 2015 voor in totaal ruim 2 mld. Na 2015 hebben wij het nog eens over een bedrag van die omvang. Het is dus niet zo dat er helemaal niets zou gebeuren. Integendeel, het gaat om majeure bedragen en grote initiatieven. In het regeerakkoord staat de taakstelling van 150 mln. bezuiniging tot en met 2015. Een aantal leden der Kamer heeft dit ook aangegeven. Wij zullen die bezuiniging ook realiseren. Ik kies er in dit verband overigens voor om vooral de innovatie- en synergieprojecten zo veel mogelijk overeind te houden, omdat juist van daaruit een spin-off, een doorwerking, naar andere initiatieven plaatsvindt. Bovendien stimuleren die projecten de vernieuwing enorm. Het bedrijfsleven speelt daar graag op in.

Het temporiseren kan. Ik heb met enige verbazing aangehoord dat enkele leden van de Kamer zich grote zorgen maken over de waterkwaliteit door de temporisering. Temporisering betekent natuurlijk niet dat de waterkwaliteit achteruitgaat, zoals enkelen suggereren. Integendeel, de opwaartse tendens is volop gaande. Gelukkig heeft de waterkwaliteit niet alleen nu, maar ook in de afgelopen jaren, flinke sprongen vooruit gemaakt. Wij gaan ervan uit dat dit ook zo zal blijven. Volgens mij is het dus geen probleem om te temporiseren.

De aanpak van diffuse bronnen zou wel eens veel belangrijker kunnen zijn, gelet op het effect op de waterkwaliteit. Die aanpak staat in ieder geval bij ons nog steeds rechter overeind, zoals bekend. Bij de aanpak van diffuse bronnen heb ik het vooral over de chemische verontreiniging. Deze aanpak heeft ook in de buurlanden een hoge prioriteit gekregen en dat is terecht. Minder verontreiniging zorgt er met name voor dat de waterkwaliteit uiteindelijk veel beter is.

[…]

De heer Slob vroeg of er juridische risico's zitten aan het temporiseren van de Kaderrichtlijn Water. Ik schat in dat dit niet het geval is omdat je het doel vooropstelt. Mits je kunt aantonen dat je die rek en ruimte nodig hebt, biedt de richtlijn daarvoor voldoende mogelijkheden. Mocht het wel het geval zijn, dan meld ik dat uiteraard onverwijld aan de Kamer.

Laat ik het Kierbesluit hier maar aan koppelen. Naar mijn mening heeft dit direct te maken met een vergelijkbaar iets, namelijk met Europese afspraken. Wij hebben tegen elkaar gezegd dat je daar zorgvuldig mee om moet gaan. Het Kierbesluit is door vele leden genoemd. Ik stel ook vast dat het niet voor het eerst is genoemd. In het regeerakkoord heeft het kabinet zijn intentie volstrekt duidelijk gemaakt. Het kabinet vindt dat het Kierbesluit moet worden ingetrokken. Ik zeg hier drie dingen over.1. Het geld dat hiervoor was voorzien, schiet tekort. 2. Het tijdpad dat is voorzien, is al lang overschreden. 1 december zijn wij al gepasseerd. Formeel gezien zijn wij dus ook nu al daarop aanspreekbaar en daarvoor aansprakelijk. 3. Het is een besluit dat tien jaar geleden is genomen onder Paars. Dat zeg ik toch maar even tegen mevrouw Lucas. Ik weet niet welke partijen toen precies in de regering zaten, maar ik weet wel wie er in de oppositie zaten. Toen is het Kierbesluit genomen. Ik zeg wel tegen mevrouw Lucas dat een van haar voorgangers, de heer Geluk, zich altijd een pertinent tegenstander van het Kierbesluit heeft getoond. Het is toch goed om het historisch besef weer daar te krijgen waar het zou moeten zijn. In 2000 is het besluit genomen. Het zou 1 december van dit jaar van kracht moeten zijn. Wij hebben een- en andermaal gezegd dat het Kierbesluit wat ons betreft ter discussie wordt gesteld. Dat heeft vooral te maken met het draagvlak, waar een aantal leden ook op heeft gewezen.

De leden Jansen, Van Veldhoven, Jacobi en Ouwehand hebben gezegd dat zij volstrekte helderheid willen over de communicatie tussen het buitenland en het kabinet. Ik ben graag bereid om die te bevorderen. Ik kan alleen geen brieven openbaar maken als ik daartoe van het desbetreffende land geen toestemming heb gekregen. Als een regering uit een ander land zegt dat zij dat niet wil, houd het voor mij op. De Eurocommissaris zal er naar mijn inschatting geen probleem mee hebben, maar bij een aantal landen weet ik het gewoon niet. Ik ben er de afgelopen dagen zelfs mee bezig geweest om duidelijk te krijgen of correspondentie naar de Kamer kan worden gezonden.

Zodra het licht op groen gaat, krijgt de Kamer die correspondentie. Mocht er onverhoopt gezegd worden dat deze niet een-op-een aan de Kamer mag worden doorgegeven, dan ben ik graag bereid om in een brief aan te geven wat de argumenten van de betreffende overheden zijn. Op die manier kan de Kamer toch kennisnemen van de bezwaren van de omliggende landen, in de Nederlandse taal overigens.

Ook hierbij geldt overigens dat de kier nooit een doel is; daarom maakte ik dit bruggetje. De kier is het middel om stroomopwaarts iets te bereiken. Daar willen we schoon water hebben. Als de zalm via de kier stroomopwaarts kan gaan, is dat slechts een indicatie dat het beter gaat met de waterkwaliteit. Uiteindelijk gaat het altijd om dat gegeven. We moeten het doel bereiken. Bij dat doel zet niemand vraagtekens, alleen worden er door het kabinet vraagtekens gezet bij de middelen om daar te komen. Nogmaals, ik zal ervoor zorgen dat de Kamer de correspondentie krijgt.

Ik zal er ook voor zorgen dat de Kamer een inschatting krijgt van de juridische risico's, want het is wel degelijk relevant om die te weten. Het kabinet zou natuurlijk gek zijn als het weigerde daar serieus naar te kijken. Ik ben dus niet van plan om dat te doen, want de risico's die we daardoor lopen, zullen een-op-een terugslaan op de eigen begroting. Daar hebben we niets aan. Dat kunnen we in alle oprechtheid zeggen. Ik zeg er wel bij dat het voornemen helder is; daar is geen letter Spaans bij. Met mevrouw Lucas zeg ik dat we natuurlijk de risico's in beeld moeten brengen, maar dat geldt bij alle Europese verplichtingen waaraan we moeten voldoen en waarover door voortschrijdend inzicht of andere omstandigheden een andere opvatting is ontstaan.

[…]

Staatssecretaris Atsma: De landbouw spreken wij altijd aan op haar verantwoordelijkheid. En die heeft ook veel geleverd. Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over het water en de waterkwaliteit. Ik heb gezegd dat het water gelukkig steeds schoner wordt. Wij zeggen ook dat dit proces door zal gaan. Daarvoor hebben wij een aantal gerichte actieplannen. Het beeld is ontstaan -- dat heb ik althans een aantal Kamerleden horen zeggen -- dat juist door het terugdraaien of temporiseren van iets de waterkwaliteit ineens met sprongen achteruit zou gaan. Dat is natuurlijk onzin. Mevrouw Van Veldhoven heeft voorts gesproken over het Kierbesluit. Ik heb gezegd dat het om het doel gaat. De zalm is een middel, een indicator. Natuurlijk is schoner water het eerste doel. Het tweede doel is dat er een vrije doorgang voor vis zal moeten komen. Dat is een ander doel. Wij hebben tegen onze Deltacommissaris gezegd, die ook zelf deze handreiking gaf, dat er wellicht andere indicatoren zijn -- denk aan forel en aan glasaal -- op grond waarvan wij datgene wat er geïnvesteerd is wellicht niet als een desinvestering hoeven te beschouwen. Wellicht zijn er zelfs nog andere vissoorten. Wat dat betreft, hebben wij gezegd: breng het maar eens in beeld, want het gaat om het doel en de zalm is slechts één indicator. Er gebeurt in de zuidwestelijke delta overigens nog veel meer.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik probeer een beetje te begrijpen wat de staatssecretaris hier nu zegt over het Kierbesluit. Zegt hij nu echt: de zalm zou een indicator kunnen zijn, maar misschien ook niet; misschien zijn er andere vissoorten? Zegt de staatssecretaris: zijn forellen goede indicatoren waarvoor het geregeld is, maar voor de zalm blijft de deur dicht? Dat is dus dood aan de zalm. Of heeft de staatssecretaris een plan-B in zijn zak om de zalm toch nog te beschermen door een oproep te doen om zalm van het menu te schrappen? Ik snap niet wat hij hier zegt. De intrek van de zalm is belangrijk. Bureau VisAdvies heeft alternatieven onderzocht voor de zalmintrek en heeft geconstateerd dat de Nieuwe Waterweg geen alternatief is. Kent de staatssecretaris dat onderzoek en wat doet hij daarmee?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb niet voor niets aangegeven dat het zaak is om bij de alternatieven ook naar de zuidwestelijke delta als geheel te kijken. Ik heb zelfs het Volkerak genoemd en ik zou ook het Hollandsch Diep kunnen noemen. Ik vind het te gemakkelijk om daaraan nu onmiddellijk conclusies te verbinden. Ik heb de vraag uitgezet: kijk of er andere manieren zijn om het doel te realiseren. Het doel is een schonere rivier, betere waterkwaliteit en een ongestoorde doorgang voor de vissen. Het maakt daarbij niet uit of het gaat om de zalm of om andere vissen die niet of nauwelijks meer voorkomen. Het gaat om de kwaliteit. Tegelijkertijd moet je ook vaststellen dat er in de zee en in de waterstromen en in de oriëntatie van vissen ook van alles gebeurt op dit moment. Het gaat te ver om dat allemaal mee te nemen. Laten wij nu even kijken wat wij met dit Rijnverdrag precies willen. Wij willen schoon water boven in de Rijn. De heer De Mos noemde Nederland het putje van Europa en dat willen wij voorkomen. Wij hebben er alle belang bij om ook stroomopwaarts schoon water te krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat begrijp ik. Ik hoorde in een bijzin dat de doortrek van vissen belangrijk is. Mag ik hieruit concluderen dat de staatssecretaris vasthoudt aan doortrekmogelijkheden van vissen waarvoor wij biodiversiteitsdoelstellingen hebben, naast de doelstelling van het schonere water? Dat geldt dus ook voor de zalm, ook al zou die niet als de beste indicator voor de waterkwaliteit uit de bus komen.

Staatssecretaris Atsma: De doortrek van vissen is belangrijk. Daarin is ook geïnvesteerd en het hoeft niet alleen de zalm te zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris geeft geen antwoord. Dit punt zou veel sneller afgehandeld zijn als hij dat wel zou doen.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb buitengewoon scherp geantwoord: wat mij betreft is niet alleen de zalm een indicator, maar zijn er ook andere vissoorten. Ik heb zelfs twee vissoorten genoemd. Wat wil je dan nog meer?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg naar de doortrek van vissen waarvoor wij biodiversiteitsdoelstellingen hebben afgesproken, los van hun waarde als indicator voor de waterkwaliteit. Onderschrijft de staatssecretaris dat wij dat mogelijk maken?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb hier niets aan toe te voegen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Het gaat om het doel. Dat doel kun je misschien ook op een andere manier bereiken en ik daag iedereen uit om mee te denken. Wij moeten gedoe voorkomen op punten waarvoor weinig draagvlak is.

[…]

Mevrouw Van Veldhoven, de heer Jansen en mevrouw Ouwehand hebben vanuit verschillende invalshoeken gesproken over de Noordzee, over wind op zee en over andere activiteiten. De heer Jansen heeft nog eens aangegeven dat in zijn ogen het ruimtelijk kader onvoldoende scherp in beeld is en dat er onvoldoende helderheid is over wat waar mag. De heer Jansen heeft op dat punt eerder een motie ingediend, waarin werd verwezen naar de motie van de heer Polderman uit een vorige periode. Ik heb toen gezegd dat het waterplan voldoende rugdekking en garantie biedt voor een zorgvuldige ruimtelijke afweging van wat waar kan, of het nu gaat om vaarroutes of om andere activiteiten. Deze indicatie heb ik in het begrotingsoverleg gegeven. Ik wil dit nu nog eens noemen. Als het anders zou zijn en als er onvoldoende waarborgen zouden worden gegeven, is er natuurlijk wel reden om erop terug te komen. Op dit moment is er echter geen reden om eraan te twijfelen.

Er zit toch een zekere spagaat tussen datgene wat mevrouw Ouwehand en wat mevrouw Van Veldhoven naar voren bracht. Laatstgenoemde gaf aan dat, als er ruimte zou zijn voor activiteiten als wind op zee, die ruimte ook benut zou moeten kunnen worden, terwijl mevrouw Ouwehand aangaf dat het maar zeer de vraag is of je alles moet willen doen wat wellicht gewenst wordt door, in dit geval, marktpartijen. Dan heb ik het met name over wind op zee. Ten aanzien van dat laatste is het onderzoek naar de geluidsbeleving en geluidservaring van vissen gaande. Wellicht dat ik daarmee een deel van de zorgen kan wegnemen. Zodra de resultaten van het onderzoek er zijn, krijgt de Kamer die uiteraard toegezonden.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat het de Rijksinpassingsplan of het bestemmingsplan voor de Noordzee betreft: het gaat om een aangenomen motie die daarom vraagt. Het kabinet zegt nu dat het de voor- en nadelen in kaart gaat brengen, maar daarmee wordt de motie niet uitgevoerd. Het gaat erom dat er beleidskeuzes gemaakt dienen te worden. Dat weten wij uit alle literatuur over hoe goed milieubeleid kan werken. Je kunt planologisch, economisch, communicatief sturen, maar juridische sturing mag niet ontbreken. Indien wel, is dat een voorbode van slechte beleidsprestaties. Waarom denkt de staatssecretaris het beter te weten dan alle milieujuristen van de afgelopen 40 jaar bij elkaar?

Staatssecretaris Atsma: Omdat wij ook veel juristen en veel kennis hebben. Misschien wel meer dan u denkt. Ook hecht ik waarde aan alle specialisten die wij in huis hebben. Ik heb al gezegd: ons Nationaal Waterplan is al een algemeen kader dat in onze beleving waarborgen biedt. Daarnaast hebben wij gezegd dat wij ook vanuit het Waterplan zullen bekijken of aanvullend beleid nodig is. Als dat nodig is, hoort de Kamer dat. U moet zich ook realiseren dat wij ten aanzien van de Noordzee wel te maken hebben met grote internationale partners en internationale afspraken. Daarmee zullen wij rekening moeten houden. Op dit punt zitten wij, heel letterlijk, niet op een eiland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik bestrijd dus dat de mix waarvoor nu gekozen wordt, met behulp van planologisch sturen en de structuurvisie, voldoende is. De staatssecretaris zegt: als er meer nodig is, hoort u dat. Hoe gaan wij dat in kaart brengen? Welke visie heeft het kabinet daarbij neergelegd? Wanneer gaan wij evalueren of het voldoende is? Al die punten zitten er ook niet in. Ik heb de stellige indruk dat het kabinet wel een mooie kleurenfolder heeft, maar niet de keuzes wil maken die nodig zijn voor een echt beleidskader. Dat vind ik heel kwalijk, zeker als daar een motie van de Kamer over bestaat.

Staatssecretaris Atsma: Ik herhaal het nog een keer: in het Nationaal Waterplan wordt die garantie in onze beleving gegeven. Wij hebben al gezegd dat wij een onderzoek uitvoeren naar de meerwaarde van bestemmingsplannen. Aan dat onderzoek wordt op dit moment gewerkt. Dat zal binnen een halfjaar, in de eerste helft van 2011, gereed zijn. Dan hoort en krijgt de Kamer dat.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris zei dat het niet nodig was om te stoken in het huwelijk tussen CDA en VVD. Ik constateer toch dat onder de oppervlakte de VVD-fractie de CDA-fractie het verwijt maakt dat er te veel in Natura 2000 is ondergebracht, waardoor er te wild op natuurgebied wordt gedaan. Ik hoorde de staatssecretaris de VVD-fractie er fijntjes op wijzen dat de Paarse coalitie indertijd het Kierbesluit heeft genomen. Misschien is het niet nodig dat ik stook en speelt zich dit autonoom af, maar ik wil het toch opmerken. Ik ben erg benieuwd wie straks de schuld krijgt dat het terugdringen van het aantal ambtenaren niet is gehaald. Ik zie hoe er achter allerlei commissarissen aan moet worden gebeld met de vraag of brieven openbaar gemaakt mogen worden; die moeten vervolgens in het Nederlands worden vertaald. Het gaat allemaal niet opschieten met dit Kierbesluit en met allerlei andere plannen waarvoor veel ambtelijke inzet vereist is om te bezien hoe wij ons daaraan kunnen onttrekken. Maar goed, dat gaat zich allemaal nog afspelen. Ik zou de staatssecretaris kunnen bedanken voor de beantwoording. Ik doe dat ook wel, maar ik wil opgemerkt hebben dat hij in een groot aantal gevallen om de zaak heen praat. Dat vind ik niet prettig en misschien kan dat de volgende keer beter. Tot slot heb ik nog twee moties:

- Motie
- Motie

[…]

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Ouwehand diende een motie in over het ecosysteem. Ik heb al aangegeven dat dit volgens mij al aan de orde is en dat die motie daarom overbodig is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Herstel van mariene-ecosystemen staat niet als zodanig als prioriteit in het Nationaal Waterplan. Als dat wel de bedoeling is, zou de staatssecretaris die motie als ondersteuning van beleid kunnen beschouwen. Ik zou graag willen dat die motie overbodig was, maar dat is die volgens mij gewoonweg niet.

Staatssecretaris Atsma: Als mevrouw Ouwehand accepteert dat wij er al mee bezig zijn en dat een en ander vervolgens wordt uitgewerkt, heb ik er geen moeite mee om het aan de Kamer over te laten, haar oordeel daarover uit te spreken.

Tot slot kom ik op de motie over het geluid onder zee. Ik heb al aangegeven dat er op dit punt een onderzoek loopt. Zodra de resultaten daarvan bekend zijn, zullen wij de Kamer daarover informeren. Derhalve ontraad ik de Kamer om deze motie aan te nemen.