Bijdrage Ouwehand over de AMvB Melk­veewet

Voorzitter. "Raar idee. Ik weet het. Maar hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik het zie zitten. Ik wil een berg. Een echte. In Nederland." Journalist Thijs Zonneveld lanceerde dat plannetje in 2011 en we deden er met zijn allen een beetje lacherig over. We vonden dat wel aandoenlijk: iemand die zo'n ambitie had. Zijn plan is een roemloze dood gestorven. Ik voorspel u: dat gaat niet gebeuren met de "berg Lodders" of de VVD, die heel graag wil dat in Nederland alle deuren worden opengezet voor ongebreidelde groei van de veehouderij en in dit geval de melkveehouderij. De mest die op ons af zou komen, de mesthoop die zal groeien, wordt een grote stinkende berg waar we nog jaren spijt van zullen hebben.

Dat mevrouw Lodders van de VVD dat wil, goed, daar zouden we nog een beetje over kunnen lachen. Maar zo grappig is het niet als het kabinet nog meegaat ook in die plannen. Dat is wat er vandaag voorligt. Al sinds 2006 hebben we de wetenschap dat het melkquotum wordt afgeschaft. Daarmee zat er nog enige sturing op de omvang van de melkveehouderij in Nederland. Op 1 april is dat gebeurd. Het is vandaag 23 april en we bespreken nu pas de aanpak van het kabinet om de problemen die dat met zich mee zal brengen een beetje onder controle te houden. Het zou een understatement zijn om te zeggen: dat verdient allemaal geen schoonheidsprijs. De waarschuwingen over wat er gaat gebeuren als je die productie niet onder controle houdt, zijn ook niet nieuw, wel hernieuwd. Vanmorgen hebben wij het onderzoek van het CLM kunnen lezen, dat vooruitkijkt op de gevolgen van de AMvB, van deze aanpak van het kabinet. De voorspellingen zijn niet mis. De oplossing die dit kabinet kiest, de polderoplossing in het compromis tussen VVD en Partij van de Arbeid, zal zorgen voor — hou je vast!— drie keer zoveel megastallen in alleen al Brabant, alsof ze daar nog niet stikken in de stront. In Nederland zijn nu dik anderhalf miljoen koeien. Volgens het CLM komen er bijna 600.000 bij, 565.000 om precies te zijn. Als dat geen koeienexplosie is, weet ik het niet meer. Uit onderzoek blijkt dat honderden melkveehouders al een vergunning voor megastallen op zak hebben. Was deze staatssecretaris als Kamerlid daar niet zelf heel enthousiast over? Sommige boeren komen in financiële problemen omdat zij al heel veel hebben geïnvesteerd, maar nu niet aan de eisen voldoen. Het plannetje werkt dus niet. Er is ellende voor de ondernemer, ellende voor de koe en ellende voor het milieu. Als je niet wilt ingrijpen in zo'n sector — natuurlijk is ingrijpen ook pijnlijk, maar dan weten wij wel waar we aan toe zijn — wordt het voortmodderen op de ingeslagen weg. Ook het CDA gaat echt niet vrijuit in zijn verantwoordelijkheid hierin.

Waar is de verplichte weidegang waar de Partij van de Arbeid om vroeg, gebleven? Betekent de grondgebondenheid die de Kamer wilde, echt dat je maar een klein beetje grond hoeft bij te kopen als je gaat uitbreiden, dat het niet uitmaakt waar die grond ligt — dat kan dan in Duitsland zijn — en dat het ook niet uitmaakt wat je ermee doet, dat je er gewoon lelies op mag planten als je dat wilt en dat de koeien er niet op hoeven te lopen? Is dat nu een invulling van wat de Kamer aan de staatssecretaris heeft gevraagd?

Als het je allemaal niet interesseert, dierenwelzijn, milieu en leefbaarheid, dan nog, zo zeg ik tegen de partijen die daar doorgaans geen oren naar hebben, is het een slecht plan. De voorspellingen zijn namelijk dat we keihard door het fosfaatplafond heen schieten en dus de derogatie verliezen waar alle ondernemers op rekenen. Van de regen in de drup dus.

De Partij voor de Dieren wil dat de staatssecretaris de AMvB intrekt en er een wetsvoorstel van maakt, zodat we alsnog kunnen regelen wat nodig is voor een verantwoorde melkveehouderij. Ik mis D66 hierin, dat bij de behandeling van het wetsvoorstel daarvan een groot punt heeft gemaakt. Ik weet niet hoe D66 hierin staat, maar ik hoop dat ons voorstel op steun van de Kamer kan rekenen zodat wij dat kunnen regelen waarover iedereen zich voortdurend zoveel zorgen maakt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat laatste punt begrijp ik niet helemaal. Met de andere ben ik het meestal niet eens, maar dit punt begrijp ik niet. Dat vind ik lastiger. De staatssecretaris heeft beloofd dat als er in de Kamer een meerderheid zou zijn voor een aanpassing van de AMvB, zij die ook zou volgen. Formeel hebben wij bij deze AMvB niet het recht van amendement, maar materieel dus wel. Wij hebben daarover een stevige discussie gevoerd. Wij kunnen toch gewoon dingen aanpassen, als we een meerderheid hebben? Dat laatste zal echter wel lastig worden, denk ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus de SGP stelt hier voor om straks amenderende moties in te dienen en een Kamermeerderheid, eventuele indieners van zo'n motie, de gelegenheid te geven om veel langer te spreken dan de paar minuten die wij hebben voor het indienen van moties? Dat zou een goed voorstel zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn ervaring is dat je in een paar minuten ook heel relevante dingen kunt zeggen. Dat lukt mevrouw Ouwehand ook. Nu begrijp ik dat het haar om de tijd gaat. Mijn vraag is of er materieel verschil is tussen de behandeling van een wetsvoorstel en het indienen van moties waarmee de AMvB wordt aangepast. Het gaat uiteindelijk om de inhoud. Dat laatste kunnen wij toch gewoon doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker, maar er is wel steun van een Kamermeerderheid nodig om indieners de gelegenheid te geven om met amenderende moties te komen. Als je dit bij AMvB doet, betekent dat een inperking van de ruimte die je de Kamer biedt om daadwerkelijk effectief een voorstel te amenderen. Staatsrechtelijk zou de SGP dat best moeten weten. Daar zit dus ons bezwaar. Bij de behandeling van een wetsvoorstel is er ruime gelegenheid om amendementen in te dienen en ben je niet gebonden aan een paar minuten spreektijd. Wij hebben nu vier minuten spreektijd. Bij een wetsvoorstel mag je zoveel spreektijd inschrijven als je wilt, voorstellen doen en proberen collega's nog te overtuigen. Overigens niet dat ik denk dat de SGP wijkt van haar standpunt, maar je moet toch toegeven dat er een verschil zit tussen een behandeling waarin je in vier minuten iets mag zeggen en een wetsbehandelingstraject waarbij de spreektijd zo lang is als je nodig denkt te hebben om te reageren op de wet en amendementen kunt indienen tot het moment waarop gestemd wordt. De SGP gaat hier toch niet zeggen dat het hetzelfde is?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Natuurlijk zijn er verschillen in tijd, maar essentiële moties kunnen hier worden ingediend. Het verschil is volgens mij dat de staatssecretaris heeft beloofd dat ze die ook volgt als daar een meerderheid voor is. Daarmee hebben we materieel wel het recht van amendement op deze AMvB. Dat was het punt dat ik wilde benadrukken. Mevrouw Ouwehand doet alsof er een debatje is maar verder niks gebeurt. Kenmerkend is of er een Kamermeerderheid komt die aanpassingen wil. Dat zullen we moeten bevechten. Dat zouden we bij een wetsvoorstel moeten doen, maar hier ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal deze opmerking onthouden als het kabinet ooit nog eens iets voorstelt wat de SGP aan het hart gaat en waarvan de SGP dan zou willen dat er ruime gelegenheid is om daarover te spreken. Ik waardeer dat. Ik herinner me debatten waarin de SGP-woordvoerder bij wetgeving — ik meen over de vraag hoe wij in Nederland omgaan met abortus — ruim de gelegenheid nam om goed uiteen te zetten wat het belang was. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het de SGP wel uitkomt dat we dit nu even afraffelen in een AMvB-debatje. Als je die lijn volgt, wees dan eerlijk en volg dat voor alle onderwerpen die we in de Kamer bespreken.

De heer Geurts (CDA):
Ik zat net even na te denken over het woord "ingrijpen" uit de mond van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Ik hoop het te onthouden. "Ingrijpen" heeft de Partij voor de Dieren ook weleens geroepen over de nertsenhouderij. Daarbij hebben wij gezien dat er ingegrepen werd door de Partij voor de Dieren en een deel van de Kamer. Daar zat geen vergoeding bij. De nertsenhouders konden Nederland gewoon verlaten. Ziet mevrouw Ouwehand dat ook als wensbeeld voor de melkveehouderij vanuit haar partij?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vooral doordat het CDA voorbijging aan een lang gekoesterde wens bij de meerderheid van de bevolking, namelijk een einde maken aan het fokken van dieren voor hun pels — dieren leven onder gruwelijke omstandigheden voor een luxeproduct als bont — werd het wetsvoorstel dat daar toen lag van tafel geveegd. Daardoor heeft het jaren extra geduurd en zijn de problemen alleen maar toegenomen. Ik zou dat willen voorkomen voor de melkveehouderij. Dat is het punt dat wij maken. Wij vinden dat je een stip op de horizon moet zetten waarbij je alle relevante maatschappelijke factoren — dierenwelzijn, milieu, volksgezondheid en wereldvoedselzekerheid — bekijkt en dan bedenkt welke ruimte er is voor welke omvang van de veehouderij in Nederland, waar je dan naartoe werkt. Dat is veel beter. Dan weten alle ondernemers waar ze aan toe zijn. Het is even slikken, maar het is een hervorming die hard nodig is.

De heer Geurts (CDA):
Ik krijg toch niet de uitleg hoe mevrouw Ouwehand dat ingrijpen dan voor zich ziet. Ik zie wel een aanknopingspunt als je een aantal wegingsfactoren meeneemt. Ik zie dat producten in Nederland uit de winkels geroofd worden. Kijk naar het melkpoeder voor baby's, dat gewoon wordt geroofd om naar China te brengen. Dus we hebben daarbij nog heel mooie kansen. Ik merk op dat ingrijpen voor de Partij voor de Dieren gewoon betekent: stoppen met de veehouderij in Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het CDA kan zijn eigen nummertje maken als het dat wil, maar het CDA heeft nog steeds, ondanks alles wat het zegt te doen voor de boeren, niet zo'n goede naam als het gaat om daadwerkelijke zekerheid en een goed toekomstperspectief voor de boeren. Het is toch het CDA dat voortdurend staat te zeuren over de positie waar de boeren nu in zitten en het was toch het CDA dat altijd de baas is geweest? Zelfs nu, nu er een PvdA- staatssecretaris zit, zijn het CDA-plannen die worden uitgevoerd. Als je dan nog iets te klagen hebt, dan doe je het zelf niet goed!

Interrupties;

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de inbreng van het CDA in het debat over de wet en in de schriftelijke rondes goed gelezen. Mij valt op dat het CDA veel kritiek heeft, terechte kritiek ook wat mij betreft, maar de vraag is natuurlijk wel of het CDA dan gaat instemmen met deze AMvB of dat het de Partij voor de Dieren steunt in het verzoek om die AMvB in te trekken en de staatssecretaris te verzoeken er een wetsvoorstel van te maken, zodat de Kamer de punten die nog gewijzigd moeten worden — op een aantal vinden wij elkaar en op een aantal punten denken we anders — ook kan wijzigen. Als het CDA zich zo'n zorgen maakt over de aankondiging van de staatssecretaris, in de zin dat ze een wetsvoorstel voorbereidt om dierrechten te regelen, dan zou ik zeggen: laten we nu de kans benutten door ervoor te zorgen dat dit niet nodig is en om de dingen te regelen zoals ze moeten.

De heer Geurts (CDA):
Ik blijf me zorgen maken totdat het laatste probleem van een boerengezin is opgelost. In die lijn verwacht ik vandaag niet dat alle problemen opgelost gaan worden. U hebt het over het intrekken van de AMvB of het ertegen stemmen, voor zover dat kan, om vervolgens richting een wetsbehandeling te gaan. Nee, die route zullen we niet kiezen. We zijn overigens net met het debat begonnen. Mogelijk dat er vandaag nog dingen gaan gebeuren — dit debat is tot half drie vanmiddag gepland — die mij tot een andere gedachte brengen, maar op dit moment is ons uitgangspunt dat wij niet gaan meehelpen om deze AMvB te stuiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als dat zo blijft, kan ik alvast mijn conclusie over de inbreng van het CDA geven: goedkope praatjes, want we wisten al in 2006 dat het melkquotum zou worden afgeschaft. Het CDA is lang verantwoordelijk geweest voor de plannen waar de staatssecretaris nu mee aan de slag gaat. Hier alleen maar zeggen dat het voor bepaalde ondernemers wel een beetje vervelend gaat worden zonder iets te regelen, daarvan zeg ik: ja, kom op!

De heer Geurts (CDA):
Ik weet niet wat ik met dat laatste deel moet, met dat "niks regelen"; ik ben nog geen minuut bezig met mijn betoog en heb nog niet eens een inleiding kunnen houden en dan krijg ik gelijk te horen: u regelt niks. Ik denk dat mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren eerst maar eens naar de rest van mijn betoog moet luisteren.

........................

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hupsakee, dan kan de PVV dus vanaf nu wel onze moties gaan steunen om de subsidies op mestvergisters stop te zetten. Mijn vraag aan de heer Graus was: wat doet de PVV dan? Ik steun zijn zorgen over de fosfaattekorten die dreigen en ik steun zijn zorgen over het dierenwelzijn. Weidegang moet, maar de koeien moeten ook beschutting kunnen vinden. Als je die zorgen bij elkaar optelt, wat is dan het oordeel van de PVV-fractie over deze regeling? Die regeling zal naar verwachting zorgen voor een groei van megastallen die alleen al in Brabant drie keer zo groot zal zijn, en voor een groei van het aantal koeien die niet de wei in kunnen, met 565.000. Of er nou beschutting is of niet, ze kunnen er gewoon niet in. Dat is namelijk allemaal niet geregeld. Die dieren worden voor een groot gedeelte ook nog eens gevoerd met veevoer dat afkomstig is uit Latijns-Amerika, waar met veel kunstmest, waarvoor fosfaat wordt gebruikt, een ontzettend grote verspilling optreedt, waar de heer Graus zich nu zo veel zorgen over maakt. Dan zou ik denken: één plus één en nog één erbij is drie. Laten we deze AMvB intrekken en de staatssecretaris vragen om wél een einde te maken aan de groei van megastallen en het verspillen van fosfaat.

De heer Graus (PVV):
Om op de eerste opmerking terug te komen: de PVV is nooit voor subsidies op een bepaalde energiesoort geweest. Dat is onmogelijk. Ook mijn collega, Reinette Klever, die twee jaar geleden dat dossier van mij heeft overgenomen, kan dat niet gedaan hebben. Ik geloof dus niet dat wij ooit moties hebben gesteund die subsidie voor duurzame energie bevorderen. Dat is volstrekt onmogelijk. Daar strijden wij namelijk al sinds 2006 tegen. Laat dat heel duidelijk zijn; dat wil ik even gezegd hebben.

Ik ben blij met de tweede opmerking van mevrouw Ouwehand. Ik was nog niet klaar met mijn betoog. Ik heb hier letterlijk op papier staan dat ook wij vragen om die regionale kringloop voor mest en voer te bevorderen. Ik zal dat nu in een motie moeten neerleggen, maar dat stond allemaal in mijn tekst. Dat punt heb ik niet meer kunnen behandelen. Het is dus logisch dat wij daar voorstander van zijn. Echter, zolang de dieren hier zijn — ik moet eerlijk zeggen: mevrouw Ouwehand zou dat ook moeten willen — en zolang er een wereldwijde vraag en aanbod bestaat — dat zijn communicerende vaten — kun je de dieren beter hier houden dan in landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Hier hebben de dieren het relatief goed. En ook hier bestaan onvoldoendes. Dat zeg ik ook, maar relatief gezien hebben dieren het hier beter dan in welk ander Europees land dan ook. Daar gaat het mij om. Zolang we dieren hebben, moeten we het dierenwelzijn bewaken, maar dat moet niet via de weg die mevrouw Ouwehand wil. Wij wilden ook sneller duidelijkheid voor de sector. Daarom steun ik het betoog van de heer Dijkgraaf tijdens zijn interruptie. Wij zijn dus wel voor de AMvB en voor desnoods ingrijpen van een meerderheid van de Kamer. Dat heeft de staatssecretaris ons ook toegestaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Graus kan wel met moties nog wat dingen vragen aan de staatssecretaris, maar het komt erop neer dat er meer megastallen komen als je deze AMvB niet tegenhoudt en er dus mee instemt dat de staatssecretaris die gewoon gaat uitvoeren. Daar is de PVV tegen. Er komen dan veel meer dieren die niet de wei in kunnen en er treedt nog meer fosfaatverspilling op. Ook gaat het kabinet gewoon door met het subsidiëren van mestvergisters. Dat zijn allemaal dingen waar de heer Graus het niet mee eens is, en toch zegt hij: laten we het maar doen. Ik snap dat niet.

De heer Graus (PVV):
Om daar een opmerking over te maken, …

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Graus (PVV):
De heer Dijkgraaf heeft het ook al gezegd: wij zullen dat bewaken. Mevrouw Ouwehand kan nu wel nee staan schudden, maar de PVV heeft zelfs haar moratorium op het gebied van megastallen gesteund. Nu moeten wij eerst de AMvB bekijken. We moeten bekijken hoe dat allemaal landt en hoe het gaat. Zelfs de sector — daar zal mevrouw Ouwehand geen nauwe contacten mee onderhouden, maar ik wel — wil de gezins- en familiebedrijven beschermen. Ik moet het dus nog zien gebeuren, die megastallen die worden voorspeld door panikisten. Ik moet het nog zien gebeuren.

.........................

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Welke amenderende moties gaat de SGP dan indienen om deze situatie te voorkomen? We kunnen namelijk al zien aankomen dat we door het fosfaatplafond heen schieten. De staatssecretaris heeft aangekondigd wat zij dan gaat doen. De SGP is daar niet voor. Wat wordt dan het voorstel om die situatie te voorkomen? Als de SGP geen voorstellen doet om dit te wijzigen, dan lijkt het er toch sterk op dat er wel bezwaren zijn, maar dat de SGP willens en wetens instemt met het scenario waarin de belastingbetaler zal moeten opdraaien voor die wat schimmige situatie die dan optreedt. Of we regelen het nu en we weten dat we niet in de problemen komen, of we laten dit boven de markt hangen op een manier waarvan de SGP de nadelen schetst. Als het zo gaat als de SGP hier zegt, dan zal de belastingbetaler dat moeten ophoesten. Dat vindt de SGP zelf toch ook niet verantwoord? Dus wat zijn de tegenvoorstellen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Die zijn er zeker. Ik heb een motie opgesteld om alle alternatieven te onderzoeken en in kaart te brengen zodat we een heel helder beeld hebben op het moment dat we dit onverhoopt zouden moeten gaan doen. Ik hoop niet dat het zover komt. Ik hoop dat deze AMvB voldoende prikkels heeft om ervoor te zorgen dat we niet door het fosfaatplafond heen gaan. Ik vind het echter een kwestie van goed bestuur om ervoor te zorgen dat alle alternatieven in kaart gebracht zijn voordat we dat doen. Ik heb begrepen dat mevrouw Dik-Faber ook een motie in voorbereiding heeft. Ik zal die motie met haar meetekenen, ook omdat zij eerder op de sprekerslijst staat en de formulering van haar motie nog briljanter was dan die van mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Aha, dus de SGP zegt hier tegen de staatssecretaris "nou, ik weet het allemaal zo net nog niet", maar de SGP neemt niet de verantwoordelijkheid om die gaten te dichten, waarvan zij de staatssecretaris alvast beticht dat zij die op de verkeerde manier gaat invullen. De staatssecretaris stelt die rechten voor. Dat zou je ook anders kunnen doen. Dat klopt, maar dat fosfaatplafond hangt als een zwaard van Damocles boven al onze hoofden. Als je het hebt over wat je al kunt zien aankomen, kun je nu al stellen dat dit niet gaat lukken. Dat kan ook de SGP nu al weten. Waar is de verantwoordelijke positie die de SGP hier probeert uit te stralen bij het dichtregelen en voorkomen van de penibele situatie waar we straks in terechtkomen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw Ouwehand weet al precies wat er gaat gebeuren. Zij weet dat wij het allemaal niet gaan halen en dat deze AMvB tekortschiet. Zover ben ik nog lang niet en gelukkig een groot deel van de Kamer ook niet. Er zijn regels en wij hopen allemaal dat die ervoor zorgen dat wij niet door het fosfaatplafond gaan. Je neemt volgens mij verantwoordelijkheid als je zegt: oké, wij verwachten dat wij niet door het fosfaatplafond gaan, maar we zijn inderdaad niet gekke Henkie en daarom denken wij nu al na over wat wij kunnen doen op het moment dat wij onverhoopt wel door dat plafond gaan. Dat is voor mij verantwoordelijkheid nemen. Dat moet de Kamer doen. Dat mevrouw Ouwehand haar eigen verborgen agenda heeft waarmee ze eigenlijk altijd de rem op de sector wil zetten, wat er ook gebeurt, snap ik. Maar zo zit de SGP er niet in

.........................................

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar denken de experts toch anders over. Het kan zijn dat er een spelletje wordt gespeeld met de definitie van grondgebondenheid, maar dat is de eer van zowel D66 als de Partij van de Arbeid te na, hoop ik. De AMvB regelt dat er, afhankelijk van de grootte van een bedrijf, wat grond moet worden bijgekocht als je wilt uitbreiden; soms meer, soms minder. Maar dat hoeft niet helemaal, en die grond hoeft niet in de buurt van een bedrijf te liggen. De Partij van de Arbeid heeft de wens geuit om weidegang verder mogelijk te maken, maar de staatssecretaris zegt gewoon: ik voer die motie niet uit. De grond die een bedrijf eventueel moet kopen, hoeft dus niet in de buurt te liggen; de koeien kunnen er niet op. Ik ben dus een beetje verbaasd dat zowel de Partij van de Arbeid als D66 bij monde van mevrouw Dikkers zegt: wij zijn best tevreden met wat er nu voorligt.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Er lag aanvankelijk helemaal niets. Dat wil ik mevrouw Ouwehand even meegeven. Het quotum zou worden losgelaten en er was helemaal niets geregeld. Wij hebben nu geregeld dat de groei van de melkveesector grondgeboden is. En ja, er is ruimte voor groei. Wij zijn erg enthousiast over de Nederlandse melkveehouders. Wij vinden het ook goed dat hun sector ruimte krijgt om te groeien. Dat moet wel grondgebonden gebeuren. Dat regelen we in deze AMvB. Daar zijn wij — wij-Dikkers — tevreden over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp het toch niet helemaal. Zoals ik ook tegen de heer Graus zei: er gebeuren nu allemaal dingen waarmee je het niet eens bent en toch stem je in. De Partij van de Arbeid wilde eigenlijk geen megastallen. Weidegang wil ze eigenlijk wel. Echte grondgebondenheid wil ze eigenlijk ook wel, net als voedselzekerheid, het milieu sparen en niet door het fosfaatplafond schieten. Al die dingen zijn niet geregeld conform de wensen van de Partij van de Arbeid, en ook niet conform de eerder geuite wensen van D66. En toch gaan ze instemmen. Ik snap het niet. Ik vraag het dus nog één keer: bent u nou echt blij of moet u doen alsof?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Mijn vader zei altijd: als je krijgt wat je hebben wilt, heb je een leeg huis. Zo is het. Wij zijn blij dat we een compromis bereikt hebben waarmee wij prima kunnen leven, waarbij de grondgebondenheid verankerd is en waarbij boeren die willen groeien de ruimte daarvoor krijgen. Dat wordt geregeld met deze AMvB. En dat hebben we dan toch maar mooi voor elkaar gekregen, mevrouw Ouwehand.

.......................................

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook aan de VVD-fractie stel ik de vraag of zij nu blij is. Het gaat mij vooral om het laatste punt dat mevrouw Lodders aansneed, dat wij wel door het fosfaatplafond heen gaan schieten, de derogatie verliezen en de aankondiging van de staatssecretaris dat er een wetsvoorstel komt waarin dierrechten geregeld worden. Daar is de VVD niet voor, als ik het mij goed herinner. De eerste vraag is of de VVD nu blij is. De tweede vraag is wat er gaat gebeuren als het wetsvoorstel komt. Zal de VVD dan zeggen dat het zo schandalig is dat zij er niet mee instemt en valt het kabinet er dan over, of passen wij nu vast de AMvB aan zodat het wetsvoorstel er niet hoeft te komen? Hoe gaat dat lopen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dit is een uitgebreide interruptie. De eerste vraag van mevrouw Ouwehand is of de VVD blij is. Daar ben ik voldoende op ingegaan. Wij hadden het liever anders gezien, maar een heel brede meerderheid — de VVD is de enige uitzondering — heeft een andere insteek gekozen. De AMvB ligt er nu. In de wetenschap dat die grondgebondenheid er komt, hebben wij gezegd dat je het dan ook op die manier moet beoordelen. Nogmaals, wij hadden het liever anders gezien. Wat er ligt, is echter een evenwichtige route. Ondernemers kunnen uitbreiden. Dat is één.

Over het fosfaatplafond, de fosfaatproductie, heb ik eerder aangegeven en ook nu weer aangegeven dat deze wet niet stuurt op de productie van fosfaat. Ik hoor ontzettend veel partijen, en de Partij voor de Dieren als eerste, over hét fosfaatplafond, maar deze wet stuurt daar niet op. Heel simpel. Welk percentage grondgebondenheid wij ook hanteren, deze wet stuurt niet op het fosfaatplafond. Laten wij dus die Nederlandse innovatie eens benutten. Ik heb daar vragen over gesteld, de heer Graus heeft het al verschillende keren aan de orde gesteld. Het is namelijk van den gekke dat Brussel ons vraagt om dure kunstmest in Nederland te produceren, met alle milieugevolgen van dien, waar ik mevrouw Ouwehand met enige regelmaat over hoor, terwijl wij dat soort waardevolle stoffen uit de Nederlandse mest kunnen halen. En dan doen wij echt iets aan het fosfaatplafond.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar de VVD zal ook, of mevrouw Lodders nu wil wegkijken van de realiteit of niet, moeten accepteren dat de dingen gaan zoals ze gaan. Je kunt wel vragen om andere oplossingen voor omgaan met de nitraatrichtlijn en de derogatie die hebben, maar de kans is groot dat wij de derogatie verliezen als de voorspelling van het CLM en andere mensen die er verstand van hebben, uitkomt, namelijk dat wij door dat fosfaatplafond heen schieten, onder andere als gevolg van deze AMvB. Dan is dus de vraag of de VVD blijft doen alsof haar neus bloedt en het de staatssecretaris moeilijk gaat maken als zij zegt dat het niet anders kan en dat er nu dierrechten komen. Gaat mevrouw Lodders hier dan de vermoorde onschuld spelen en boos worden? Het lijkt mij goed als dit ook in de richting van de ondernemers nu vast duidelijk is. Waar gaat het heen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Allereerst geef ik in de richting van mevrouw Ouwehand aan dat de Wet verantwoorde groei melkveehouderij en de uitwerking van de AMvB niet sturen op fosfaatproductie. Die gaan enkel over grondgebondenheid, ze sturen niet op fosfaatproductie. Daarvoor hebben wij andere instrumenten, onder andere het voerspoor en de kringloopwijzer. Er zijn een aantal voorbeelden van hoe je daarop kunt sturen.

Vervolgens was er een opmerking over het fosfaatplafond en het bereiken daarvan. Laten wij met elkaar, met alle partijen in deze Kamer gezamenlijk richting Brussel stappen om deze waanzin te keren. Ik zou graag zien dat de Partij voor de Dieren daarbij vooraan staat, want het gaat de Partij voor de Dieren hier met enige regelmaat om het milieu en om duurzaamheid, maar daar hoor ik mevrouw Ouwehand niet over. Daarbij zou mevrouw Ouwehand nu voorop moeten lopen.

..........................................

Eerste Termijn kabinet:

Staatssecretaris Dijksma:
We spreken vandaag over de AMvB grondgebonden groei melkveehouderij. Zoals de Kamer weet, is het kader daarvoor de Wet verantwoorde groei melkveehouderij, die met dank aan de Kamer op 1 januari jongstleden van kracht is geworden. Op basis van die wet moeten melkveehouders die hun productie uitbreiden, voldoen aan voorwaarden waarmee geborgd wordt dat die uitbreiding van de melkveehouderij ook plaatsvindt binnen de milieurandvoorwaarden uit de Nitraatrichtlijn. Die voorwaarden bestaan erin dat een toename van de mestproductie — dat wordt in onze systematiek altijd uitgedrukt in fosfaat — kan worden gebruikt op grond die bij het bedrijf hoort of in zijn geheel wordt verwerkt. Het kan ook om een combinatie gaan. Daarmee was in het perspectief van de Nitraatrichtlijn natuurlijk geborgd dat de groei in de melkveehouderij niet ongebreideld maar juist verantwoord kon plaatsvinden.

Echter, tijdens de behandeling van deze wet is uitvoerig met de Kamer gesproken over de bredere ambities die velen van de leden hebben voor de sector en voor de duurzame toekomst van de melkveehouderij; ik deel die ambities. Die ambities betreffen kwesties als grondgebondenheid, weidegang en dierenwelzijn. Grondgebondenheid is geen voorwaarde uit de Nitraatrichtlijn. Wel is in het debat in beide Kamers gebleken dat het een maatschappelijke voorwaarde is. Grondgebonden melkveehouders kunnen immers in belangrijke mate voorzien in hun eigen ruwvoer, ze hebben in het geval van een huiskavel van voldoende omvang de mogelijkheden om hun veestapel te weiden en ze hebben voldoende afzetmogelijkheden voor hun eigen mest. Het is goed om hier vast te leggen dat het niet alleen mijn ambitie maar ook die van de sector is dat de melkveehouderij het grondgebonden karakter voor de toekomst niet alleen behoudt maar daar waar dat kan ook versterkt. Daarom is volledig grondloze groei van de melkveehouderij een ongewenste ontwikkeling; dat is vandaag ook weer in de Kamer benadrukt.

De nu voorliggende AMvB borgt daarom dat uitbreiding van de melkveehouderij ten minste gedeeltelijk grondgebonden plaatsvindt. Over de invulling van deze AMvB is ook overlegd geweest met vertegenwoordigers van de sector: LTO, NZO, NAJK en NMV. Ook waren er maatschappelijke organisaties uitgenodigd, Natuur & Milieu en Milieudefensie. Op basis van dat overleg concludeer ik dat er draagvlak is. Door een aantal van de organisaties is ook een brief aan de Kamer gestuurd, waarin ze hebben aangegeven dat ze het voorliggende voorstel ondersteunen. Dat draagvlak is er misschien niet bij iedereen. Je hebt natuurlijk altijd organisaties die er anders over denken. Ik zal zo meteen nog ingaan op de actiegroepen, op Wakker Dier, en op CLM, dat daar natuurlijk aan verbonden is met het rapport. Op basis daarvan is er natuurlijk ook kritiek. Daar moeten we met elkaar over discussiëren, maar tegelijkertijd denk ik dat er een voorstel op tafel ligt dat op een breed draagvlak zou kunnen rekenen.

Daarmee is overigens niet gezegd dat het werk gedaan is. Er is immers afgesproken dat nog wordt overlegd over de uitwerking van de AMvB in het kader van de voorbereiding van de uitvoering. Ik kom daar zo meteen nog nader op terug. We hebben ook afgesproken dat we met elkaar verder spreken over de manier waarop we regionale kringlopen kunnen versterken en weidegang kunnen stimuleren. Dat zijn onderwerpen die nog apart terugkomen.

De heer Smaling, en volgens mij ook de heer Klaver, vroeg hoe ik terugkijk op het proces. Ik heb vastgesteld dat grondgebondenheid in de melkveehouderij in ieder geval een onderwerp is dat velen bezighoudt. Ook is het breedgedragen standpunt dat we die grondgebondenheid willen behouden. Maar hoewel veel, ook politieke, partijen vinden dat het een maatschappelijke randvoorwaarde is om te mogen blijven groeien en produceren, is er niet veel eenheid van denken over de manier waarop je dat dan borgt. Daarover lopen de meningen uiteen, zowel binnen de sector als in de samenleving als in de Kamer. Ik heb om die reden tijd nodig gehad om alle partijen te horen, zowel uit de Kamer als uit de sector als uit de natuur- en milieuorganisaties. Ik denk dat er nu een voorstel voorligt dat uiteindelijk niet alleen werkbaar is, zoals werd gezegd, maar ook doet wat de Kamer vraagt, namelijk het grondgebonden karakter van de melkveehouderij versterken. Het is ook een voorstel dat in ieder geval bij de mensen om wie het gaat op draagvlak kan rekenen. Dat is ook belangrijk om er een succes van te maken.

De heer Geurts vroeg mij of het wel redelijk is om boeren die al hebben geïnvesteerd, op te zadelen — in zijn woorden — met extra verplichtingen. We moeten toch vaststellen dat dit het onvermijdelijke gevolg is van de ook in deze Kamer breedgedragen wens van grondgebonden groei en het vastleggen daarvan in de regelgeving. Ik denk dat dit redelijk is, want grondgebonden ontwikkeling is nodig voor een perspectiefvolle melkveehouderij waarvoor maatschappelijk draagvlak is. Dat hebben alle partijen hier onomwonden gezegd. Maar als je dat regelt, betekent dat ook dat je daarmee aan bepaalde bedrijven eisen stelt. Op het moment dat een bedrijf niet aan de eisen kan voldoen, betekent dat niet per se dat de eis onredelijk is of het bedrijf op voorhand een knelgeval is. Maar daarover zo meteen meer, want ik zal zo nog uitgebreider op de knelgevallen ingaan.

Mevrouw Dikkers zei: we hebben het nu eigenlijk zo georganiseerd dat de verantwoording over mest achteraf plaatsvindt. Had dat, achteraf bezien, niet beter vooraf kunnen worden georganiseerd? Dat heeft de Kamer zelf uitgebreid beoordeeld en uiteindelijk ook besloten. Verantwoording vooraf was namelijk een onderdeel van het oorspronkelijke wetsvoorstel verplichte mestverwerking. Dat lag besloten in het idee van mestplaatsingsovereenkomsten. Op dat onderdeel is, overigens begrijpelijk, heel veel kritiek gekomen, omdat het niet goed werkbaar zou zijn. In overleg met de Kamer is dat onderdeel om die reden uit het wetsvoorstel gehaald. Het zou immers leiden tot een heel moeilijke uitvoeringspraktijk voor ondernemers.

De heer Geurts vroeg of ik begrijp dat het beeld kan ontstaan dat er eerst gewoon groei mocht plaatsvinden maar nu niet meer. Is dat niet een situatie waarmee je de onvoorspelbaarheid voor boeren bevordert? Het is ook goed om vast te stellen dat ongebreidelde groei, ook na het vervallen van de mestquota, sowieso nooit aan de orde is geweest. Het fosfaatproductieplafond uit de derogatie is namelijk echt al heel lang bekend. Ook de Wet verantwoorde groei stelt immers grenzen aan ongebreidelde groei. Melkveehouders moesten sowieso al over grond beschikken of mest verwerken. Die twee elementen waren dus vanaf het begin al in het spel, zou je kunnen zeggen. Aan dat laatste worden nu nog nadere beperkingen gesteld.

Mevrouw Dik-Faber vroeg waar wij over drie tot vijf jaar staan met deze AMvB. Welk perspectief biedt de AMvB? Het gaat er uiteindelijk om dat we een verantwoorde groei van de melkveehouderij borgen. We proberen aan de ene kant met de wetsvoorstel de ondernemers in de melkveesector mogelijkheden te bieden om te groeien. Tegelijkertijd doen we dat wel binnen de milieurandvoorwaarden. Dat is het perspectief. We zien dat er wereldwijd heel veel vraag is naar kwalitatief hoogstaande zuivelproducten. Ik ben het met de heer Graus eens dat wij niet alleen fantastische boeren hebben, maar ook prima producten. Je ziet ook dat daar heel veel vraag naar is. Tegelijkertijd merken we dat we in een land leven met heel veel economische bedrijvigheid en heel veel druk op de milieurandvoorwaarden, en dat we dit op een manier moeten vormgeven die ook past bij de problematiek rondom fosfaat, ammoniak en noem maar op. Dat is precies het evenwicht dat we zoeken. Ik denk dat dat terecht is. We zullen zo meteen nog uitgebreid spreken over het fosfaatplafond. We hebben echter geen systeem dat daarop stuurt. Het is dus wel van belang dat we ons dat realiseren. Dat is een verantwoordelijkheid die we deels terecht bij de sector zelf neerleggen. Met het voerspoor, met innovatie dus, hebben zij heel veel mogelijkheden om letterlijk ruimte in die groei te verdienen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe we ervoor zorgen dat groei van de meest intensieve bedrijven niet ten koste gaat van familiebedrijven. Uit alle beschrijvingen blijkt eigenlijk al dat de Nederlandse melkveehouderij een landbouwsector is die bij uitstek wordt gerund als een familiebedrijf. Dat is denk ik iets wat voorop moet staan. Je ziet ook dat 75% van de sector sowieso al gekwalificeerd kan worden als grondgebonden. De Kamer heeft het staatje waaruit dat blijkt, toegezonden gekregen. De heer Smaling verwees er al naar en hij is ook degene die bij de schriftelijke ronde gevraagd heeft dit aan te leveren. De voorliggende AMvB stelt juist beperkingen aan de ongebreidelde groei van melkveebedrijven omdat die groei naarmate die intensiever wordt, oploopt. Daarom is er gekozen voor een gestaffeld systeem. Hoe intensiever je bent, hoe meer grond je moet kopen. Het voordeel van het systeem met de staffel is dat je niet alleen iets doet aan de grootste fosfaatoverschotten, maar dat we ook iets doen aan de middengroep. Ik mag van de heer Graus het woord overschot eigenlijk niet gebruiken, maar dat is een term die wij nu eenmaal gebruiken. Ik snap wel waarom hij het zegt, maar toch. Ook in de middengroep gebeurt nu iets, in tegenstelling tot voorstellen die eerder circuleerden. Eerder zou daar eigenlijk niets gebeuren. Die groep zou bij wijze van spreken ook uitsluitend via mestverwerking hebben kunnen groeien. Ik denk dat de staffel precies doet wat nodig is: de bedrijven die het meest intensief zijn, moeten ook de meeste grond kopen. Dat bouw je als het ware op. Dat doe je in redelijkheid. De afweging daarbij is natuurlijk ook dat je moet kijken naar bijvoorbeeld het effect dat je op de grondprijzen bewerkstelligt. Ik zal daarover aan het eind van mijn inbreng nog iets zeggen, want de grondprijs loopt wel op. Dat heeft niet alleen gevolgen voor de melkveehouderij, maar ook voor de akkerbouw. We willen groei mogelijk maken, maar we willen dat wel in redelijkheid doen. Dan kom je uit op een voorstel als dit. Dit is een voorstel waarbij er naar mijn smaak voldoende reden is om er draagvlak voor te hebben.

Er is ook kritiek, zoals verschillende leden naar voren brachten. Die kritiek is ook verschillend van toon. Het Centrum voor Landbouw en Milieu heeft in opdracht van Wakker Dier een onderzoek uitgevoerd. De resultaten daarvan zijn overigens pas vanochtend gekomen, dus het is voor mij best lastig om nu op zo'n verhaal te moeten reageren. Meestal is het handig om eens even heel goed naar de achterliggende data te kunnen kijken. Ik heb al eerder moeten reageren op een verhaal van CLM en toen kwamen wij erachter dat wij andere cijfers hanteerden. Ik vind het dus best lastig, zeg ik heel eerlijk. Als hoofdlijn kunnen we in ieder geval vaststellen dat niet alleen in de melkveesector, maar ook in de andere veehouderijsectoren zich het verschijnsel voordoet dat de vergunningcapaciteit groter is, en soms zelfs aanzienlijk groter, dan de huidige omvang van de sector. Alvorens ondernemers daadwerkelijk beslissen tot het benutten van die extra vergunningsruimte in een op te stellen bedrijfsplan, komen heel veel aspecten aan de orde. Hoe zit het bijvoorbeeld met de financiering? Er is natuurlijk een nieuwe afwegingsfactor in het spel met de komst van de wet per 1 januari jongstleden en zeker ook als de Kamer besluit om de AMvB te laten doorgaan. Daar zullen ondernemers dan ook rekening mee moeten gaan houden. Met andere woorden: de voorliggende AMvB die de grondgebondenheid versterkt en de mogelijkheden voor weidegang, die wij willen stimuleren, zijn ook allemaal factoren die een rol zullen spelen in de afweging. Ik vertrouw erop dat melkveehouders bewust zullen omgaan met de benutting van de beschikbare vergunningscapaciteit. Als dat niet gebeurt, ontstaan er allerlei situaties op het moment dat wij het fosfaatplafond bereiken, want dat is een harde bovengrens. Daar komen wij in het volgende blok over te spreken. Dus bij al die onderzoeken zal iemand er toch rekening mee moeten houden dat het plafond er gewoon is en dat wij dat niet laten overschrijden. Ik ben benieuwd of dat in dit onderzoek daadwerkelijk een plek gekregen heeft. Dat weet ik nog niet, want ik moet het nu even doen met wat ik in eerste instantie lees.

Mevrouw Ouwehand zei dat de grond die telt voor grondgebondenheid overal kan liggen en dat je daar ook andere dingen mee kunt doen. Voor de Meststoffenwet is het inderdaad niet van belang waar grond gelegen is. Daar wijzigt de AMvB niets aan. Voor de doelstelling van de wet zelf, namelijk het verbeteren van bijvoorbeeld de kwaliteit van grond- en oppervlaktewater, is het ook geen noodzaak. Als je ambitie echter is om de weidegang te vermeerderen, is het wel duidelijk van belang om heel goed op te letten waar de grond ligt. Als we met elkaar willen afspreken dat we regionale kringlopen gaan stimuleren, is dat natuurlijk ook een element dat wel degelijk een rol speelt in de discussie.

Mijn laatste punt in dit omvangrijke blok is de vraag van de heren Smaling en Klaver over een in de Eerste Kamer aangenomen motie. Daarin staat dat men het hele verhaal dat nu via wet en AMvB is geregeld, eigenlijk liever in een wet wil regelen. De heren vroegen hoe ik daartegen aankijk. Eigenlijk was de ondertoon een beetje: staatssecretaris, u doet toch wel wat de Eerste Kamer wil? Wij hebben vastgesteld dat wij de grondgebondenheid willen regelen. Bovendien hebben beide Kamers mij verzocht om de boeren zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden. Laten wij dus in deze AMvB vaststellen welke regels gaan gelden. Daarmee verschaffen wij de boeren de benodigde duidelijkheid, want daar zitten zij echt op te wachten. Ik geloof dat ik dinsdag in de Eerste Kamer mag verschijnen. Ik wil dan uiteraard een gesprek hierover voeren met de Eerste Kamer. Als de Kamer iets vraagt en in meerderheid zegt dat het zo moet, is mijn overtuiging dat het dan inderdaad zo is. Als de Eerste Kamer zegt dat het allemaal in een wet geregeld moet worden en zij daarbij blijft, is dat voor mij een gegeven. Dan zal ik dat in procedure brengen.

Als u het mij toestaat, voorzitter, wil ik toch graag even uitleggen waarom ik dat zelf niet de ideale route zou vinden. Dat recht heb ik dan ook weer wel, denk ik. Het is misschien goed om daar tijdens dit debat met elkaar over van gedachten te wisselen. Tegen de heer Klaver zeg ik dat het sowieso onmogelijk is om een wetsvoorstel voor 1 januari helemaal af te ronden. De heer Klaver vroeg mij om uit te leggen waarom dat zo is. Ik zal alleen een wetvoorstel indienen zodra de AMvB afgerond is en ik precies weet waarvoor er draagvlak is, ook in dit huis. Ik moet dus sowieso wachten totdat deze procedure is afgerond, want ik kan wel van alles voorbereiden maar dát lijkt me relevant. Ik ben ook niet van plan om een wetsvoorstel in te dienen dat anders is dan de uitkomst van het debat in de Kamers. Met andere woorden, de Kamer heeft invloed via deze discussie. De Eerste Kamer gaat ook met mij in debat over de AMvB. Als moet worden overgegaan op een wetsvoorstel betekent dit dat ik de uitkomst van wat hier naar voren komt, een-op-een zal opnemen in een wetstekst. Die moet langs de ministerraad en de Afdeling advisering van de Raad van State. Vervolgens moet het voorstel langs de Tweede en de Eerste Kamer. Wij moeten daarnaast rekening houden met de Referendumwet. Dat is nieuw. Ik moet eerlijk zeggen dat wij ons dat ook niet veel eerder hebben gerealiseerd. Wij moeten daardoor rekening houden met een termijn. Ik wijs de heer Klaver erop dat de Referendumwet nog niet bestond in 2014. Door deze wet is het sowieso onmogelijk om hetzelfde behandelschema als vorig jaar te volgen. Als de AMvB niet wordt gestuit door de Tweede Kamer, zal de Raad van State daar ook nog over adviseren.

Dan is mijn open vraag: wat is de inhoudelijke meerwaarde van een wet, wetende dat ik het voorstel van de beide Kamers een-op-een zal vertalen in die wet? Je kunt daar procedureel heel principiële opvattingen over hebben. Ik heb dat ook met de leden van de Eerste Kamer gewisseld. Ik begrijp dat ook, maar de inhoudelijke meerwaarde ontgaat mij.

Ik voeg hieraan toe dat ik de capaciteit op het ministerie nodig heb voor een aantal dingen dat de Kamer van belang acht, namelijk wat te doen als het fosfaatplafond nadert. Wij bereiden inderdaad een wetsvoorstel voor en daar gaat veel energie in zitten. De Kamer heeft mij daarover meerdere vragen gesteld; daar zal ik zo op ingaan.

Ik wil mij concentreren op een goede uitvoering van hetgeen nu in de AMvB voorligt. Dat zal niet eenvoudig zijn. Mensen zullen alleen al op basis van de wet aanvoeren dat zij een knelgeval zijn. Wij zullen ook nog technische vragen krijgen. Ik zal straks een voorstel doen hoe wij daarmee verstandig kunnen omgaan. Verder moeten wij ons ook nog concentreren op het onderwerp weidegang en het verder bevorderen van de regionale kringlopen.

Vanuit mijn bestuurdersverantwoordelijkheid kijk ik dus wat het oplevert afgezet tegen de capaciteit die ik ervoor moet inzetten. In die afweging stel ik mij de vraag: waarom zouden wij dit doen? Ik zeg hierbij dat ik mij voeg als de Eerste Kamer persisteert. Dit zal echter betekenen dat het wetsvoorstel niet voor 1 januari 2016 in werking kan treden. Doordat wij met kalenderjaren werken, wordt het dan 1 januari 2017. Als de Eerste Kamer zou besluiten — wat ik echt niet hoop — om te stuiten, dan zijn wij het referentiejaar kwijt. Dit betekent dat de wet weliswaar van toepassing is, maar ook dat wij het referentiejaar kwijt zijn om grondgebonden groei verdergaand dan de wet te kunnen afdwingen. Tegen diegenen die erover denken om te gaan stuiten, zeg ik dat ik niet zeker weet of dat een verstandige lijn is, want zij eindigen op dat moment even met lege handen.

Einde blok, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat de staatssecretaris nu probeert, is eigenlijk een herhaling van het beleid van de afgelopen decennia. "Er zijn problemen; het is moeilijk; ondernemers hebben recht op duidelijkheid; als wij dit nu niet doen, wordt het allemaal nog veel erger." Dat spel hebben wij net iets te lang gespeeld.

Als deze AMvB werkelijk een oplossing zou bieden, ook voor de problemen die niet alleen in het CLM-rapport van vandaag maar al eerder zijn voorspeld, zou je kunnen zeggen: het is een mooi compromis en de problemen zijn de wereld uit. Doordat er een akkoord is gesloten tussen de twee regeringspartijen die daar niet vanaf willen, ontneemt de staatssecretaris de Kamer op deze manier haar instrumenten om haar verantwoordelijkheid als medewetgever voor deze situatie uit te oefenen. Als er niets aan de hand zou zijn, heeft de Partij voor de Dieren er geen bezwaar tegen. Maar er is wel heel veel aan de hand: wij voorzien heel veel problemen. En ik kan niet meegaan in de argumentatie van de staatssecretaris dat het niet op tijd zou lukken. De referendumwet wordt weliswaar van kracht, maar je kunt het referendum ook houden als de wet al van kracht is. Die lijn kan ze dus laten varen. We kunnen snel handelen; dat hebben we eerder al gezien. Waarom zouden we de gelegenheid niet gebruiken om met de Kamers als medewetgever de problemen op te lossen die we nu al zien?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik maak toch wel bezwaar tegen de redenering van mevrouw Ouwehand, want ik pak de Kamer helemaal niets af. Het is echt altijd aan de Kamer om zelf haar eigen keuzes te maken. Gezien mijn ervaring in dit huis, ben ik de laatste om de Kamer iets te willen opdringen. Ik schets alleen wat de consequenties zijn. Dat is mijn rol, namelijk om te zeggen hoe het gaat lopen en wat het ene of het andere betekent. De Kamer moet aan het einde van de dag dan maar beslissen waar zij verantwoordelijkheid voor neemt, net zoals ik dat doe. Ik sta hier, heb een voorstel gedaan en heb, zoals de heer Dijkgraaf aangaf, al eerder gezegd dat als uit een meerderheid van de Kamer wijzigingen zouden voortvloeien, ik die zal opnemen. Die bereidheid heb ik getoond. Ik heb hier nu herhaald dat de Kamer het wetsvoorstel krijgt du moment dat de Eerste Kamer zegt: alles goed en wel, maar we willen toch een wetsvoorstel. Dat zal precies hetzelfde voorstel zijn als naar aanleiding van de uitkomst van dit debat. Ik kan echter geen ijzer met handen breken. De Kamer kan mij veel vragen, maar wij moeten termijnen in acht nemen die ik niet kan overschrijden. Dit betekent dat er op dat moment een wetsvoorstel gemaakt zal worden. Dat zal ingaan per 1 januari 2017. Het kan zijn dat de AMvB gewoon in werking treedt, maar als die gestuit zou worden, discussieert de Kamer nog een jaar met mij verder over een wetsvoorstel dat feitelijk al in werking is getreden. Dan doen we het dus nog een keer over. Als de Kamer er dan opeens weer heel anders over denkt, is dat met name voor de sector nieuwe onduidelijkheid. Ik hoop daar niet op, want ik ga niet iets anders indienen dan de uitkomst van dit debat. Dat is ook mijn goed recht; zo werkt het. Ik schets de Kamer gewoon hoe het zit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris heeft er gelijk in dat zij op zichzelf de Kamer niets afpakt. Daarom zei ik er ook bij dat de regeringspartijen, die samen dit akkoord hebben gesloten, ermee instemmen. Daarmee is de Kamermeerderheid afgetikt. Het is dus ook wel erg makkelijk voor de staatssecretaris om te zeggen: als de Kamer iets anders wil, ga ik het doen. Ja, maar in de achterkamertjes is tussen de Partij van de Arbeid en de VVD dit compromis al bedacht. Mijn bezwaar is dat daarmee de deur waardoor de Kamer kan gaan om ten volle haar verantwoordelijkheid te nemen voor wetgeving die wel degelijk van kracht wordt, heel smal wordt gemaakt. Natuurlijk, de staatssecretaris doet maar een voorstel, de meerderheid stemt daarmee in en dat is dan een voldongen feit voor de rest van de Kamer. Maar het is onverantwoord, want er hangen onzekerheden in de lucht en deze Kamer wil graag problemen voorkomen, en dat kan nu niet.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik heb aangegeven dat ik een wetsvoorstel in procedure zal brengen als dat nodig is; ik doe dat gewoon. Daar gaat de discussie dus niet over. Ik vind alleen dat het ook mijn recht is om uit te leggen welke meerwaarde ik daarvan al dan niet voorzie. Maar als mevrouw Ouwehand mij om principiële redenen vraagt om het hele verhaal dat uit dit debat komt opnieuw in te dienen, maar dan als compleet wetsvoorstel in plaats van als wetsvoorstel met een AMvB, dan zal ik dat gewoon doen. Dat partijen bepaalde standpunten hebben, is natuurlijk altijd zo. Dat heet democratie, lijkt mij.

...........................

Staatssecretaris Dijksma:
We hebben natuurlijk ook gekeken naar het evenwicht in het voorstel en naar de vraag wat het uiteindelijk bijvoorbeeld betekent voor het effect op de grondprijs. Ook dat is heel moeilijk te voorspellen. Dus we hebben in die zin natuurlijk een keuze gemaakt. Elke keuze die je maakt, heeft een vorm van arbitrariteit zijn in zich, dat is onvermijdelijk. We weten dat het aantal bedrijven dat zo'n groot fosfaatoverschot heeft als u daarnet noemde echt heel klein is. De grote groep zit daar echt onder, dus het gaat misschien maar om een procent of waarschijnlijk nog minder van het totale aantal van meer dan 20.000 melkveehouders die dit betreft. Je moet altijd vanuit de proportionaliteit kijken waar het systeem het meest moet doen daar waar dat het hardst nodig is. Ik denk dat we hiermee een evenwichtig voorstel hebben bereikt. Het ligt bij uw Kamer voor; aan u de overweging of u dat ook vindt.

Ik kom bij de dierenrechten. Vele van de aanwezige fracties, waar ik mij wel onder wil scharen, zijn er natuurlijk niet op uit om dierenrechten in de melkveehouderij te introduceren. Ik begrijp ook heel goed waarom, want bijvoorbeeld in de varkenshouderij en de pluimveesector zie je dat die dierenrechten weliswaar een plafond hebben gesteld aan het aantal dieren dat in het land mag zijn, maar dat de intensivering van de sector daarmee niet is tegengehouden. Dus ik begrijp heel goed dat mensen zeggen dat dit niet per se voor de maatschappelijke doelen een effectief instrument is. Helaas, zeg ik erbij, is dat voor de Nitraatrichtlijn wel het meest effectieve instrument. In de derogatiebeschikking is een hard plafond genoemd, namelijk 172,9 miljoen kilo. Om die derogatie van de Nitraatrichtlijn te krijgen, heeft Nederland dus ook moeten vastleggen dat er als dat plafond wordt bereikt een zogenaamde ring om de sector wordt gelegd. Mij lijkt het goed, omdat ik ook wel snap dat de Kamer met mij nog niet klaar is in dit debat, om — bijvoorbeeld naar aanleiding van de nieuwe voorlopige cijfers in mei over de fosfaatproductie, waarmee weer een nieuw gegeven naar buiten komt — de Kamer een brief te sturen, niet alleen met die cijfers maar ook met de afweging die ik nu heb gemaakt. Iemand zei: er zijn toch alternatieven. Die heb ik ook echt al afgewogen. Dan moet ik ook maar laten zien waarom ik daar niet voor zou kiezen. De Kamer kan dan weer tegen mij zeggen waarom zij het een slecht voorstel vindt. Ik denk wel dat we op die manier het debat met elkaar moeten voeren. Ik heb vanaf mijn aantreden al helder gemaakt dat ik echt iets moet doen als we dat plafond bereiken. Dat is heel vervelend, maar het betekent wel dat er productierechten moeten worden ingevoerd. Dierrechten zijn dan echt het meest voor de hand liggend. Waarom? Op het moment dat je een fosfaatrecht zou introduceren, zou je dat ook aan dieren moeten koppelen. Je mist dan ook weer het voerspoor. Het levert inhoudelijk dus niets op, want het is eigenlijk een verkapte vorm van een dierrecht. Het klinkt misschien sympathieker, maar het komt feitelijk op hetzelfde neer.

Ik zou dus gewoon dit voorstel willen doen. We komen er vandaag toch niet met elkaar uit. De Kamer vraagt mij wat de alternatieven zijn en op welke wijze die wel of niet hun werk zouden doen. Ik zou in beeld willen brengen wat mijn afweging is geweest. Daarin zal ik de mogelijke alternatieven die dan circuleren, meenemen om te laten zien waarvoor ik kies. We kunnen dan op een ander moment dat gesprek met elkaar aangaan. Dat lijkt mij een faire benadering van de vragen en de zorgen die er over dit onderwerp in de Kamer leven.

De voorzitter:
Was dit het blokje?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, voorzitter.

De heer Smaling vroeg of we de fosfaatproductie monitoren en wanneer we het plafond bereiken. Zoals gezegd monitoren we het inderdaad. Het meest recente cijfer dateert van januari. De voorlopige productie in 2014 werd door het CBS geschat op 168 miljoen kilo. Ik noemde net het plafond al: 172,9 miljoen kilo. Ik verwacht heel snel de nieuwe voorlopige cijfers, cijfers die in het najaar definitief worden.

De heer Geurts vroeg mij of de Commissie om productierechten vraagt. De Europese Commissie vraagt Nederland zich te houden aan het fosfaatproductieplafond als voorwaarde om de derogatie te behouden. Dat wil ik graag, maar ik niet alleen, want de Kamer wil dat ook. Als het plafond wordt overschreden, moeten we iets doen om het aantal dieren te stabiliseren. Er moet dan een ring omheen worden gelegd en het ligt voor de hand om dat, helaas, dierrechten te laten zijn.

Mevrouw Dikkers vroeg hoe we kunnen voorkomen dat we anticiperend gedrag bevorderen. Ik heb eerder aan de Kamer geschreven dat we daarop zullen letten. Dat kan ik doen in het kader van de invoering van een stelsel, maar ook door te kijken naar het moment waarop we het in laten gaan. Ik denk alleen dat het niet verstandig is om vandaag heel ver vooruit te lopen op hoe dat er dan uit moet gaan zien. Het zou daarom mijn voorstel zijn om dat op een ander moment met elkaar te bespreken op basis van de nieuwste cijfers. We hebben dan een reëler beeld en we kunnen dan nauwkeuriger bepalen of dat moment wel of niet dichtbij is. Dat lijkt mij een tijdigere en betere gelegenheid.

Voorzitter, dat was het einde van dit blok.

.........................................

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het spijt me, maar ik moest heel even lachen toen mevrouw Lodders zei dat de VVD zich druk maakte over voedselzekerheid in de wereld. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om te bevestigen wat mevrouw Lodders voortdurend zegt: deze AMvB stuurt niet op fosfaat. De staatssecretaris zei dat zojuist al een beetje.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Achter die komma moet natuurlijk nog staan dat we het risico lopen dat we door het fosfaatplafond heen breken. Het lijkt mij duidelijk dat mevrouw Lodders vandaag snapt dat het een reëel scenario is dat die dierrechten eraan komen. Ik probeer de staatssecretaris een beetje te helpen, want ik zie de tegenstribbelingen al als die dierrechten er komen. Dat is mijn eerste vraag: kan de staatssecretaris helder aangeven wat zij op dat punt verwacht, zodat mevrouw Lodders niet hoeft te doen alsof zij dit niet zag aankomen? Ik heb nog een vraag. Ik ben heel benieuwd welke plaats de maatschappelijke doelen hebben in de afweging van de staatssecretaris bij het opstellen van de brief met alternatieven voor de dierrechten. Zij zei zojuist immers dat dierrechten niets doen voor de maatschappelijke doelen, maar wel voor de nitraatrichtlijn, waardoor je de derogatie zou kunnen behouden. Betekent dit dat haar afweging alleen daarop is gebaseerd? Hoe zwaar wegen voor de staatssecretaris die maatschappelijke doelen van kringlopen, grondgebondenheid, dierenwelzijn en voedselzekerheid in de wereld? Kan dat duidelijk worden?

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij kunnen wij nu niet meteen alvast het hele volgende debat doen. Ik hoop eigenlijk dat dat niet nodig zal zijn, zoals ik steeds heb gezegd. Ik heb dat al vanaf het begin echter ook niet uitgesloten. Ik ben altijd helder geweest over wat er dan aan de orde is. Ik heb ook altijd gezegd dat het mij heel vreselijk lijkt als dat moet gebeuren. In zo'n situatie, als we dat plafond bereiken, vind ik het echter onvermijdelijk dat we een zeer stevige maatregel nemen. Dat is gewoon wat altijd is gezegd en daar blijf ik ook bij. Ik wil ook uitleggen waarom ik tot die conclusie kom. Ik wil ook met u bekijken welke alternatieven je daarbij zou hebben kunnen afwegen en waarom je wel of niet — in mijn geval niet — voor die alternatieven kiest. Daar ben ik open over; dat is geen geheim. Die andere doelen wegen ook mee, maar als het nu gaat over het behalen en behouden van derogatie, zal minimaal geregeld moeten zijn dat wij de doelstellingen van de nitraatrichtlijn behouden. Ik neem aan dat dit voor iedereen zal meewegen. Net zoals die maatschappelijke doelen nu voor mij, een heel groot deel van de samenleving en de Kamer belangrijk zijn, is dat ook in die situatie zo. Dat verandert voor mij dus niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, dan is de conclusie dus dat de mogelijkheid die Nederland steeds krijgt om meer te vervuilen dan milieutechnisch vanuit het nitraatbeleid eigenlijk verantwoord is, voor de staatssecretaris het belangrijkste is. Die derogatie houdt gewoon in dat wij meer mogen dan eigenlijk is afgesproken. Als we al iets doen in de melkveehouderij, is voor de staatssecretaris het allerbelangrijkste om die ontheffing te behouden en zijn haar maatschappelijke doelen — het extensief houden van de melkveehouderij, meer grondgebondenheid, meer weidegang en kringlopen sluiten — daarbij ondergeschikt. Dat hoor ik haar zeggen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat vind ik niet fair, want al die onderwerpen zijn ook vandaag aan de orde. Op elk van die onderwerpen laat ik zien waar mijn ambities liggen. Als ik het onderwerp weidegang mag noemen: daar is mijn ambitie niet gering. Het kan in uw ogen niet voldoende zijn, dat mag, maar op dit onderwerp zie ik geen stilstand, hoe moeilijk dat ook gevonden wordt. Ik wil vooruit, niet alleen nu, maar ook volgend jaar en het jaar daarop. Dat is mijn ambitie, waarover geen misverstand mag bestaan.

.....................................

Ik kom op de weidegang. De heer Smaling vroeg — ook de heer Klaver sprak er volgens mij over — hoe je meer weidegang kunt bereiken als je dat niet in regelgeving opneemt. Zoals gezegd — ik heb het ook in de brief namens het kabinet naar voren gebracht — is het de ambitie om het aandeel weidegang te verhogen naar 80% in 2020. Dat is geen gemakkelijke opgave. Het zal een enorme toer zijn. Ik ben daar dus over in gesprek met de partners van de Duurzame Zuivelketen. Wij kunnen zelf ook een paar dingen doen, en die wil ik ook heel graag doen. Ik stel de komende vijf jaar een miljoen beschikbaar. De eisen van de Maatlat Duurzame Veehouderij worden beter toegankelijk gemaakt voor de weidende bedrijven. Wij ondersteunen deskundigheidsbevordering, en wij voeren overleg met de provincies om hun rol bij het Convenant Weidegang te bezien. Zij kunnen bijvoorbeeld ook kavelruil stimuleren en bevorderen dat weidegang in het beheerregime van agrarisch natuurbeheer wordt verankerd. Mijn ambitie is duidelijk en ik wil dus het overleg met de sector voeren. Wij zullen samen moeten bespreken hoe we deze ambitie gaan realiseren. De partners van het Convenant Weidegang komen op 16 juni aanstaande bij elkaar. Het lijkt mij goed om hier af te spreken dat ik de Kamer dan ook over de voortgang ga informeren. Mevrouw Dikkers vroeg of het wellicht niet verstandig is om met elkaar ook een tussendoel te formuleren. Als dat een behulpzaam middel zou kunnen zijn, dan ligt het voor de hand om daarvan gebruik te maken. Ik denk ook dat het goed is om de voortgang van het overleg zoals we dat voeren, gewoon aan de Kamer op te sturen, zodat de Kamer met mij kan meekijken hoe dat overleg loopt.

Ook is het van belang om hier op te merken dat weidegang voor mij wel degelijk van belang is als verdienmodel. Ik denk namelijk dat de opcenten van de grote melkproducenten misschien een vele malen machtigere aantrekkingskracht opleveren voor het bevorderen van weidegang dan wat wij hier ooit zouden kunnen bedenken met wet- en regelgeving. Dat staat nog los van het volgende feit. Moeten wij mensen die nu geen huiskavel maar een bedrijf hebben, bijvoorbeeld met sluiting confronteren? Het is niet mijn wens, maar stel je voor dat je in de wet zou zetten dat het 100% weidegang is, wat betekent dat dan voor de bestaande bedrijven en wat gaat het in juridische termen nog aan gedoe opleveren? Ik denk dat het goed is om de druk erop te zetten. Dat heeft de Kamer volgens mij ruimschoots gedaan. Ik denk dat die druk ook wordt gevoeld. Het is waar dat niet iedereen enthousiast is over dat idee van het verhogen van de ambitie, maar ik denk dat mensen nog veel minder enthousiast zijn over het idee om het in een wet vast te leggen. Misschien kunnen we nu met elkaar dus toch een paar stappen gaan zetten. Dat lijkt mij in ieder geval een uitgangspunt.

Mevrouw Dikkers vraagt of je subsidies voor bedrijven die geen weidegang toepassen, nu niet moet stoppen. In het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid kan dat niet. Je kunt bedrijven daar niet op voorhand van uitsluiten. Wat we wel doen — dat hebben we in de brief ook opgeschreven — is dat we het subsidie-instrumentarium voor duurzame stallen meer gaan richten op bedrijven die weidegang toepassen. Maar om iemand die bijvoorbeeld in een stal een enorme duurzaamheidswinst wil bevorderen, op voorhand uit te sluiten, is in die zin niet proportioneel. Daar moet ik duidelijk over zijn.

Dan kom ik bij het volgende blokje: de knelpunten en de kringlopen. Ik begin met een toezegging aan de leden Geurts en Graus. Die zeiden dat dit natuurlijk vragen op zou leveren; wat betekent deze regelgeving precies? De heer Smaling verwees in dat verband nog naar een paar technische vragen, die gisteren in de Boerderij werden gesteld. Dat begrijp ik. Ik denk ook dat het verstandig is als de leden Geurts en Graus aangeven dat we een loket moeten inrichten waar mensen met vragen over de uitvoering van de wet en de AMvB terechtkunnen. Ik denk dat de mensen van dat loket ook goed moeten kunnen meedenken met bedrijven om, binnen het wettelijk kader, problemen of zaken waar ze tegen aanlopen, op te oplossen.

Ook denk ik dat we vandaag met elkaar duidelijk moeten maken wat het hele begrip knelgeval betekent. Ik wil hier toch graag de suggestie voorkomen dat iedereen die door de AMvB wordt beperkt, als het ware een knelgeval is en dus geholpen moet worden. De consequentie van het introduceren van grondgebonden groei betekent namelijk gewoon iets. Als niet, heb je geen emmer maar een vergiet op tafel liggen. Het is belangrijk om dat vast te stellen. Ik wil dus graag een loket maken; dat wil ik op mijn ministerie doen. Het is dus geen bijzonder ministerieel loket. Ik zal gewoon op mijn departement, samen met de RVO, een loket openen waar melkveehouders zich tot kunnen richten. Dat betekent dat het ook gaat om de groep mensen die binnen de AMvB zijn gedefinieerd als knelgevallen; met hen kan men dan ook aan de slag.

Door de heer Geurts, mevrouw Lodders en de heer Dijkgraaf is gevraagd wat we doen met knelgevallen. We hebben al vastgesteld dat we beperkingen opleggen aan grondloze groei. Dat is de consequentie van de AMvB. Het feit dat bedrijven worden beperkt, betekent niet dat ze een knelgeval zijn. Het is immers wat we hiermee beogen. Het is wat de AMvB doet. We hebben juist bedrijven die in 2014 grondloos zijn gegroeid, nog buiten het bereik van de AMvB gehouden. Er ontstaan dus ook geen knelgevallen door groei in 2014. Daarnaast hebben we in de AMvB één categorie in het bijzonder benoemd als knelgeval. Dat zijn de bedrijven die voor 7 november 2014 financiële verplichtingen zijn aangegaan om mest te verwerken. Ik denk dat deze twee uitzonderingen gerechtvaardigd zijn en ook voldoende zijn. Want wat we niet moeten willen, is dat we de regels stellen voor iedereen maar dat iedereen die vervolgens door die regels geraakt wordt, bijvoorbeeld via het begrip "hardheidsclausule" de mogelijkheid krijgt om daaronder uit te komen.

Waar kijk ik dan naar? Ik heb dat nog maar eens gevraagd in de aanloop naar dit debat. Mijn houding is altijd dat ik heel graag ruimhartig wil zijn, maar ik heb hier geleerd, ook door na te vragen hoe het in het verleden is gegaan, dat je daarmee echt op de koffie komt als je niet uitkijkt. Ik zeg het maar even heel plat. Bij de introductie van de superheffing is bijvoorbeeld gedacht dat knelgevallen via een hardheidsclausule zouden kunnen worden opgelost. Concreet leidde dit ertoe dat iedereen die geraakt werd door de regels zich toen, terecht of onterecht, als knelgeval is gaan beschouwen. Het resultaat van het introduceren van het verhaal was dat er ruim 20.000 bezwaarschriften werden ingediend. Tot op de dag van vandaag lopen er nog zaken. Ik wil heel graag voorkomen dat deze geschiedenis zich gaat herhalen. Ik hoop dat de Kamer dat met mij wil. Daarvoor is juist een helder kader nodig, zo zeggen onze juristen. Ik wil het dus met de Kamer hebben over de regels die we stellen en over de vraag welke bedrijven buiten de reikwijdte van de AMvB moeten blijven, maar daarmee maken we het al ingewikkeld genoeg.

Ik geef daarmee ook antwoord op de vraag van de heer Geurts of ik veel procedures verwacht. Als we erin slagen om tot een helder kader te komen, dan verwacht ik die niet. Juist het creëren van ruimte of onduidelijkheid in je regelgeving roept een enorme hoeveelheid juridische procedures op. Dat is de ervaring van mijn mensen uit het verleden. Dan zal men daarbij natuurlijk ook worden geholpen vanuit de sector. Je kunt niet aan de ene kant met elkaar zeggen dat het grondgebonden moet zijn, en aan de andere kant iedereen gaan helpen die daardoor nu een probleem tegenkomt. Dan ben je feitelijk bezig om het paard achter de wagen te spannen.

De heer Dijkgraaf verwees naar het eerste protocol van het EVRM, maar er is geen sprake van onteigening. Dat wil ik benadrukken. Er worden noch melkvee noch stallen van bedrijven afgenomen. De AMvB reguleert de melkveebedrijven vanaf het moment dat hij in werking treedt, en dat mag. Een beroep op het EVRM kan pas leiden tot een succesvolle schadeclaim als het gaat om disproportionele regelgeving die leidt tot een individuele en buitensporige last. Daarvan is hier geen sprake.

De heer Geurts noemde het voorbeeld van bedrijven die hebben geïnvesteerd in stalvoorzieningen. Ondernemers die voor 7 november 2014 verplichtingen zijn aangegaan, worden juist vrijgesteld van de extragrondeis. Daarmee komen we hun dus al tegemoet. Natuurlijk zullen er in de praktijk gevallen zijn van ondernemers die eerst en vooral in de uitbreiding van productie hebben geïnvesteerd en er nu achter komen dat ze bijvoorbeeld ook extra moeten investeren in grond. Tijdens de behandeling van de wet hebben wij aangegeven: dit is een wens die bij u leeft en die heeft effect, met name voor ondernemers die die grond niet hebben. Dat is ook wat we beogen, anders moeten we grondgebonden groei niet als uitgangspunt nemen.

De heer Dijkgraaf vroeg wat er gebeurt als bedrijven geen grond kunnen kopen. Die hoeft niet per se gekocht te worden. Het lijkt me van belang om dat hier te zeggen. Je moet erover beschikken, maar dat kan ook via pacht of erfpacht zijn. Uiteindelijk zijn melkveehouders natuurlijk zelf verantwoordelijk voor het nemen van besluiten over de ontwikkeling van hun bedrijf, het opstellen van de bedrijfsplannen en het nemen van investeringsbeslissingen. Zij moeten zich dus ook bewust zijn van het feit dat het niet alleen gaat om het neerzetten van een stal, maar dat ze ook stil moeten staan bij de gevolgen voor andere onderdelen van de bedrijfsvoering, bijvoorbeeld het beschikken over voldoende mogelijkheden voor mestafzet.

De heer Geurts en mevrouw Dik-Faber vroegen of je kunt kiezen voor een referentiejaar. De AMvB werkt inderdaad anders uit voor bedrijven die zich in een verschillend tempo ontwikkelen. Dat is het gevolg van het kiezen van een referentiejaar, maar ook van het feit dat we 2014 hebben gekozen om een heleboel knelgevallen te voorkomen, omdat dit hen buiten de reikwijdte brengt van de AMvB. We hebben te maken met de wens van iedereen hier in de Kamer en met de wens van de sector om grondgebonden te groeien en daarop te sturen. Het kan niet zo zijn dat je dat vindt en dat je vervolgens ook iedereen wilt helpen die daartegen aanloopt. Dat gaat gewoon niet. Als je het referentiejaar gaat wijzigen of ondernemers zelf laat kiezen, nog los van het feit dat het nog veel meer onduidelijkheid met zich meebrengt, dan verandert dat niets aan het feit dat het voor bedrijven altijd anders uit zal pakken omdat het afhankelijk is van hun individuele situatie. Ik ben hier echt geen voorstander van, omdat ik denk dat het de onzekerheid en de onduidelijkheid enorm zal vergroten. We hebben juist geprobeerd de groep ondernemers die in 2014 gegroeid is te helpen door te zeggen: het moet niet ook dan nog in grond zijn. Het is bedoeld geweest als een tegemoetkoming. Als je die weer wegneemt, krijg je, als je daaraan gaat sleutelen, echt een heel ander probleem.

Voorzitter: Van Miltenburg

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Smaling heeft gevraagd waarom er geen steilere staffel is. Ik heb in de antwoorden op de vragen van mevrouw Dik-Faber al het een en ander gezegd over de reden waarom wij daarin een andere keuze hebben gemaakt.

Dan kom ik op de kringlopen. Daarbij suggereerde de heer Geurts — al zal hij dat niet zo bedoeld hebben — dat de staatssecretaris niet wil. Ik wil wel. Ik heb tegen vertegenwoordigers van de sector en maatschappelijke partijen gezegd: laten we met elkaar echt serieus en wat mij betreft op projectbasis gaan bekijken hoe we die regionale kringlopen kunnen versterken. Dat overleg zal op korte termijn plaatsvinden. Mevrouw Lodders zei dat we moeten kijken naar wat mogelijk is. Zij gaf aan — en dat stel ik op prijs — dat zij begrijpt dat het niet zo kan zijn dat grond bij wijze van spreken voor meerdere melkveehouders gaat meetellen als iets wat zij zich kunnen toe-eigenen, want dan heb je een lek in het systeem. Daar moeten we voorzichtig mee zijn. In reactie op de heer Smaling zeg ik dan ook dat dit een reden is waarom wij echt voorzichtig zijn met eerdere amendementen van zijn kant die daarop circuleerden. Je moet er namelijk echt voor uitkijken dat je een stuk grond op papier door meerdere melkveehouders laat gebruiken om te mogen meetellen om hun fosfaatoverschot naar beneden te brengen. Als je daar te veel ruimte krijgt en geen sluitend systeem hebt, heb je de grondgebondenheid op papier misschien top geregeld, met een kringloop erbij, maar is het in de praktijk een lek in de regelgeving. Het is dan ook heel moeilijk te handhaven. Daarom is in de wet opgenomen dat je een vorm van zeggenschap moet hebben. Die moet ook op papier zichtbaar zijn. Voor het overige zal er ongetwijfeld heel veel mogelijk zijn om te bekijken hoe we die kringlopen verder kunnen bevorderen. Daar is iedereen, van links tot rechts, het verder ook over eens. Dat gaan we dus heel graag doen, maar niet als escape of om ergens onderuit te komen. Dan zou ik volgens mij ook ingaan tegen wat de Kamer juist wil bereiken. Dat is voor mij de baseline. Daar ga ik niet onderuit. Voor de rest is alle creativiteit welkom.

Dit geldt ook voor het nadenken over jonge boeren. Voor hen is het ook belangrijk dat zij de kringlopen goed kunnen gebruiken. Zij zijn steeds betrokken geweest bij alle gesprekken. Ik vind het prima om extra na te denken, maar wij kunnen niet onder de kaders uit. Mevrouw Lodders heeft gevraagd of ik het gesprek wil aangaan. Ik hoop dat ik heb laten zien dat ik daar zeer toe bereid ben.

Mevrouw Dik heeft gevraagd of er binnen het verhaal van regionale stromen en het fosfaatoverschot ruimte is voor extensieve bedrijven. Zij vraagt of ik daar bij wijze van spreken nog iets kan doen. Het probleem is dat wij sturen op de totale fosfaatproductie op het moment dat dat aan de orde zou zijn. De vraag of bedrijven extensief of intensief zijn, is in die situatie niet relevant. Dit is een van de lastige zaken waar wij tegen aanlopen.