Bijdrage Ouwehand Program­ma­tische Aanpak Stikstof (PAS)

Programmatische aanpak stikstof

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 (programmatische aanpak stikstof) (33669).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Natuurbeschermingswet, wat een lastig ding! En wat een bureaucratie is erin gefietst de afgelopen jaren! Waarom zou je makkelijk doen als het moeilijk kan? Ik heb wel een vermoeden. Simpelweg de wet naleven is lastig voor politici als de wet zegt dat de kwetsbare natuur in Nederland niet verder achteruit mag kachelen maar hersteld moet worden. Het is immers maar natuur. De natuur schreeuwt niet dat zij op slot zit. Natuur heeft geen stem en ook geen stemrecht. Het is wat je noemt een kwetsbare waarde. Er kan altijd nog wel een hapje uit worden gehaald, er kan altijd nog wat meer vervuiling op, want hé: er is iemand die er centen aan verdiend. En dat is pas belangrijk.

Natuurlijk, we weten wel dat natuur onmisbaar is voor het leven op aarde. Zelfs bij de VVD zijn er mensen die doorhebben dat we zonder biodiversiteit reddeloos verloren zijn. Asfalt kun je immers niet eten. We weten het wel en we zeggen het wel: natuur is van levensbelang. We moeten natuur beschermen. We moeten proberen te herstellen wat we kapot hebben gemaakt, want we hebben nog maar 15% van onze oorspronkelijke biodiversiteit over. Dat is niet goed. Daar moeten we wat aan doen. Dat zijn prachtige woorden, maar als het erop aankomt, als we tegen de grens aanlopen van wat we de natuur nog kunnen aandoen, zijn we toch niet bereid die grens te respecteren. We zijn niet bereid om een andere koers te kiezen, een koers waarmee de natuur wordt ontzien. We zijn niet bereid om de vervuilende economie van de kortetermijnwinsten aan banden te leggen. We zijn niet bereid om landbouwhervormingen in te zetten waarmee de overstijgende belangen worden gediend van welvaart en welzijn op de lange termijn in plaats van het kortetermijngewin van de exportbelangen. Het is business as usual, ten koste van alles.

Daar zit de kern van het probleem. De Natuurbeschermingswet heet "Natuurbeschermingswet" omdat hij tot stand is gekomen om de natuur te beschermen tegen al te excessieve aantasting. Dat vonden we nodig en dat hebben we bovendien internationaal beloofd. We hebben keurig een wet gemaakt waarin we die belofte hebben vastgelegd. Tot zover ging het goed. Maar toen bleek dat onze intensieve veehouderij precies dat doet wat volgens de Natuurbeschermingswet niet mag: zo veel varkens, kippen, koeien en nertsen op een kluitje proppen dat de ammoniak die al deze dieren produceren, onze natuurgebieden naar de rand van de afgrond brengt. Dat betekent dat onze belofte dat we de natuur zouden beschermen en de wetten waarin we dat hebben vastgelegd, ons dwingen om de intensieve veehouderij aan te pakken. U raadde het al: daar hebben politici geen zin in, in elk geval niet als het CDA of de VVD regeert. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het eigenlijk niet uitmaakt. De intensieve veehouderij vindt ook trouwe supporters in het PVV-vak en bij de SGP, evenals bij de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid. Die laatste twee partijen klappen misschien wat minder hard, maar zitten, als het erop aankomt, toch altijd weer in het vak van de veefabrieken, in de ongelijke wedstrijd die hier tegen de natuur wordt gespeeld.

Het treurige resultaat van die platte landbouwpolitiek is dat de Natuurbeschermingswet langdurig met voeten is getreden. Dat was aanvankelijk de makkelijkste strategie: gewoon niet handhaven, jarenlang niet handhaven. Tot grote frustratie van natuurbeschermers en burgers in buitengebied bleek de wet voor iedereen te gelden maar kennelijk niet voor kippenboeren, varkenshouders, nertsenfokkers en melkveehouders. Tot op de dag van vandaag wordt de Natuurbeschermingswet niet gehandhaafd. Als gevolg daarvan staat ons land vol met illegale veefabrieken.

Zo'n strategie heeft gelukkig ook nadelen. Soms stapte iemand naar de overheid met een verzoek tot handhaving of werden plannen voor uitbreiding van een stal vanwege een procedure door kleine, dappere natuurbeschermingsorganisaties toch voorgelegd aan de rechter. En dan was er stront aan de knikker, want dan bleek dat de belasting van de betreffende stal op het natuurgebied in de buurt onaanvaardbaar groot was. Dan kwam er dus ook geen vergunning. "De sector zit op slot", riep het landbouwblok hier dan verontwaardigd. Nee, de sector is illegaal en krijgt geen toestemming voor nog meer vervuiling. Dat is niet precies hetzelfde.

Hoe dan ook, de strategie van het gedogen van een onmogelijke situatie had zo haar beperkingen. Toen het landbouwblok dat doorkreeg, werd er zwaarder geschut ingezet. Onder aanvoering van het CDA is de Natuurbeschermingswet in een aantal rondes vergaand opgerekt en uitgehold om maar zo veel mogelijk ruimte te geven aan de intensieve veehouderij. Dit geldt trouwens niet alleen voor de Natuurbeschermingswet. Ook andere wetten die natuur, milieu en omwonenden moesten beschermen tegen de vervuiling en de stankoverlast uit de stallen, zijn ingrijpend versoepeld omdat ze de fabrieksboer in de weg zaten bij zijn uitbreidingsplannen. Ik noem een paar voorbeelden.

Het geurhinderbeleid dat in de jaren zeventig en tachtig is ingezet, zou ertoe moeten leiden dat in 2010 niet langer sprake was van ernstige stankhinder. Moet je nu je neus eens uit de trein steken bij Deurne of daar wonen en lekker in je tuin willen zitten bij mooi weer; het is niet te doen. De inwoners van het buitengebied hebben het aan het CDA, de VVD en de SGP te danken dat de wettelijke bescherming tegen cumulatie van stank voor het hele land is afgeschaft. Bedankt, zeggen we dan!

Van hetzelfde laken een pak bij het ammoniakbeleid. Eind jaren tachtig is dat beleid nog ontwikkeld om ammoniakemissies veroorzaakt door de veehouderij te reguleren. Sindsdien is het echter alleen maar aangevallen door de voorstanders van fabriekslandbouw. Richtlijnen, interim-wetten, nieuwe wetten; allemaal uitholling van de bescherming van de natuur tegen veefabrieken. Ik heb die afbraak van de bescherming van mens, natuur en milieu tegen de ongebreidelde intensieve veehouderij wel eens op een rij gezet en gememoreerd toen wij in deze zaal de zoveelste streep bespraken die door het zwaarbevochten milieubeleid ging. Dat was bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet. Maar liefst 27 milieu- en natuurwetten gingen aan de kant om omstreden projecten als wegen en mestvergisters te kunnen doordrukken. Hé, riep de heer Koopmans, toen landbouwwoordvoerder van het CDA: dit is een voordracht uit de verzamelde werken van Ger Koopmans. Hij was er nogal trots op. Je kunt veel zeggen over die roemruchte landbouwwoordvoerder, maar niet dat hij heeft bijgedragen aan een helder natuurbeleid, waarbij de wet duidelijk was, de natuur werd beschermd, zoals internationaal is afgesproken, de bureaucratie en de ambtelijke belasting tot een minimum werden beperkt en de boeren wisten waar ze aan toe waren. Want het was Ger Koopmans die de lead nam in de uitholling van de stankwetten, de ammoniakregels en de Natuurbeschermingswet. Hoewel dit koren op de molen was van de industriële landbouw en de lobby van LTO, is dat de laagste streek die boeren ooit is geleverd in dit land.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik vind het ingewikkeld dat u iemand, die weliswaar Kamerlid is geweest, maar dat nu niet meer is, zo rechtspreekt aanspreekt, want hij is niet bij machte om dit te weerleggen. Dit is iets wat in dit parlement niet gebruikelijk is. Ik kijk even naar de heer Geurts. Mijnheer Geurts, het gaat om iemand die dit namens uw partij deed. Heeft u behoefte om hierop te reageren?

De heer Geurts (CDA):
Ik zat na te denken of ik zou zeggen wat u nu hebt gezegd, voorzitter. Ik vind het een beetje laag bij de grond van de PvdD, maar op dit punt ben ik dat van die partij wel gewend. Ik wil ze dan ook geen extra zendtijd geven. Ik ben blij met uw opmerking, voorzitter. Ik hoop dat de woordvoerder van de PvdD die ter harte neemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil daar graag op reageren. U heeft gelijk, voorzitter. De heer Koopmans is niet in deze zaal aanwezig. Wij hadden debatten op het scherpst van de snede. Als hij hier wel was geweest, had hij er ongetwijfeld gevat op kunnen reageren, maar hij is er niet, dus ik zal mijn inbreng ombuigen naar het CDA. Dan kan de heer Geurts daar al dan niet op reageren.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Koopmans had zijn mannetje wat dit betreft wel gestaan, maar u heeft gelijk, voorzitter. De heer Koopmans is er niet, dus dat lukt niet.

Het CDA dus, uit wiens koker ook dit voorstel kwam, heeft boeren schaamteloos misleid en voorgelogen over hun uitbreidingsmogelijkheden en hun rechtspositie, met pakkende retoriek tegen natuurregels, natuurbeschermers en mensen die het in hun hoofd haalden afgegeven vergunningen te laten toetsen door de rechter. Alle juridische waarschuwingen zijn genegeerd. Keer op keer zijn wetten gewijzigd en beleidskaders ingevoerd die heel goed klonken in het boerenoor, maar waarvan wij wisten dat ze zouden sneuvelen bij de rechter. Hoezeer ik het CDA ook de credits wil geven voor het steeds verder laten verdrinken van boer en natuur in een juridisch moeras, het moet gezegd dat de CDA-voorstellen op groot enthousiasme konden rekenen bij het gehele rechterdeel van de Kamer en, iets minder enthousiast, maar toch, bij ChristenUnie en PvdA. Werkelijk bijna iedereen deed eraan mee. Het leek wel een populariteitswedstrijd. Wie is de beste supporter van de boeren? Wie valt de tegenpartij, de natuur, de natuurorganisaties, het hardste aan? Die partijen hebben zich voorgedaan als de grootste vrienden van de boer, terwijl ze die boer juist van de regen in de drup hebben geholpen. Dan ben je geen supporter meer, dan ben je een politieke hooligan.

De PvdD vindt dat misselijk gedrag. Ik beken het maar: Dat is één van de redenen dat ik zoveel spreektijd heb aangevraagd voor dit debat. Maar het is veel belangrijker om de geschiedenis te bespreken van de nieuwe wijziging van de Natuurbeschermingswet die de staatssecretaris nu aan de Kamer heeft voorgelegd. Het is belangrijk dat we weten wat wij doen, in welke traditie wij hier staan, wat de pogingen zijn geweest om de Natuurbeschermingswet zo aan te passen dat de vee-industrie door kan blijven gaan met de groei en expansieplannen. Al die plannen, al die constructies, al die pogingen hebben het niet gehaald. Het is relevant om de geschiedenis te bespreken, omdat deze staatssecretaris, gestoeld op die eerdere geschiedenis, een nieuwe poging doet waar de PvdD ernstige twijfels over heeft, in het licht van de haalbaarheid. En dan zou ik hier willen memoreren dat de staatssecretaris door Trouw is uitgeroepen tot een van de krachtigste staatssecretarissen in dit kabinet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij luisteren nu ongeveer een kwartier naar mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Het gaat vooral over de veehouderij in relatie tot de Natuurbeschermingswet. Nu kan het zijn dat mevrouw Ouwehand in haar betoog nog komt te spreken over andere sectoren. Als dat zo is, blijf ik daar even op wachten. Als het niet zo is, vraag ik mij af waarom de focus alleen op de veehouderij gericht is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hecht eraan om vooral daarbij stil te staan, omdat het uit de veehouderijlobby is gekomen dat alle natuur- en milieuwetten voortdurend zijn aangepast. Op dat punt hebben wij de meest intense geschiedenis van wetswijzigingen en wijzigingen van beleidskaders, die hier in dit huis werden goedgekeurd, terwijl wij wisten dat ze het niet zouden halen bij de rechter. Ik hecht eraan om vooral dat deel te bespreken. Dit ligt bij de intensieve veehouderij zwaarder dan bij asfalt, maar als mevrouw Lodders het graag wil horen: de Partij voor de Dieren wil op dit moment alvast zeggen dat nieuwe wegen ook niet kunnen, gelet op de verplichtingen die wij zijn aangegaan in het kader van natuurbescherming. Dus: geen asfalt, geen 130 km/u.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga uiteraard het betoog van mevrouw Ouwehand verder volgen, maar ik wil in ieder geval meegeven dat het voor de VVD van groot belang is dat wij de programmatische aanpak stikstof met elkaar behandelen, juist om voor Nederland ontwikkelingsruimte te scheppen voor werkgelegenheid en banen, wat in deze tijd o zo belangrijk is. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand in haar betoog aangeeft, op het moment dat zij die groei niet ziet, hoe zij dit verder vorm zou willen geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij zijn erg voor banen en werkgelegenheid, maar niet voor een soort sprookjesbanen en sprookjeswerkgelegenheid. Dat is precies wat de VVD voortdurend doet: doen alsof de Natuurbeschermingswet niet bestaat en doen alsof er geen internationale beloften zijn gedaan door Nederland, waardoor er theoretische, illusiematige ruimte ontstaat voor de vee-industrie, die — dat voorspel ik u — zal sneuvelen bij de Raad van State. Dan huilt de VVD weer dat het zo vervelend is dat het zo'n juridisch moeras is geworden. Dat hebben wij de afgelopen jaren ook gezien. U bent er zelf bij, dus laten wij vandaag even goed bedenken wat wij hier aan het doen zijn, zodat wij geen illusiewerkgelegenheid creëren. Het lijkt mij dat de VVD daar niet voor kan zijn. Wees daar nu eens eerlijk over.

Deze staatssecretaris — ik feliciteer haar trouwens met haar verjaardag — feliciteer ik nogmaals met het feit dat zij volgens Trouw de krachtigste staatssecretaris is in dit kabinet. Dat schept natuurlijk verwachtingen en dat is ook wel vervelend, als je zo'n titel krijgt opgeplakt, want dan gaat iedereen zeggen: nou, laat maar zien. Dat doe ik vandaag ook. Ik acht de staatssecretaris slim en verstandig. Deze wet komt uit de koker van het CDA. Wij weten wat daarvan de achtergrond en de motieven zijn geweest en wij kennen de geschiedenis van al die plannen die het niet gehaald hebben bij de Raad van State. Ik wil daarom bij de staatssecretaris aftasten wat er dan zo anders zou zijn aan het voorstel dat zij hier indient. Zelfs de meest getalenteerde, begaafde en ervaren bestuurder kan haar tanden stuk bijten. Wie het onmogelijke mogelijk wil maken, loopt vast in verzuurde modder, hoe vaardig hij of zij ook is als bestuurder. Wat niet kan, kan niet. Wie toch wil doen alsof het onmogelijke mogelijk is, heet in gewonemensentaal een goochelaar of een illusionist. Daar kun je lang mee wegkomen, maar het eind van het liedje is dan dat je geen krachtige bestuurder bent, maar een veredelde goochelaar op kosten van de belastingbetaler. Ik vraag mij dus af: is het nu moedig van de staatssecretaris om deze poging te doen om het juridische getouwtrek vlot te trekken, of is het van hetzelfde laken een pak, en dus eigenlijk verwerpelijk, omdat wij kunnen weten dat ook deze constructie het niet gaat halen? Ik heb in mijn betoog een aantal vragen op dat punt.

Ik denk dat de staatssecretaris zich om te beginnen in elk gevallen achter haar oren heeft gekrabd bij het horen van de inbreng van het CDA en van coalitiepartner VVD. Eerst moest en zou er een Programmatische Aanpak Stikstof komen en dan ligt die er, en weten ze eigenlijk niet of ze die aanpak wel goed vinden. Ook de inbreng van de andere partijen kan op de staatssecretaris niet echt geruststellend zijn overgekomen. Kort samengevat zegt bijna iedereen: tsjonge, we hebben wel een groot probleem en we weten eigenlijk niet hoe we het moeten oplossen; we kunnen alleen de PAS nog maar proberen, ook al zien we heel veel bezwaren. Dat is niet bepaald een goede start voor een wetswijziging.

Moet je het dan wel doen? Is het niet zoetjesaan eens tijd om de illusiepolitiek te doorbreken en werk te maken van natuurherstel, hervorming van de landbouw en duidelijkheid voor boeren? Zoals het voorstel er nu ligt, zijn er geen harde waarborgen voor natuurherstel. We vrezen dat dit zal leiden tot verdere achteruitgang van de natuur en dat het de vergunningverlening verder op slot zet. Vergunningen kunnen immers niet worden afgegeven als de natuurcondities niet verbeteren. We kennen allemaal, hoop ik, de analyse van hoogleraar natuurbeschermingsrecht Kees Bastmeijer. Dat zijn indringende waarschuwingen.

Het is niet heel ingewikkeld, maar we hebben het ingewikkeld gemaakt omdat we de grenzen niet hebben willen respecteren die onze natuurafspraken nu eenmaal stellen aan vervuilende activiteiten in het buitengebied. Er is ruimte gemaakt voor de bio-industrie, ruimte die er niet was en waarvan we ook vandaag moeten onderstrepen dat die er niet zal komen, want de natuur is er niet op vooruit gegaan en heeft nog steeds te maken met een te hoge belasting als gevolg van de intensieve veehouderij in Nederland.

Ik wil aan de staatssecretaris vragen of zij inzicht kan geven in de naleving van de Natuurbeschermingswet tot nu toe, zodat we kunnen leren van de gevallen die al wel of niet getoetst zijn. De Raad van State heeft het daarover in het advies dat wij hebben gekregen en waarin eerdere wetswijzigingen met terugwerkende kracht door de Raad van State zijn besproken. Kan de staatssecretaris inzicht geven in de naleving van artikel 6, derde lid, Vogel- en Habitatrichtlijn? Voor 1 oktober 2005 was het Rijk het bevoegd gezag, daarna de provincies. De Partij voor de Dieren is heel erg benieuwd hoe die overdracht eruit zag. Wat is daarvoor gehandhaafd en hoe ging het daarna? Kan de staatssecretaris inzicht geven in de handhaving die provincies al dan niet hebben laten zien?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Heeft mevrouw Ouwehand nu eigenlijk een fundamenteel probleem met de systematiek van de PAS, of met het moment waarop we weer beginnen met de uitgifte van ruimte? Ik deel met mevrouw Ouwehand het uitgangspunt dat er meer kan als de natuur sterk is en dat juist investeren in een sterke natuur meer mogelijkheden creëert voor ondernemers. Dan moet je ervoor zorgen dat je een verbetering bereikt en moet je voorzichtig zijn met het uitgeven van ontwikkelruimte, voordat je die verbetering hebt bereikt. Maar het kan daarna wel een goed instrument zijn om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk ruimte gecreëerd wordt en dat win-winsituaties worden bereikt. Zit het probleem van mevrouw Ouwehand in de systematiek van prikkels om slim om te gaan met de ruimte, of in het moment waarop we eigenlijk alweer beginnen, ruimte uit te geven?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het belangrijkste is het moment, maar in een breder kader zijn ook de bezuinigingen op het natuurbeleid het belangrijkst. De natuur is er slecht aan toe en alleen maar investeren in natuurherstel betekent dure herstelmaatregelen, terwijl we onvoldoende zien dat er ook echt ruimte wordt gemaakt, gegeven en gegund aan robuuste natuur. Pas dan kun je, zo vindt de Partij voor de Dieren, met goed fatsoen een voorstel indienen en erover nadenken hoe je activiteiten kunt vormgeven, die weliswaar een belasting betekenen voor de natuur, maar die misschien toch kunnen, omdat de natuur een stootje kan hebben.

We zien dat er op dit moment te weinig erkenning is van wat de natuur nodig heeft, terwijl er al wel een systeem wordt geïntroduceerd waarbij we opnieuw vergunningen gaan afgeven voor activiteiten die de natuur nog verder zullen belasten. De investering in de natuur die daar tegenover staat, dat zijn eigenlijk opruimkosten voor de vervuiling die we gaan toestaan. Daar zit voor ons het fundamentele probleem. Als de natuur er beter aan toe zou zijn, als we echt hadden geïnvesteerd en daar prioriteit aan hadden gegeven, dan kun je de PAS introduceren. We zien dat onvoldoende.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan zie ik dat meer als het moment van inwerkingtreding van de uitgifte van de ruimte. Want volgens mij zit in de PAS-systematiek ook dat een deel van de ruimte die we inderdaad door opruimwerkzaamheden creëren, ten goede komt aan de natuur. Het is een bijdrage aan het stap voor stap verbeteren van de natuur. We delen de zorg over de staat van de natuur in Nederland. Waar nog een zorg zit bij mijn fractie — daar heb ik een amendement over ingediend — is dat we de huid van de beer in te grote mate verkopen voordat we de beer hebben geschoten. Een ander punt: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we de ruimte die we hebben efficiënt uitgeven, zodat díe partijen het krijgen die er zo goed mogelijk gebruik van maken, in plaats van de partijen die werken volgens het principe "first come, first served"?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De amendementen van mevrouw Van Veldhoven komen tegemoet aan onze zorgen. Ik heb op dat punt ook een aantal amendementen ingediend. Maar fundamenteel is wel dat de belasting van de natuur zo hoog is, en dat de natuur in zo'n slechte toestand is, dat wij vinden dat er eerst een hervorming van de intensieve veehouderij nodig is, om ervoor te zorgen dat die belasting echt structureel afneemt. Wij voelen er niet voor om met belastinggeld voortdurend de troep die in de natuur terechtkomt steeds maar weer weg te halen, om dat dan nota bene ook nog natuurherstel te noemen. We moeten er echt voor zorgen dat de belasting van de natuur afneemt. Daarmee zou je moeten beginnen voordat je de PAS-systematiek introduceert. Dat missen we. Ik heb het gevoel dat wij daarin fundamenteler denken dan D66. De manier waarop nu wordt geprobeerd de natuurdoelen te halen en niet de intensieve veehouderij aan te pakken, is het proberen te sparen van kolen en geiten. We weten dat dat niet gaat lukken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij is dat een staatssteunvraagstuk.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb niet geturfd hoe vaak ik de Partij voor de Dieren hoorde praten over een slechtere natuur. Maar nu even de feiten. De afgelopen 25 jaar is het aantal broedvogels in Nederland toegenomen. Het aantal plantensoorten is verdubbeld. We zien roofvogels, moerasvogels en stadsvogels terugkomen die we hier in 1900 niet kenden. We zien bevers en otters terugkomen in Nederland. Die kenden we in 1900 ook amper meer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die zijn wel uitgezet, hè!

De heer Geurts (CDA):
We zien het areaal aan natuur toenemen ten opzichte van 1900. En we zien de kwaliteit van water en lucht sterk verbeteren, ten opzichte van 1900. Wil mevrouw Ouwehand stoppen met het vertellen van het verhaal uit 1900, en zich begeven in de hedendaagse tijd? Feit is namelijk dat het met de natuur in de afgelopen 25 jaar veel beter is gegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als ik moet beoordelen hoe de natuur in Nederland eraan toe is, dan ben ik eerder geneigd om rapporten van ecologen en adviezen van het Planbureau voor de Leefomgeving te bestuderen, dan dat ik de rooskleurige voorstellen van zaken van de CDA-fractie tot waarheid verhef. Dat zal de heer Geurts wel snappen, en hij zal mij dat ook vast vergeven. Natuurlijk, er zijn stappen gezet, maar de verslechtering van de natuur gaat nog steeds door. Zolang je meer belasting op een natuurgebied toestaat dan dat gebied kan hebben, verslechtert de toestand van dat gebied. We halen nog niet eens de standstill-situatie voor bijvoorbeeld een gebied als De Peel, dat welbekend is, want de meeste kippen- en varkenshouderijen van Nederland zitten daaromheen. We hebben nog niet eens de toestand bereikt waarin de basiscondities voor de natuur zo'n beetje zijn geborgd. Het gaat daar nog altijd slecht.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil niet veel interrupties plaatsen op dit punt. Slechts een, om duidelijk te maken dat uw verhaal kant noch wal raakt. Ik citeer gewoon uit een rapport van het Centrum voor Milieuwetenschappen van de Universiteit van Leiden. U citeert selectief uit een aantal rapporten waarin ook andere zaken staan. U haalt daar gewoon de ergste zaken uit, zet die achter elkaar en brengt ze als feiten. Ik verzoek u te stoppen met het verkondigen van de waarheid van 1900 en neer te dalen in de hedendaagse tijd — ik heb maar één citaat genoemd — waarin het met de natuur veel beter gaat dan u veronderstelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Je kunt … Tja, waarom doe ik deze moeite nog? Ik ga toch proberen om het aan het CDA uit te leggen. Je kunt niet zeggen: er komen een paar soorten terug, dus het gaat beter met de natuur. Dat is selectief shoppen. We hebben internationaal afgesproken dat we de achteruitgang van onze biodiversiteit in 2010 zouden stoppen. Het gaat niet eens om het bevorderen van de biodiversiteit, maar om het stoppen van de trend dat we steeds meer plant- en diersoorten verliezen. Dat is dus het totaalplaatje en niet "het gaat goed met de otter en de bever". Nee, het gaat om het totaalplaatje van de biodiversiteit. Dat doel hebben we niet eens gehaald. Dat is beschamend! We spreken dat met elkaar af in VN-verband omdat we zonder biodiversiteit niet kunnen leven, niet kunnen werken en geen kleren aan kunnen hebben. Daar gaat het om, mijnheer Geurts. Maar goed, ik heb het vermoeden dat u dat best wel weet.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de bespreking door de Raad van State van de geschiedenis van dit wetsvoorstel. Het gaat eigenlijk om het met terugwerkende kracht bespreken van de plannen die eerder door de Kamer zijn gekomen. De Raad van State bespreekt ook de legalisering van illegale veefabrieken, die is voorgesteld door CDA, VVD en PVV, en die uiteindelijk ook gesteund is door ChristenUnie en PvdA. De Raad zegt eigenlijk: bestaand gebruik, waarbij wordt gedaan alsof de wet niet hoeft te gelden voor de zittende veehouderij, die ten onrechte toch al nooit aan de wet was onderworpen, was een mooi foefje, maar mag niet. Dat konden we op onze boerenklompen aanvoelen, want de wet geldt voor iedereen. De Raad van State zet met terugwerkende kracht een streep door die plannen om de wet te ontduiken. Ik benadruk dat de partijen die dat indertijd hebben gesteund, dat van tevoren konden weten. Wie de boeren heeft voorgespiegeld dat de wet niet voor hen hoefde te gelden, werd daar misschien wel even populair mee bij de boeren, maar draait de boeren daarmee een loer van jewelste. Immers, het is spelen met de rechtszekerheid van deze ondernemers. Alleen, dat vertellen ze er nooit bij.

We lezen dat de Raad van State schrijft dat voor het vrijstellen van bestaand gebruik geen rechtsgrond is. De staatssecretaris haalt dit onderdeel daarom uit de wet. Dat is mooi. Onze zorg zit erin dat het erop lijkt dat de staatssecretaris dezelfde truc wil uithalen in een ander jasje. Ik doel daarmee op de autonome ontwikkeling, die zij niet lijkt te willen onderwerpen aan een habitattoets. Is dat niet dezelfde wijn in oude zakken, met dezelfde problemen en dezelfde voortzetting van de onzekerheid? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Het laatste punt uit het rapport van de Raad van State dat ik hier echt wil memoreren, is dat de Afdeling advisering schrijft dat er begrip is voor het streven om aan de bestaande onzekerheid bij ondernemers over de rechtmatigheid van hun activiteiten een einde te maken, maar concludeert dat de toen voorgestelde wijziging van artikel 19d tot een onvolledige implementatie van artikel 6, derde lid Habitatrichtlijn leidt. De Raad schrijft: "Behoudens de gevallen waarin door derde-belanghebbenden met een beroep op artikel 6, derde lid, is geprocedeerd en waarin aan deze bepaling is getoetst, kan aan de rechtstreekse werking van de laatstgenoemde bepaling in samenhang met het beginsel van formele rechtskracht geen argument worden ontleend om een uitzondering te maken op de eis van een voorafgaande beoordeling." Wat lezen we in dit stuk? De ondernemers die wel getoetst zijn, danken hun rechtszekerheid aan de mensen die naar de rechter zijn gestapt. Gelet op alle pogingen die hier zijn gedaan om mensen die naar de rechter stappen, zwart te maken, hecht ik eraan om hier even te memoreren dat juist die stap naar de rechter de enige stap was naar rechtszekerheid van boeren. Dat waren de beroepsbezwaarmakers dus. Dankzij hen weten de boeren die zijn getoetst waar ze aan toe zijn. Kunnen we er misschien mee ophouden om dergelijke organisaties en burgers — ik noem bijvoorbeeld Werkgroep Behoud de Peel en Stichting Open Polders — die het lef hadden om tegen alle verdrukking in naar de rechter te stappen, zwart te maken als gevolg van het falend beleid waar we zelf voor hebben getekend? Het is misschien ijdele hoop, maar ik probeer het toch maar.

De vraag die voorligt, is of deze staatssecretaris met de voorliggende wetswijziging breekt met die falende strategieën uit het verleden. Of laat ook deze nieuwe constructie boeren en de natuur maar weer een beetje voortmodderen? Het was misschien beter geweest als de staatssecretaris zelf een constructie had bedacht en niet was uitgegaan van een constructie die in de traditie staat van het weggeven van ontwikkelingsruimte die er niet is.

De heer Graus (PVV):
Ik wil, ook voor de Handelingen, iets rechtzetten. Er werd gezegd dat wij verantwoordelijk zijn voor het falende beleid. De Partij voor de Vrijheid is de enige partij die zich — zeker vanaf 2006, het jaar waarin ik Kamerlid werd — heeft verzet tegen het beleid, ook tegen Natura 2000, waarmee de Partij voor de Dieren heeft ingestemd. U moet dus wel zuiver blijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die vlieger gaat helaas niet op. De heer Graus kan er waarschijnlijk niets aan doen dat Nederland internationaal heeft afgesproken dat we de natuur zouden beschermen, maar dat is wel waar wij juridisch aan gehouden zijn. Daar kun je tegen zijn. Je kunt ook tegen boeren zeggen dat je de regels van Natura 2000, het Verdrag van Bern en het Biodiversiteitsverdrag van de VN niets vindt, maar daar zijn wij aan gehouden. Als je tegenover boeren doet alsof je die juridische verplichtingen kunt uitgummen, zet je hun rechtszekerheid willens en wetens op het spel. Die macht hebben de heer Graus en de PVV namelijk niet. Wij zijn daaraan gehouden. Ik vind dat je dat er eerlijk bij moet zeggen als je je verzet tegen natuurregels, want anders draai je de boeren een rad voor ogen.

De heer Graus (PVV):
Dat is niet waar. Mevrouw Ouwehand heeft er gelijk in dat wij helaas geen meerderheid hebben gehaald, maar mevrouw Ouwehand zei ook dat wij verantwoordelijk zijn. Nee, wij niet. Vanaf 2006 heb ik als enige de ellende voor boeren, tuinders en vissers voorspeld als gevolg van alle Brusselse bemoeienissen: Natura 2000 en verstikkende wet- en regelgeving. Mijn moties zijn door niemand gesteund, ook niet door de Partij voor de Dieren. En nu zijn het plotseling de linkse geitenwollensokkenclubjes die de boeren op tijd hebben gewaarschuwd. M'n neus, voorzitter!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Graus zou in zijn eentje misschien wel de baas van Nederland willen zijn, maar ik ben ongelooflijk blij dat dat niet het geval is. In een rechtsstaat heeft ook een politicus als de heer Graus gewoon de hier geldende wetten te respecteren. De Natuurbeschermingswet stelt dat je niet zo veel kippen en varkens in een schuur mag stoppen dat de natuur daarvan kapot gaat. Als je de boeren dat er niet bij vertelt en als je doet alsof je de natuurregels kunt afschaffen, ben je misschien wel populair, maar draai je de boeren een rad voor ogen. Dat is mijn punt.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, voor de laatste keer.

De heer Graus (PVV):
Dit is niet waar. Als wij steun hadden gekregen, had de meerderheid zo beslist. Dit is een parlementaire democratie. Wat mevrouw Ouwehand zegt, klopt dus gewoon niet. Ik wil dit in de Handelingen goed vastgelegd hebben voor later.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag mij nu echt af of de heer Graus met opzet doet alsof hij het niet begrijpt of dat dat werkelijk het geval is. In het laatstgenoemde geval maak ik mij ernstig zorgen en eigenlijk ook in het eerstgenoemde geval. Mijnheer Graus, we kunnen hier toch niet van de ene op de andere dag met een Kamermotie internationale afspraken van tafel vegen?

De heer Graus (PVV):
Alles kan!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Alles kan? Goed, dit lijkt mij een zinloze discussie.

De Partij voor de Dieren is een groot voorstander van het principe dat de vervuiler betaalt; dat kwam zojuist al even aan de orde in een interruptiedebat met mevrouw Van Veldhoven. Dat principe is niet alleen rechtvaardig, maar ook verstandig. De veroorzaker van een probleem moet de kosten daarvan dragen. Dat is rechtvaardig en verstandig, omdat daardoor een belang aan de kant van de vervuiler wordt gecreëerd om rekening te houden met die vervuiling. Die prikkel ontbreekt op dit moment in de intensieve veehouderij. Als een fabrieksboer die meerdere megastallen heeft maar zelf niet in de buurt woont, belasting zou moeten betalen voor de door hem geproduceerde stikstof, zou er bij die ondernemer een financieel belang liggen om minder te vervuilen. De voorliggende wet past het principe "de vervuiler betaalt" niet toe. Dat is een enorme omissie in de prikkel om ook aan de kant van de ondernemers ervoor te zorgen dat de vervuiling niet hoog oploopt. We zien namelijk dat het tegenovergestelde gebeurt: de vervuiler betaalt niet, wij betalen de vervuiler. De fabrieksboer krijgt subsidie op minder vervuilende stallen en luchtwassers. Daar is een probleem mee, want in Brabant bleek dat de luchtwassers vaak niet aanstonden of zelfs in het geheel niet waren geïnstalleerd. Daarmee zijn de maatregelen ineffectief en fraudegevoelig, en zij moeten worden betaald door de belastingbetaler. Zelfs als de maatregelen wel effectief zouden zijn, blijft het laatste dus een probleem. Het vervuilen als zodanig wordt niet belast, maar indirect gestimuleerd.

Het lijkt erop dat de grootste vervuilers de meeste kans maken op de subsidie om minder te vervuilen, want zij kunnen met het subsidiegeld het meeste resultaat behalen, zo is de gedachte. Dat is efficiënt inzetten van belastinggeld, maar klopt mijn analyse dat daardoor de grootste vervuilers de meeste subsidie zullen opslurpen?

De hoge stikstofdepositie verziekt de natuur in Nederland. Zolang wij niet respecteren en niet borgen in de wet dat de deposito terug moet naar de kritische depositiewaarde — dat is het maximum dat een natuurgebied kan hebben zonder verder achteruit te gaan — lijkt het erop dat deze wet opnieuw probeert kolen en geiten te sparen. Wij geven nieuwe ruimte weg om deposities op natuurgebieden toe te staan terwijl wij niet eens die minimumvoorwaarden hebben gerealiseerd.

Ik heb een amendement ingediend opdat in de wet wordt geborgd dat er pas ontwikkelruimte wordt weggegeven als die kritische depositiewaarde is bereikt. Ik heb daarnaast een ander amendement in de maak over het toestaan van plannen en projecten als aan die voorwaarde is voldaan. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hierover denkt. Dit is een fundamenteel punt in de wet. Ben je bereid om de Natuurbeschermingswet de Natuurbeschermingswet te laten, dat wil zeggen dat de natuur wordt beschermd tegen overmatige deposities? Dit betekent dat er geen verdere vervuiling wordt toegestaan als niet eerst de natuurcondities op orde zijn. Of is het stiekem toch een wet om economische ontwikkeling voor de korte termijn mogelijk te maken via het weggeven van ontwikkelruimte?

Ik maak mij dus zorgen over de tegencomponent, die de staatssecretaris probeert te verdedigen, dat er ook wordt ingezet op natuurherstel. Het reguliere natuurbeheer wordt immers duurder vanwege die hoge stikstofdepositie. Heidevelden en duinvalleien moeten vaker worden geplagd om stikstofophoping te voorkomen. De natuurbeheerders worden aangesproken op de vraag hoe efficiënt zij hun natuur kunnen beheren, maar de regering doet er niets aan om het deze groene organisaties gemakkelijker te maken. De kosten van de extra stikstof worden niet vergoed en zo maken wij van boswachters een soort veredelde vuilnismannen. Wat doet de staatssecretaris om de groene organisaties te helpen om van de overtollige stikstof af te komen? Ik stel voor dat zij de rekening bij de vervuiler legt zodat het speelveld wat gelijker wordt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Met alle respect voor mijn collega Ouwehand. Ik ben de laatste tijd gewend dat zij zich wat zuur uitlaat. Ik zit hier bijna een uur naar een zuurgraad te luisteren waarbij de stikstofdepositie in ons land bijna bij in het niet valt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Echt waar?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Mevrouw Ouwehand, dat moet wat vrolijker. Ik krijg het gevoel dat mevrouw Ouwehand een soort eis stelt als: je mag niet eten voordat je weer op gewicht bent. De PAS mag niet worden ingevoerd voordat onze natuur weer helemaal op orde is. Dat is een vreemde voorstelling van zaken, want mevrouw Ouwehand weet ook dat wij moeten roeien met de riemen die wij hebben. De natuur wordt hersteld, de provincies hebben plannen van aanpak opgesteld, maar nu wordt alles heel negatief neergezet. Tegelijkertijd is er eindelijk is er een systeem waarmee de stikstofdepositie wordt aangepakt. Wie is daar blij mee? De natuur! Maar mevrouw Ouwehand is dat niet. Ik heb eigenlijk maar één vraag: is zij bereid om positiever haar best te doen voor de natuur en niet alleen maar één boodschap uit te zenden? Eigenlijk zegt mevrouw Ouwehand via alle omwegen maar één ding: alle boeren Nederland uit, maar daar hebben wij het vandaag niet over. Vandaag spreken wij over PAS en de betekenis daarvan voor de natuur. Uit die optiek doe ik een ernstig beroep op mevrouw Ouwehand om toch voor de PAS te zijn. Ook de natuurorganisaties zijn voor de PAS. Een beetje vrolijker kan geen kwaad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou best vrolijk willen zijn om de staatssecretaris een plezier te doen, ook omdat zij jarig is. Ik heb haar al gefeliciteerd en ik wil straks ook nog wel slingers meebrengen, maar ik kan niet heel positief zijn over deze wet. Dit kabinet, met mevrouw Jacobi als regeringspartner, bezuinigt 50% op het natuurbudget. Investeren in de robuuste natuur moet via een paar sporen: we moeten ervoor zorgen dat de natuur weer tegen een stootje kan, iets wat zij nu niet kan, en we moeten ervoor zorgen dat de overmatige belasting wordt aangepakt. Die twee dingen moeten wij eerst doen, en dan kunnen we een systeem invoeren. De natuur kan dan wat hebben en dan hebben we in elk geval de ergste belasting van de natuur aangepakt door landbouwhervormingen, door geen nieuwe megastallen te bouwen en door een inkrimping van de veestapel. In dat geval is zo'n systeem werkbaar. Mevrouw Jacobi zegt tegen mij dat ik voor de natuur moet kiezen, maar we mochten van de Natuurbeschermingswet en de Vogel- en Habitatrichtlijn deze veefabrieken al niet zo belastend laten zijn. Alleen, er is naar wettelijke en beleidsmatige constructies gezocht om dat toch mogelijk te maken. De Partij voor de Dieren stelt voor om eerst echt voor de natuur te kiezen. Dat staat voorop. Dat moest al van de Habitatrichtlijn en dat moest al van de Natuurbeschermingswet. De constructie die het kabinet doorvoert, gecombineerd met enorme bezuinigingen op de natuur, gaat er niet voor zorgen dat de kwaliteit van de natuur in Nederland veel beter wordt. En indien we al herstel kunnen realiseren, gebeurt dat op kosten van de belastingbetaler en zijn de effecten tijdelijk omdat het gaat om plaggen en het opruimen van de rotzooi die deze wet juist weer mogelijk maakt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik stel vast dat de Partij voor de Dieren de stappen die worden gezet om onze natuur te versterken, eigenlijk niet ziet als te tellen zegeningen. Dat betreur ik. De Partij voor de Dieren is kritisch en her en der is dat ook heel terecht, maar er zijn nu nog geen middelen voor. Met dat gemopper wordt de natuur niet beter. Daarom zou ik heel graag willen dat zij toch kiest voor de praktische aanpak. We zijn nog nooit zover geweest met de gezamenlijke aanpak van aan de ene kant de depositie en aan de andere kant het herstel van natuur en verbindingen. Ik blijf een beroep doen op mevrouw Ouwehand om een beetje pragmatischer te zijn en mee te gaan, voor de natuur, want met deze zuurgraad wordt de natuur zeker niet beter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo'n beetje half gemompeld gaf mevrouw Jacobi dan toch toe waar het probleem zit: de middelen zijn er nu niet. Zij erkent dus dat de natuur meer nodig heeft dan een Programmatische Aanpak Stikstof en een bezuiniging van 50%, maar ze zegt "we kunnen even niet anders". Dat is nou precies het probleem. De Partij voor de Dieren wil heel graag dat de bepalingen gewoon eens worden gehandhaafd. Daarom heb ik ook aan de staatssecretaris gevraagd hoe het de afgelopen jaren is gegaan. De Natuurbeschermingswet kwam al ten gunste van de natuur. Daar hoefden wij geen Programmatische Aanpak Stikstof voor te verzinnen.

De staatssecretaris zet met de Programmatische Aanpak Stikstof in op het minimaal halen van de instandhoudingsdoelen met inbegrip van wensdenken en kunst- en vliegwerk. Wij vinden dat iets anders dan natuur duurzaam beschermen. Laat ik een voorbeeld geven. In de Eilandspolder in Noord-Holland kun je veenmosrietland vinden. Veenmosrietland is een verlandingsstadium. Vanuit de grens tussen water en land groeien planten en die planten koloniseren het water. Men begrijpt het al: het zijn riet en veenmos die dit pionierswerk doen. Een legio aan bijzondere planten en dieren profiteert hiervan, zoals de noordse woelmuis. De lucht- en waterkwaliteit in de Eilandspolder is echter zo slecht dat het veenmosrietland zich daar niet uit zichzelf kan ontwikkelen. Om de doelstellingen toch te halen, wordt een stuk grond afgeplagd om daarop op volstrekt onnatuurlijke wijze veenmosrietland te kweken. Dat is geen natuur, dat is landbouw met andere doelen. Wij maken er bezwaar tegen dat belastinggeld benoemd als "natuurgeld" naar dit soort maatregelen gaat. Dat is niet investeren in natuur; dat is het opruimen van de rotzooi die wij ook hadden kunnen aanpakken als wij de intensieve veehouderij hervormen en teruggaan naar een landbouw die de natuur niet overmatig belast. Zo moeten we de herstelmaatregelen zien die in het wetsvoorstel opduiken: onnatuurlijk, vaak zelfs tegennatuurlijk; kunst- en vliegwerk, om tegen de klippen op doelen te halen. Het oorspronkelijke doel van de Habitatrichtlijn, het beschermen van de natuur en van de biodiversiteit, is een technocratische oefening geworden. En daar krijgen de natuurbeschermers nog de schuld van ook! Dit gaat bijvoorbeeld volstrekt in tegen het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. De condities voor de natuur moeten worden hersteld, zodat de natuur op eigen benen kan staan. Ook het Planbureau voor de Leefomgeving waarschuwt in zijn analyse van het Natuurpact dat de herstelmaatregelen slechts een tijdelijk effect zullen hebben en dat door de hoge stikstofdepositie blijvend hoge natuurbeheerkosten zullen moeten worden gemaakt. Ik vraag de staatssecretaris hoe hoog deze kosten precies zijn, gelet op de doelstellingen die zij wil bereiken met deze wet. Dat geld is er namelijk niet. Het kabinet bezuinigt 50% op het natuurbudget. Moeten we concluderen dat het budget dat naar natuur zal gaan, vrijwel volledig wordt opgeslokt door de herstelmaatregelen, die dus geen investeringen in natuur zijn maar — ik zeg het nog maar eens — geld voor het opruimen van de rotzooi? Dat is namelijk echt iets anders.

De huidige stikstofdepositie is hoger dan de kritische depositiewaarde, dus de natuur kan niet duurzaam in stand worden gehouden. De milieucondities blijven te zwak voor haar om zelfstandig te kunnen functioneren. De Kaderrichtlijn Waterdoelen komen met dit wetsvoorstel zelfs niet in zicht. Die zijn ook een belangrijk ijkpunt, zou ik denken. Ik heb daarvoor enkele amendementen ingediend. Ik vraag me af waarom de staatssecretaris de doelen in de Kaderrichtlijn Water niet heeft opgenomen in de wet.

Los van de hoge kosten is continu ingrijpen in de natuur om de doelen te halen, wezensvreemd aan natuur. Dat wilde ik vandaag ook graag hebben gezegd. De natuur is het zelfstandig functioneren van ecologische processen, en beheer- en herstelmaatregelen zijn per definitie daar een inbreuk op. Het kan noodzakelijk zijn om de biodiversiteit te beschermen, maar doe dan ook genoeg aan de voorkant om zulke maatregelen echt te legitimeren. Wij hebben niet de indruk dat dit nu wordt gedaan. Met herstelmaatregelen een product-instandhoudingsdoel afleveren, miskent de werkelijke identiteit van de natuur. Dat neemt niet weg dat de instandhoudingsdoelen minimaal moeten worden gehaald om de biodiversiteit te behouden. Daaraan hebben we ons internationaal gecommitteerd. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving wordt met het huidige beleid in 2027 65% van de internationale doelen gehaald. Dat is én veel te weinig én veel te laat. Hoe zal dat zijn met de Programmatische Aanpak Stikstof? Heeft de staatssecretaris de gevolgen van de PAS laten doorrekenen door het PBL en is daarin het loslaten van de melkquotering meegewogen? Is de staatssecretaris tevreden met het bereiken van 65% van de doelen over veertien jaar? Wanneer wil zij 100% van de doelen hebben behaald, en wanneer zonder kunst- en vliegwerk? Ik heb ook op dit punt twee amendementen in voorbereiding. Er moet geen ontwikkelruimte kunnen worden vergeven en plannen en projecten moeten ook niet kunnen doorgaan als de instandhoudingsdoelen niet zijn gehaald. Dat zouden je belangrijkste ijkmomenten moeten zijn als je werkelijk meent dat het om natuurherstel gaat. Het Bureau Wetgeving is nog druk bezig met onze amendementen, maar ik hoor graag van de staatssecretaris of zij ze kan omarmen. Dat zou namelijk een bewijs zijn dat het haar echt om het herstel van de natuur is te doen.

Ik sluit af met de constatering dat op 10 juni 1994 in Nederland van kracht werd dat kwetsbare natuur niet in een dusdanige mate zou mogen worden belast dat zij daardoor achteruit zou gaan: de Habitatrichtlijn. Ik was toen jarig, ik werd achttien. Ik vond het een prachtig cadeautje: op je achttiende verjaardag echte natuurbescherming krijgen, dat is veel leuker dan een auto. Maar de staatssecretaris kan natuurlijk rekenen. Het was toen 1994, ik ben nu bijna 38. 20 jaar later is dat doel dus nog niet één keer in zicht gekomen. De staatssecretaris is vandaag jarig. Laat zij mij ervan overtuigen dat het wel lukt. Ik zeg: het is de hoogste tijd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Ik zou bijna vragen of u inmiddels al een auto hebt, maar mij wordt ingefluisterd dat dit niet zo is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, nee.

Beantwoording eerste termijn:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 (programmatische aanpak stikstof) (33669).

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording in eerste termijn van de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Het is inderdaad heel bijzonder dat ik in uw midden op mijn verjaardag het wetsvoorstel PAS mag verdedigen. Ik wil natuurlijk niet vooruitlopen op wat jarigen zo aan het eind van de dag zouden kunnen krijgen, maar ik weet wel iets waarmee de Kamer mij heel blij zou kunnen maken. Ik hoop dat zij niet alleen mij blij maakt, maar vooral ook de natuur en de ondernemers in dit land. Ik zal daar later graag iets over zeggen.

Ik heb mijn spreektekst onderverdeeld in een aantal blokken. Ik houd allereerst een inleiding. Vervolgens spreek ik over grens- en drempelwaarden. Het derde blok betreft de ontwikkelingsruimte, het vierde blok gaat over de werking van de PAS en ik heb dan nog een blok overig. Ik doe mijn best om de adviezen van de regering over de amendementen in de blokken zelf te verwerken. Ik heb nog wel een handig overzicht aan het eind, dus als het nodig is en er onduidelijkheden zijn, kan ik ze allemaal een keer herhalen.

Afgelopen vrijdag heb ik de rijksnatuurvisie gepresenteerd. Daarin staan ecologie en economie centraal. Het gaat erom dat de natuur midden in de samenleving staat en dat we samen de kansen benutten om natuur en economie hand in hand te versterken. De PAS is een noodzakelijke stap voor de verbetering van de natuur en het mogelijk maken van de economische ontwikkelingen. De PAS is juist een investering in robuustere en veerkrachtige natuur. We trekken er ook behoorlijk wat extra geld voor uit. Zonder de PAS blijft de huidige impasse bestaan. Een aantal van de leden hebben dat ook vastgesteld. We missen dan de noodzakelijke extra maatregelen om de stikstofdepositie te verlagen. De vergunningverlening blijft juist dan zo goed als op slot. Een doorbraak is dus nodig.

Mevrouw Ouwehand vroeg of mijn inzet moedig was of verwerpelijk. Ik vind dat een terechte vraag. Op het moment dat ik in de Kamer een wetsvoorstel neerleg, moet je je namelijk altijd afvragen voor welk probleem het een oplossing is. Ik hoop dat ik juist heb geschetst dat het van groot belang is dat we een doorbraak bereiken en dat er nu dus wel degelijk sprake is van een probleem, zowel op het punt van de stikstofdepositie als op het punt van de vergunningverlening en de ontwikkelingsruimte. Ik weet niet of het moedig is om aan dit wetsvoorstel te beginnen. Het is in ieder geval lastig, ook in juridisch opzicht. Dat zal ik niet verhelen, maar ik zal altijd mijn best doen om zo veel mogelijk draagvlak te organiseren voor waar we nu mee bezig zijn. We hebben van meet af aan geïnvesteerd in draagvlak voor de PAS, met provincies, met het bedrijfsleven maar ook met natuurorganisaties. Ik heb met de provincies het Natuurpact gesloten en heb met het landbouwbedrijfsleven een akkoord gesloten over landbouwmaatregelen. Er is ook steun van de natuurorganisaties voor deze dubbelslag. Het kabinet heeft in de PAS geïnvesteerd. Ten opzichte van de vorige periode investeert het kabinet in deze periode 1 miljard extra in natuur. Daarnaast doen we het een en ander op een aantal andere onderwerpen. De Kamer kent de inzet op het terrein van het mestbeleid. Zij kent ook onze opvattingen over de vergroening van het GLB. Daar zullen we ook met de Kamer nog over spreken. Zij weet ook dat het kabinet vorig jaar al heeft aangekondigd dat er voor het eerst in de geschiedenis ook op lokaal niveau mogelijkheden komen voor provincies en gemeenten om op het punt van volksgezondheid stappen te zetten. In die context bezien, zou ik willen zeggen: laten we ook vanuit het kabinet duidelijk maken dat het ons menens is. We willen ruimte voor de natuur en we willen ook ruimte voor de mensen in dit land. We zijn juist op zoek naar die situaties waarbij we winst kunnen boeken.

Ik ben blij dat we vandaag spreken over het wetsvoorstel dat voorziet in wijzigingen van de wettelijke regeling van de Programmatische Aanpak Stikstof. Die wijzigingen zijn nodig om de geldende wettelijke regeling te verbeteren en aan te passen op het programma zoals dat samen met alle betrokken overheden wordt ontwikkeld. In de brief die ik de Kamer op 1 april jongstleden heb gezonden, heb ik ook aangedrongen op een spoedige behandeling van het wetsvoorstel. Waarom heb ik dat gedaan? We zien dat bestuurders en ondernemers wachten op duidelijkheid. Dat is ook door verschillende sprekers in eerste termijn aangegeven. Maar het programma kan natuurlijk alleen worden afgerond op het moment dat er ook een wettelijk kader vaststaat. Op 10 december vorig jaar spraken wij voor het eerst over dit wetsvoorstel. Mevrouw Jacobi zei het vandaag al: er is sinds die tijd heel veel gebeurd. Ik heb de Kamer aanvullende informatie gegeven, ook op basis van de schriftelijke vragen die zijn gesteld. In de brief van 1 april heb ik, hoop ik, helderheid verschaft. Ik zal zo meteen nog ingaan op de hoofdpunten van de brief, want die leven nadrukkelijk bij de Kamer. Ik zal de vragen die in eerste termijn zijn gesteld, zo veel mogelijk beantwoorden aan de hand van de huidige stand van zaken.

Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, is zorgvuldigheid bij de afronding van de PAS van belang. Het is belangrijk voor de economische ontwikkeling dat de huidige impasse bij de vergunningverlening wordt doorbroken. Het is ook belangrijk voor het laten dalen van de stikstofdepositie dat wij maatregelen nemen op dat terrein. De PAS moet daarvoor een stevige basis bieden. Aan de hand van een aantal aandachtspunten, die ik in de brief heb gemeld, gaan wij het programma, inclusief de gebiedsanalyses, nog eenmaal zorgvuldig tegen het licht houden en, als dat nodig is, verder verbeteren. Naar aanleiding van de conclusie van de advocaat-generaal in de A2-zaak kijken wij ook in hoeverre er in de gebiedsanalyses is voorzien in een verrekening van de natuureffecten op gebiedsniveau, gerelateerd aan de uitgifte van de ontwikkelingsruimte. Waar dat het geval is, wordt zekerheidshalve ook nagegaan of daarbij de kaders zijn toegepast die volgens de advocaat-generaal gelden. De provincies, de minister van I en M en ik zetten ons volledig in om de PAS nog dit jaar van start te laten gaan.

Vandaag ligt het wetsvoorstel voor. Dat is technisch van aard. Het bevat geen heel grote wijzigingen ten opzichte van de geldende wet, maar het is wel essentieel om door te kunnen gaan met de PAS. De huidige Natuurbeschermingswet voorziet in het raamwerk voor het programma. Daarbij gaat het om de volgende zaken. Wie stellen de PAS vast? Welke procedure wordt daarbij gevolgd? Welke elementen moeten in elk geval in de PAS terugkomen? Ook gaat het om de duur van de PAS-periode, de algemene eisen aan de onderbouwing van de PAS, zowel ecologisch als ook sociaaleconomisch, de uitvoeringsplicht van de PAS-maatregelen, de doorwerking in het beheerplan en de plicht om minimaal 10% ontwikkelingsruimte voor de tweede helft van de PAS-periode over te houden. Het wetsvoorstel voegt daar nog enkele aspecten aan toe, zoals een basis om een grenswaarde vast te stellen voor de vergunningplicht. En er zit nog een aantal procedurele verbeteringen in.

De inhoud van de PAS zit vooral buiten de wet. De prioritaire projecten, waarvoor ontwikkelingsruimte wordt gereserveerd, en de grenswaarde volgens dit voorstel worden opgenomen in een ministeriële regeling. Natuurlijk zit in de PAS zelf de echte inhoud: de ontwikkelingsruimte per gebied, de verdeling over segment 1 — dat zijn de prioritaire projecten van Rijk en provincies — segment 2, de overige projecten, de verdeling van de ontwikkelingsruimte over de programmaperiode, de beschrijving van de te treffen generieke brongerichte maatregelen en per gebied ook de herstelmaatregelen. Dan hebben wij nog de ecologische onderbouwing, de sociaaleconomische effecten, het beleid voor vergunningverlening aan interimmers — ik zal daar zo aan de hand van vragen nog verder op ingaan — en het beleid ten aanzien de latente ruimte. Er is wat mij betreft niet alleen genoeg ruimte, maar ik zie ook de noodzaak, met het oog op het draagvlak in de Kamer, om over de inhoud met de Kamer van gedachten te wisselen, na aanvaarding van het wetsvoorstel. De concept-PAS en de concept-ministeriële regeling kunnen met de Kamer worden gedeeld, voordat de PAS en de regeling worden vastgesteld. Er zijn ook amendementen ingediend op dit punt die vragen om niet alles bij ministeriële regeling vast te stellen maar eventueel bij AMvB. Het lijkt mij goed om daar bij de behandeling van de amendementen nader op in te gaan. Bottom line komt het er eigenlijk op neer dat ik heel goed begrijp, ook vanuit mijn verleden als lid van dit huis, dat de Kamer natuurlijk niet tekent bij het kruisje. Ik zeg het maar zoals het is. De Kamer wil invloed hebben op het systeem in de trant van: wat gaat er in en wat komt er uit? Er zijn amendementen die daarvoor ruimte bieden en een bijdrage kunnen leveren aan het proces. Er ook een paar amendementen die het misschien wat lastiger maken, maar die handreiking zou ik hier vandaag toch graag willen doen. Het lijkt mij ook voor het draagvlak in de Kamer van groot belang dat wij met elkaar van gedachten wisselen over de inhoud van de PAS. Eind 2009, bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet, was er brede steun voor het amendement van het toenmalige lid Koopmans en het lid Samsom, waarmee de PAS in de Natuurbeschermingswet werd geregeld. Dat is vanuit een bepaalde klankkleur gememoreerd, zeg ik er wel bij. In de eerste termijn is er door een groot deel van de Kamer gezegd dat wij nu op dit spoor moeten doorgaan, al zijn er ook kritische vragen gesteld en de nodige amendementen ingediend.

Zoals gezegd, de PAS is er voor de versterking van ecologie en economie, voor het vlottrekken van de vergunningverlening en om duidelijkheid te bieden aan burgers, ondernemers en overheden in en rond Natura 2000-gebieden. Als de PAS dat bereikt, zeg ik tegen mevrouw Lodders, is de PAS geslaagd. De PAS past dus naadloos in het bredere natuurbeleid dat mij voor ogen staat en dat gericht is op het investeren in een sterke natuur die tegen een stootje kan, wat ook goed is voor de economie, en op het verbinden van die twee belangen. Mevrouw Dik, de heer Klaver, mevrouw Van Veldhoven en ook mevrouw Jacobi, hebben gewezen op het belang van die sterke natuur. Dat geldt ook voor mevrouw Ouwehand. ik denk dat dit inderdaad klopt en wil dat graag onderschrijven. Het gaat dus om groen en groei. Of, in de woorden van de heer Smaling, het gaat erom, ecologie, economie en de bestuursrechter weer door één deur te zien te krijgen. Dat vereist een integrale aanpak zoals de PAS die biedt.

Er zijn verschillende amendementen ingediend. Zoals gezegd, wil ik die graag behandelen bij de verschillende blokjes, waartoe ik nu zou willen overgaan.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De inleiding, maar ook de gedachte achter en de onderbouwing van het wetsvoorstel zijn wat moeilijk te volgen. Ik wil graag voordat we verdergaan een verhelderende vraag aan de staatssecretaris stellen. Ik vind het moeilijk te volgen dat de staatssecretaris zegt: we willen het samen combineren. We willen de vastgelopen vergunningverlening vlottrekken, we willen economische groei en we willen natuurherstel. Het ging niet goed met de natuur in Nederland. Het vorige kabinet bezuinigde 70%. Dat is teruggebracht naar 50%, maar met 50% minder geld blijk je de natuur niet goed te kunnen herstellen, en toch moet de vergunningverlening weer op gang komen. Het lijkt mij van belang dat wij hier met elkaar weten wat wij definiëren als natuurherstel. Anders kan de staatssecretaris doen alsof deze constructie ten goede komt aan de natuur, terwijl dat in feite misschien heel anders ligt en dat zou toch wel vervelend zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij is het in die zin vrij overzichtelijk dat het gaat om het verlagen van de stikstofdepositie. Dat is een autonoom gegeven. Het is dus niet gezegd dat er op dit punt sowieso geen goede lijn zichtbaar zou zijn. We kunnen die goede lijn met dit wetsvoorstel juist versnellen, bijvoorbeeld door er met bepaalde sectoren via bronbeleid zorg voor te dragen dat er minder stikstof wordt uitgestoten. Dat is nu juist de kern en daar investeren we ook in. Daarom is de stellingname van mevrouw Ouwehand dat dit wetsvoorstel slecht zou zijn voor de natuur — ik vertaal het ook maar even huiselijk — niet juist, lijkt mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar terugdringen van de stikstofdepositie, dat moest al. Daar hebben we geen Programmatische Aanpak Stikstof voor nodig. Dat was al een verplichting. Je kunt hooguit bedenken hoe we daar handen en voeten aan geven. Ik zou dan maar even samenvattend willen concluderen dat de staatssecretaris natuurherstel definieert als "ietsje minder vervuilen". Is dat wat we hier vandaag moeten concluderen? Is dat het doel van haar aanpak? Definieert zij natuurherstel als "ietsje minder vervuilen".

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, voorzitter, dat vind ik ook geen recht doen aan wat ik net heb ingebracht, ook in antwoord op een aantal van de indringende vragen van mevrouw Ouwehand. Het zal ongetwijfeld voor haar en de haren nooit genoeg zijn, maar zij krijgt op alle onderwerpen waarop zij actie heeft gevraagd — op het punt van mest, van vergroening van de landbouw — beweging van dit kabinet. Laten we niet doen alsof de agenda van mevrouw Ouwehand een heel pure is, terwijl alle andere mensen in dit land het slecht voorhebben met de natuur. Dat vind ik niet fair. Het klopt ook niet, afgaand op wat hier voorligt. En ja, de stikstofdepositie moet worden teruggebracht. Het bijzondere van dit wetsvoorstel is dat we dat nu juist gaan versnellen. Dus ik zou tegen mevrouw Ouwehand zeggen: tel uw zegeningen!

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb zojuist geen duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag wat voor de staatssecretaris natuurherstel is. Ik heb dat zelf ingevuld op basis van haar inleiding. Ik denk dat ze bedoelt dat natuurherstel het verminderen van de vervuiling is. Dat kan, maar daarover leek de staatssecretaris toch wat geprikkeld. Als het iets anders is wat ze wil bereiken en als ze dit anders wil definiëren, dan hoor ik dat graag. Anders moet ik concluderen dat voor de staatssecretaris natuurherstel, zoals ze dat hier voorlegt aan de Kamer en waarmee ze dit programma wil introduceren, minder vervuiling betekent. Dan moet ik concluderen: dat is het dan.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat klopt toch niet. Kijk eens naar de zaken waaraan Nederland zich ook internationaal verbindt. Daarbij gaat het ook om het behalen van doelen rond biodiversiteit en om de richtlijnen waaraan wij moeten voldoen. De wetgeving die nu voorligt, is in lijn met die richtlijnen. Dat betekent dat mevrouw Ouwehand de inzet op het vlak van natuurbeleid niet louter aan de hand van de PAS mag beoordelen. Dat zou een veel te smal beeld geven van de inzet. Die inzet staat voor een deel bijvoorbeeld ook in de Natuurvisie. Mevrouw Ouwehand sprak over het stevig neerzetten van robuuste gebieden. Dat zijn woorden die ook in die Natuurvisie hun plek vinden. Dat is ook waar we op uit zijn. Zij weet dat ik heel veel Natura 2000-gebieden heb aangewezen in de afgelopen maanden. Het zijn er meer dan, naar ik meen, in de acht jaar hiervoor. We zijn nu volop bezig met de beheerplannen daarvan. Wat mevrouw Ouwehand zegt, doet gewoon geen recht aan het proces waar ik middenin zit. Dat vind ik gewoon jammer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap wel dat de staatssecretaris het vervelend vindt dat ik hier zo scherp naar vraag. We gaan hier echter ontwikkelruimte, depositieruimte weggeven. Ik wil heel graag weten waar de staatssecretaris dat aan ijkt, binnen het kader van de PAS. Als het halen van de instandhoudingsdoelen je doel is, en je wilt echt tot een robuuste natuur komen, dan moet dat ook in deze systematiek het ijkpunt zijn op basis waarvan je beoordeelt of er ontwikkelruimte is of niet. Nu wordt er vaag gesproken over natuurherstel. Natuurlijk, minder vervuiling is altijd beter voor de natuur dan meer vervuiling. Dat is echter nog iets anders dan herstel. Misschien wordt dit straks duidelijk, als de staatssecretaris de amendementen beoordeelt waarin ik een aantal voorstellen heb gedaan om dat scherper te ijken dan het nu in de systematiek zit. De staatssecretaris kan hier nu ook zeggen: ik definieer het als volgt. Zij kan zeggen: dat wordt het doel en het weggeven van ontwikkelruimte gaan we aan de hand daarvan beoordelen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ook dat doet geen recht aan de systematiek die nu voorligt. Daarin wordt de ontwikkelruimte ook verdiend. Om die reden heb ik bijvoorbeeld met de landbouwsector een heel mooie afspraak gemaakt over de bijdrage van de landbouw om meer ontwikkelruimte te verdienen. Die bijdrage doet de landbouwsector als het ware in het mandje. De helft van die ontwikkelruimte krijgt de sector terug. Met andere woorden, de bijdrage die men levert is groot. Als je bijvoorbeeld de kritische depositiefactor als uitgangspunt zou nemen, zouden we die norm zelfs niet halen als we morgen in het hele land alle economische activiteiten zouden stilleggen. Alleen al door wat er vanuit andere landen aan stikstofdepositie in Nederland zou worden gemeten, zouden we die norm niet halen. Het is misschien goed om dit direct maar uit de wereld te helpen. Dat is ook niet de norm die wij internationaal opgedragen hebben gekregen, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. We moeten dus niet doen alsof die internationale doelstellingen uit beeld zijn. Sterker nog, we zorgen er juist voor dat het bereiken ervan dichterbij komt.

Dan kom ik als vanzelf bij het blok grens- en drempelwaarden. Allereerst de voorgenomen invulling van de grenswaarden. Het wetsvoorstel introduceert de mogelijkheid om bij ministeriële regeling een grenswaarde vast te stellen. Voor projecten en handelingen met een stikstofdepositie onder de grenswaarde geldt geen vergunningsplicht, maar wel een meldingsplicht. Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de voorgenomen invulling van deze mogelijkheid. De minister van I en M en ik zijn voornemens, een algemene grenswaarde vast te stellen van 1 mol stikstofdepositie per hectare per jaar. Voor wegen waar sprake is van een lijnvormige emissiebron willen we afstandswaarden vaststellen. Daarbij gaat het om landelijk geldende waarden. Differentiatie is alleen een optie als de noodzaak daartoe op enig moment na invoering van de PAS blijkt, op basis van monitoring.

Zoals de heer Geurts in eerste termijn heeft aangegeven, moet er zekerheid zijn dat activiteit onder de grenswaarde de natuurlijke kenmerken van het desbetreffende Natura 2000-gebied niet zullen aantasten. Dat vergt een goede ecologische onderbouwing op basis van de depositieruimte die vrijkomt door de daling van de stikstofdepositie en de maatregelen die tot herstel van natuurwaarden leiden. Die onderbouwing wordt per gebied geleverd via de gebiedsanalyse. Zoals net gezegd: naar aanleiding van de uitspraak van de advocaat-generaal zullen we die onderbouwing nog ene keer screenen en waar nodig verbeteren, zoals ze juridisch nóg robuuster worden. De hoogte van de grenswaarde en de omvang van de daarvoor benodigde depositieruimte zullen zodanig zijn, dat op voorhand is verzekerd dat in elk Natura 2000-gebied aan de vereisten van de Vogel- en Habitatrichtlijn kan worden voldaan.

Verschillende sprekers hebben gewezen op het belang van goede monitoring van de activiteiten onder grenswaarde. Gewaarborgd moet zijn dat de stikstofdepositie door activiteiten onder de grenswaarde, ook gecumuleerd binnen de depositieruimte blijft. Als die ruimte dreigt te worden overschreden, moet er inderdaad snel kunnen worden ingegrepen. Daarom is het zaak, inzicht te hebben in de activiteiten onder de grenswaarde. Mevrouw Jacobi heeft gewezen op het belang van de meldingsplicht. De minister van I en M en ik willen inderdaad een meldingsplicht invoeren, die in heel Nederland zal gelden. Het maakt voor de effecten niet uit of de stikstof afkomstig is van een activiteit nabij het betrokken Natura 2000-gebied, of op afstand. Daarom is het nabijheidscriterium voor de meldplicht geschrapt. De meldplicht zal sowieso vorm krijgen via een eenvoudige elektronische applicatie. De administratieve lasten daarvan zijn verwaarloosbaar, stel ik mevrouw Lodders gerust. Zoals mevrouw Jacobi aangeeft, ben ik voornemens om voor depositie onder de 0,05 mol geen melding te vragen, want dat is verantwoord, omdat het om zo'n kleine hoeveelheid stikstof, 0,07 gram gaat, dat het geen zin heeft om dat nog te monitoren.

De voorzitter:
Er zijn nu zo veel mensen bij de interruptiemicrofoon dat ik hen de gelegenheid geef iets te vragen over uw inbreng.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Eerst een korte reactie op de monitoring: veel dank voor het voorstel dat is neergelegd. Het lijkt me een heel werkbaar en goed voorstel. Mijn vraag heeft betrekking op het punt dat de staatssecretaris daarvoor maakte, namelijk het feit dat de gebiedsanalyses nog eens onder de loep zullen worden genomen. We zien dat er in sommige provincies nu toch ruimte wordt uitgegeven waarvan straks wordt gezegd: dat valt onder bestaand gebruik. In de brief van de staatssecretaris staat dat het grootste gedeelte daarvan kan worden geaccommodeerd. Maar als je de uitspraak dat de gebiedsanalyses nog eens moeten worden bekeken combineert met het feit dat er nu toch ruimte die nog niet precies was berekend is uitgegeven, wil ik wel de vraag stellen of de staatssecretaris zeker weet dat dat nergens tot knelpunten leidt.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, volgens mij is ook in de brief van 1 april aangegeven dat er natuurlijk wel knelpunten zullen optreden. Het gaat er juist om hoe we daarop reageren en hoe we die knelpunten hanteerbaar kunnen maken. Dat is volgens mij het debat dat we vandaag met elkaar moeten voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hoe ziet de staatssecretaris dat op hoofdlijnen voor zich? Als provincies al ruimte hebben uitgegeven, hoewel we natuurlijk allemaal wisten dat we op de PAS zouden wachten, en als daar kosten mee gemoeid zijn omdat ondernemers iets is toegezegd wat dan eventueel niet meer zou kunnen, vindt de staatssecretaris dan dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij het Rijk ligt of bij de regio?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat dit een als-danvraag is waarop ik nu niet op deze manier moet ingaan. Ik vind het belangrijk dat wij in dit hele proces goed samen met de provincies blijven optrekken. Daarbij houden we elkaar tot op de dag van vandaag goed vast. Het is volstrekt helder dat iedereen in dat proces zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Het Rijk heeft een verantwoordelijkheid en dat geldt ook voor de provincies. Ten aanzien van de specifieke problematiek van de interimmers op het punt van de vergunningen hebben we vastgesteld dat de interimmers uit het wetsvoorstel zijn gehaald en dat we die in één klap allemaal meenemen. Het feitelijke antwoord is dat de PAS-systematiek nu zal worden toegepast op alle individuele vergunningen en dat daaruit zal blijken of een vergunning wel of niet gerechtvaardigd is. Anders dan op die manier kan het niet, zoals ik ook nadrukkelijk met de Raad van State heb besproken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ten aanzien van de vergunningsvrije activiteiten waar wel een meldingsplicht voor is, zou ik graag willen weten hoe de staatssecretaris gaat sturen op de cumulatie van de hoeveelheden mol die die activiteiten met zich meebrengen. Die cumulatie zou uiteindelijk niet tot verdringing in de ontwikkelruimte moeten leiden. Mijn tweede vraag is of het niet verstandig zou zijn om het cumulatieve effect al van tevoren zodanig in te calculeren dat daarvoor al een stukje ontwikkelruimte wordt gereserveerd, waarna je via de meldingsplicht ziet hoe dit zich ontwikkelt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, volgens mij is dat een goed voorstel. Wij willen daar inderdaad mee werken. Die meldingsplicht is er om in beeld te houden welke cumulatie er is. Daarvoor moet je wel een reële grenswaarde stellen, want als je op een gegeven moment onder een bepaald niveau komt, is de bijdrage verwaarloosbaar, zoals zojuist is gezegd. Tegelijkertijd gaat het erom dat we de zaak goed in beeld houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris heb ik een vervolgvraag. Wat is de rechtspositie van de interimmers? Zij hebben van de provincie een vergunning gekregen. Kunnen ze dan voor de rechter zeggen dat zij een vergunning van de overheid hebben? Of is die vergunning afgegeven in de context dat er nog rechtsonzekerheid was over de PAS? Wat is de rechtspositie van de interimmers?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil daar nu niet heel precieze juridische dingen over zeggen. Dat zou ik in de tweede termijn willen doen. Het probleem bij de interimmers is natuurlijk dat in de huidige systematiek vergunningen soms ook vernietigd worden. Dat is de reden waarom, ook vanwege de juridische houdbaarheid van de PAS, de positie van de interimmers niet kon blijven zoals die in het oorspronkelijke wetsvoorstel was. Om die reden zullen de individuele vergunningen moeten worden beoordeeld via de PAS-systematiek. Voor sommige gebieden is dat echt een hele klus. Het is ook geen goede of vrolijke boodschap voor de mensen die het betreft. Op de exacte juridische consequenties zal ik terugkomen, maar dat is echt voer voor specialisten. Dat weet mevrouw Van Veldhoven ook. Ik moet voorzichtig zijn, want uiteindelijk zal de rechter dit bepalen en niet de wetgever.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is prima als de staatssecretaris daarop in tweede termijn in algemene zin terugkomt, voor zover mogelijk. De vraag is natuurlijk in hoeverre wij die positie van de interimmers hebben voorgestaan. Aan de andere kant begrijp ik ook de worsteling van de mensen die zeggen dat het al jaren stilstaat. Ik hoor graag het antwoord in tweede termijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft beloofd dat zij hierop terugkomt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou daarbij dan ook graag een schets krijgen van de wijze waarop de Natuurbeschermingswet is gehandhaafd. Het maakt nogal wat uit of een provincie, nadat het bevoegd gezag aan haar is overgedragen, een beetje de andere kant op heeft gekeken en nu wel vergunningen heeft afgegeven, of dat zij haar handhavende taak serieus heeft opgepakt. Ik hoop dat dit in de beantwoording kan worden meegenomen.

Mijn vraag heeft betrekking op de manier waarop de meldingsplicht zal werken. Je kunt melden dat je onder de grenswaarde blijft en om de ontwikkelruimte vragen, maar op een gegeven ogenblik is de ruimte op. Hoe zal dit werken? Geldt hier wie het eerst komt, het eerst maalt? Wie drukt er op de knop? Kunnen wij een run verwachten op de ontwikkelruimte die onder de grenswaarde blijft? Als het er 20 zijn, valt het misschien mee, maar als het er 100 zijn, zijn het er te veel. Hoe werkt het dan met de solidariteit in de sector? Moet je gewoon vooraan staan? Hoe werkt het?

Staatssecretaris Dijksma:
Daarmee loopt mevrouw Ouwehand ver vooruit op de werking van het systeem in de toekomst. De hoofdlijnen zijn dat wij het willen monitoren en dat het geen drempelwaarde is, maar een grenswaarde, dat is een verschil. Met die grenswaarde willen wij voorkomen dat het systeem onhoudbaar wordt doordat er te veel ruimte vrij is. Op het moment dat er een probleem ontstaat, moeten wij natuurlijk kijken waar zich dat voordoet en welke mogelijkheden er zijn om daarvoor een oplossing te verzinnen. Je kunt ook altijd met herstelmaatregelen effecten tenietdoen. Daarover hoeven wij niet per se alleen vandaag te spreken, want om het goed te doen, moet deze methode in de komende tijd worden ontwikkeld in het overleg tussen bewindslieden en provincies.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben een beetje verbaasd. Ik ging ervan uit dat de staatssecretaris dit wel zou hebben uitgedacht. Ik kan mij voorstellen dat een ondernemer die nog broedt op eventuele plannen, onaangenaam verrast zal zijn als blijkt dat alles al op is doordat anderen hem zijn voorgegaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een karikatuur. Wij spreken nu over activiteiten onder de 1 mol en de optelsom van die hoeveelheden. Dat zal niet het leeuwendeel van de ontwikkelingsruimte opsouperen. Daarom hebben wij nu juist dat hele stelsel in elkaar gezet. Dat moet robuust zijn om degenen die daarvan gebruikmaken echt in beeld te hebben. Dit gaat juist over de marges; over het micromanagen van de onderkant van het systeem, maar het wel zo stevig maken dat het niet gaat lekken. Volgens mij draait het daarom.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Van Veldhoven heeft een amendement ingediend. Daarmee wordt meer inzicht geboden in de toekomstige beschikbare ontwikkelruimte. Volgens mij is dat een goed amendement. Ik vraag me echter wel af hoe die PAS-periodes en de beheerplanperiodes van zes jaar zich verhouden tot het "hand aan de kraan"-principe. We weten immers dat het hierbij vaak om investeringen gaat in een nieuw type stal. Die investeringen kennen een afschrijvingstermijn van vijftien jaar. Hoe gaat dat werken? Als daar ontwikkelruimte voor is toebedeeld, mag de ondernemer verwachten dat die niet meer wordt afgepakt. Die ondernemer zit daar wel vijftien jaar. Dat lijkt niet erg in de pas te lopen met die termijnen van zes en vijf jaar en het "hand aan de kraan"-principe.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij is dat niet zo. Volgens mij loopt dit wel parallel. Ik zei zojuist al dat als er ontwikkelingsruimte is toebedeeld, en er ook maatregelen zijn genomen om het herstel op orde te krijgen, die langjarig meetellen. Dat is ook voor de betekenis van de wet van belang. Iedereen snapt immers uiteraard dat je ook tijd nodig hebt om een aantal zaken gewoon op orde te krijgen. Dat is in de huidige systematiek zo. Die tijd krijgt Nederland, ook van Brussel. Die tijd nemen we ook, want anders zouden we helemaal niets meer kunnen doen. Misschien is dat de bedoeling van mevrouw Ouwehand, maar dat is in ieder geval niet de bedoeling van het Nederlandse kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hier komt mijn kernvraag dus weer terug. Als je niet precies definieert waar je dit aan ijkt, en je hebt te maken met afschrijvingstermijnen van vijftien jaar, dan loop je toch het risico dat je in de eerste periode ontwikkelruimte weggeeft, waarna je na zes jaar, na een evaluatie, misschien moet zeggen: nu is alles wel opgesoupeerd, maar eigenlijk moeten we meer doen om de natuurdoelen te kunnen halen? Dan moet je concluderen dat dat niet kan, omdat er aan de ondernemers een rechtspositie is verleend. Is dus dat "hand aan de kraan"-principe eigenlijk geen loze belofte in deze constructie en op die manier?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, want nogmaals: een aantal herstelmaatregelen mag een aantal jaren duren. U kunt het wel gisteren geregeld willen hebben, maar ook Brussel geeft ons de tijd om dat op orde te krijgen. Daar wordt mee gewerkt, en dat klopt ook volgens de systematiek van de Vogel- en Habitatrichtlijn en Natura 2000. Daarin staat namelijk dat je tijd krijgt om aan het herstel te werken. Dat staat ook in het wetsvoorstel. Uw amendement geeft meer inzage in de ontwikkeling, zodat ik daar in deze vorm geen bezwaren tegen heb. Dat kan ondersteuning zijn van het door u geprezen hand-aan-de-kraanprincipe.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De kern van deze discussie is dat de rechten, eenmaal uitgegeven, oneindig gelden, terwijl de natuurherstelmaatregelen in hun effect natuurlijk aflopen naarmate de stikstofdepositie die daartegenover staat door de jaren heen weer oploopt. Met zo'n herstelmaatregel kun je misschien een stikstofreductie realiseren die in vijftien jaar oploopt, maar het bestaande gebruik blijft ook na die vijftien jaar geldig.

Staatssecretaris Dijksma:
Maar er is sowieso autonoom al sprake van een reductie van de stikstofdepositie. Wat de PAS doet, is dat nog eens versnellen. Er is volgens ons een relatie met de ontwikkelingsruimte die inderdaad verdiend wordt, waarvan de agrarische sector een goed voorbeeld is. Dat monitoren we natuurlijk ook. Daar zijn afspraken over gemaakt, en vervolgens kunnen we die ontwikkelingsruimte uitdelen, in de wetenschap dat het weliswaar een aantal jaren duurt voordat die maatregelen hun effect hebben, maar dat is ook in de huidige systematiek een gegeven. We gaan dus niet eerst tien jaar wachten totdat maatregelen hun effect hebben, voordat we een vergunning gaan afgeven. Dat zou namelijk problematisch zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat was niet de vraag. Ik zal dat illustreren met een simpel rekenvoorbeeld. Stel dat een agrariër in de context van een Natura 2000-gebied wil uitbreiden, waar nu al 12 mol te veel stikstofuitstoot is. We gaan natuurherstelmaatregelen nemen die de stikstof op dat gebied met 20 mol beperken. De helft daarvan moet ten goede komen aan de natuur, zodat je nog 10 mol overhoudt. Als die boer elke keer een klein beetje blijft uitstoten, is na een aantal jaren de stikstofruimte die we met elkaar hebben gecreëerd met die herstelmaatregelen op, terwijl het recht om te blijven uitstoten wel doorloopt. Dat recht is oneindig, terwijl de natuurherstelbuffer jaar na jaar een beetje wordt ingelopen. Hoe gaan we daarmee om?

Staatssecretaris Dijksma:
Niet anders dan nu. We werken toe naar een aantal doelstellingen die zijn vastgelegd. Daarbij zijn de gebiedsanalyses leidend; zij geven aan wat je moet doen om het herstel op orde te krijgen, en welke ontwikkelingsruimte daarbij past. Wat beoogt u? U hebt een amendement ingediend over het hand-aan-de-kraanprincipe, maar als ik u zo beluister, zou u kennelijk ergens een vergunning willen verlenen, waarna u na een bepaalde periode die vergunning misschien weer wilt intrekken. Dat lijkt me eerlijk gezegd geen goede zaak.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het amendement over de dakpanconstructie staat helemaal los van de discussie over hoe de herstelmaatregelen zich verhouden tot de termijn waarover de vergunning wordt uitgegeven. Ik ben benieuwd naar de juridische houdbaarheid van de PAS op dit punt. Borgt de praktijk van het op enig moment nemen van voldoende herstelmaatregelen voldoende dat er niet op termijn achteruitgang van de natuur aan zit te komen? Dat beogen we immers te voorkomen. Maar de natuurherstelmaatregelen blijven natuurlijk niet eeuwig geldig, en de rechten wel. Ik vraag me af of in die spanning nog het punt zit van de juridische houdbaarheid van de PAS, zonder dat ik nu meteen met een oplossing daarvoor wil komen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik doe echt mijn best om het te begrijpen, maar ik vind het heel lastig. Als je een maatregel neemt die bronbeleid betreft, waarom zou die dan niet gelden? Als je minder emissie hebt, dan is het toch niet zo dat die op een gegeven moment na tien jaar weer meer wordt als je de stal aanpast? U moet mij nu dus even helpen door te zeggen wat u precies bedoelt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voor alle duidelijkheid voor de staatssecretaris: het gaat om minder méér.

De voorzitter:
Dit wordt nu de vierde interruptie op dit punt. Ik denk, heel eerlijk gezegd, dat we precies hiervoor een tweede termijn met elkaar hebben uitgevonden. Het lijkt me goed dat u hier in tweede termijn even met elkaar op terugkomt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk het ook.

(…)

Staatssecretaris Dijksma:
In dit verband kom ik bij het amendement van mevrouw Ouwehand, waarin wordt gesteld dat de ontwikkelingsruimte voor prioritaire projecten moet worden gereserveerd bij Algemene Maatregel van Bestuur. Het aanwijzen van prioritaire projecten vergt flexibiliteit. Het Rijk zal elk halfjaar met de provincies bezien of herziening van deze lijst nodig is. Ik wil dit amendement ontraden. Het is wel van belang om later in de tweede termijn even te kijken naar het amendement op stuk nr. 43, dat ook beoogt om in deze geest iets te doen, maar dat net anders is geformuleerd. Dat kan van belang zijn.

De voorzitter:
Kunt u het nummer geven van het amendement van mevrouw Ouwehand, waarover u het zojuist had?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is stuk nr. 38.

De voorzitter:
Dat amendement heeft u ontraden?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. En in mijn reactie op het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 34, nu stuk nr. 43, wil ik op datzelfde punt terugkomen, omdat daarin een voorstel in dezelfde richting wordt gedaan. Ik denk dat ik het zou kunnen ondersteunen, maar ik wil het nog even goed kunnen zien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag over de motie waarin de VVD stelt dat Nederland Natura 2000 niet goed heeft geïmplementeerd. Ik vraag me echt af wat de VVD hiermee tegen de ondernemers wil zeggen, waar het gaat om rechtszekerheid. Wij hadden inderdaad de gemaakte afspraken niet goed geïmplementeerd, jaren geleden. Toen werd er rechtstreeks getoetst aan de richtlijn. Bij de indiening van deze wijziging hebben wij een rapport ontvangen van de Raad van State. Daarin staat dat dat maatregelen die CDA en VVD er onder het vorige kabinet door hebben geduwd gewoon niet kunnen, omdat daarmee de richtlijn niet goed geïmplementeerd is. Als je niet erkent dat wij die verplichting moeten nakomen en tegenover ondernemers doet alsof wij dat niet goed gedaan hebben, loop je willens en wetens risico's met hun rechtspositie. Die richtlijnen zijn namelijk wel goed geïmplementeerd.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gaat de VVD nu door met dat spelletje? Als dat het geval is, zou ik graag horen dat mevrouw Lodders er eerlijk over is dat zij hoog spel speelt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is absoluut geen spel dat de VVD speelt. Wij hebben in de afgelopen periode gelukkig gezien dat het Natura 2000-beleid op een aantal onderdelen al is aangepast. De VVD heeft onder het kabinet-Rutte I heel nadrukkelijk gepleit voor het schrappen van de complementaire doelen. Dat waren onderdelen die Brussel niet van ons vroeg. Uiteindelijk zijn onder het kabinet-Rutte II de complementaire doelen geschrapt. Wij zijn ervan overtuigd dat wij hier in Nederland een fundamentele discussie moeten voeren over de wijze waarop Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd, om te bezien of dat wel op de juiste wijze gebeurd is. Wij denken dat dit niet het geval is en dat er meer ruimte is. Middels deze motie roep ik het kabinet op om die discussie te starten. Los daarvan zijn wij nu met dit wetsvoorstel bezig. Ik zie dat dus als een tweesporenbeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag me echt af of mevrouw Lodders dan alle juridische analyses gewoon negeert, niet leest of niet begrijpt. De kern is dat als de toestand van je natuur achteruit kachelt, het recht strikter wordt en het verzet groter. Dan zal er immers steeds minder ruimte zijn voor het afgeven van vergunningen. Ik begrijp niet dat mevrouw Lodders dat niet wil erkennen als onderdeel van de rechtszekerheid voor ondernemers en maar blijft roepen dat wij die implementatie niet goed hebben gedaan. Dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mag ik mevrouw Lodders erop wijzen dat na haar motie waarin zij constateert dat Nederland de richtlijnen niet goed heeft geïmplementeerd zij nu met een motie komt die haaks staat op wat de richtlijn van ons vraagt? Dat kan zij gewoon lezen in de analyse van de Raad van State van de voorgaande wijziging van de Natuurbeschermingswet: je mag bestaand gebruik niet zomaar vrijstellen van de Habitattoets. De VVD zegt dus: wij hebben het niet goed gedaan en hier heb ik een voorstel om het nog wat slechter te doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor mevrouw Ouwehand geen vraag stellen. Ik zeg nogmaals dat zij en ik het hierover niet eens zullen worden. Wij willen dat bedrijven ontwikkelingsruimte krijgen. Als daarvoor een juridische onderbouwing nodig is, dan moet die er komen. Bedrijven moeten uit deze lastige periode van onzekerheid kunnen komen.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik moet tegen de VVD het volgende zeggen: ik vind het echt onvoorstelbaar. Ik had bij de voorbereiding van mijn eerste termijn bedacht dat met alle vernietigende uitspraken van de Raad van State over de constructies die in de afgelopen jaren zijn bedacht om om de Natuurbeschermingswet heen te kunnen teneinde met name veehouderijen meer ruimte te geven, je met gemak de fractiekamers van het CDA en de VVD kunt behangen. Ik denk serieus dat dat gewoon ook wel een goed idee is. Het lijkt er namelijk op dat niet wordt gelezen wat de Raad van State zegt. In elk geval wordt er niet van geleerd. Dat is dan nog tot daar aan toe, maar als je zegt te staan voor de rechtspositie van boeren, dan moet je als volksvertegenwoordiger de verantwoordelijkheid nemen om eerlijk te zijn over de juridische kaders die daarvoor gelden. Als je doet alsof je de verplichtingen die we internationaal zijn aangegaan, niet hoeft na te komen, dan ben je misschien wel eventjes een held, maar dan roep je over jezelf af dat opnieuw de situatie in een juridisch moeras blijft hangen, zelfs dat die verder verzuipt. En dat terwijl je zegt te staan voor het boerenbelang. Ik begrijp daar niks van, echt niet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan vraag ik mevrouw Ouwehand toch nog een keer om de motie over de fundamentele discussie over de implementatie van Natura 2000 te lezen. We staan, denk ik, lijnrecht tegenover elkaar. Als ik het betoog van mevrouw Ouwehand uit de eerste termijn er even bij haal, dan verwacht ik maar één motie van haar in tweede termijn, namelijk een motie met het verzoek om de hele veehouderij uit Nederland te doen verdwijnen. Die kan niet op steun van de VVD rekenen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is een leuk frame, tegenover een indrukwekkende stapel aan juridische analyses over hoe we hebben gefaald met het natuurbeleid. Ik heb die stapel niet zelf geschreven. Het zijn allemaal juristen, die ons als volksvertegenwoordigers wijzen op onze verantwoordelijkheid om binnen de internationale rechtskaders te opereren. We hebben gezien wat ervan komt als je dat niet doet. Iedereen heeft in eerste termijn gezegd dat de situatie nu zo nijpend is: wat een drama, zeg, dat we vastzitten met die vergunningverlening. Was de Partij voor de Dieren misschien de regeringspartij in de afgelopen twintig jaar? Nee, ik dacht het niet. Het rechterdeel van de Kamer heeft dit veroorzaakt. Het zou mooi zijn als dat ook eens eerlijk wordt toegegeven aan de ondernemers die daardoor worden geraakt. Dat het rechterdeel niet geeft om de natuur, is mij duidelijk. Maar wees dan in elk geval eerlijk over de ondernemersbelangen.

De heer Geurts (CDA):
Aan het einde van deze dag krijgen wij een beetje een déjà vu met de Partij voor de Dieren. Ik denk namelijk dat de partij van mevrouw Ouwehand een veel grotere bijdrage levert aan de problemen in Nederland rondom de veehouderij. Zij zou daar eens eerlijk over moeten zijn en gewoon moeten zeggen dat zij de boeren, de boerengezinnen, de familiebedrijven en de veehouderij Nederland uit wil jagen. Laat zij daar eens eerlijk over zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar zou ik wel eerlijk over willen zijn, maar dat is niet de manier waarop de heer Geurts het hier uitlegt. Juist het landbouwbeleid dat hier onder aanvoering van het CDA is gevoerd, is er een van "get big or get out". De kleine boeren stoppen en dat zijn er 25 tot 50 per week. Van harte gefeliciteerd met het resultaat van twintig jaar CDA-landbouwbeleid! En als het CDA niet regeerde, voerde de VVD de CDA-agenda wel uit. Van harte gefeliciteerd! De kleine boeren leggen het loodje en alleen de grote cowboys blijven over.

De heer Geurts (CDA):
Ik zie dat ik geen inhoudelijk antwoord krijg van mevrouw Ouwehand. Dat siert haar niet en ik verwijs haar ook maar even naar mijn bijdrage in Boerderij Vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren wil af van megalomane veefabrieken. Dat klopt. Wij staan voor de belangen van het kleine gezinsbedrijf met de menselijke maat. Ik ben bang dat ook in Boerderij en bij de vertegenwoordigers van de boerensector nog steeds het belang van de grootste jongens vooropstaat. Dat vindt natuurlijk wel weerklank bij het CDA, maar dat is niet waar we naartoe moeten met de landbouw in Nederland.

De heer Graus (PVV):
Ik deel dat trouwens van die kleinere gezins- en familiebedrijven, want daar strijdt de PVV ook voor. Mevrouw Ouwehand sprak echter over de rechterflank van de Kamer, die geen waarde hecht aan natuur. Ik voel me dan toch genoodzaakt om er iets over te zeggen, want dat is niet waar. Alleen, als we het niet doen zoals de Partij voor de Dieren het wil, betekent dit volgens haar dat we geen waarde zouden hechten aan de natuur. Dat vind ik onzin. Wij doen op onze manier heel veel voor de natuur, maar wij laten wel de dieren leidend zijn. Wij vinden een dierbeschermingsbeleid belangrijker dan natuurbeschermingsbeleid. Dat is heel wat anders. Wij leggen het anders uit, maar dat wil niet zeggen dat wij geen waarde aan natuur hechten. Dat mag niet zomaar gezegd worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waar blijkt dat dan uit, mijnheer Graus?

De voorzitter:
U moet antwoord geven op deze plaats en geen vragen stellen, mevrouw Ouwehand! Zo werkt het een beetje hier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zal ik het anders formuleren en de heer Graus zeggen dat ik er nog geen enkel bewijs van heb gezien dat de PVV ook waarde hecht aan natuur, behalve dan in een motie over een schooltuin, geloof ik.

De heer Graus (PVV):
Ik ga hier niet op in, want iedereen weet het ook. Ik geef een heel recent voorbeeld, dat van de bijen. Bijen behoren tot de natuur. Het zijn de ambassadeurs van natuur. Wie heeft dat allemaal geregeld? Dat is de PVV. Verder wil ik het niet laten gaan, hoor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De PVV heeft het niet geregeld maar wel gesteund. Dat geef ik de heer Graus na. In het aanpakken van de bijensterfte staat de heer Graus aan onze kant. Excuus, want er zijn wel wat bewijzen geleverd als het gaat om de bijensterfte. De PVV heeft laten zien er waarde aan te hechten dat we de bijen niet laten uitsterven. Daar ben ik de PVV zeer dankbaar voor. Dank u wel!

Onze zorg over de Programmatische Aanpak Stikstof is niet weggenomen. De belangrijkste randvoorwaarden voordat je zo'n programmatische aanpak zou kunnen invoeren, zijn niet en worden ook niet vervuld. We weten ook uit de juridische literatuur dat er geen ruimte is voor nog meer vervuiling als de natuurcondities verslechteren. Dat doen ze echter nog steeds. Zeker met een bezuiniging op het natuurbudget van 50% is er geen perspectief op daadwerkelijke verbetering. Het voorstel dat nu in deze Kamer behandeld wordt, probeert dat toch door natuurgeld uit te geven aan herstelmaatregelen om ontwikkelingsruimte te forceren. Dat lijkt ons op zijn minst wankel en juridisch discutabel. Bovendien komt het de natuur niet ten goede.

Behalve onze fundamentele zorgen daarover zijn er ook nog heel veel vragen die tot grote zorg leiden. In interruptiedebatjes is al aan de orde gekomen dat er een verschil in tempo is tussen de PAS en de beheerplanperiode en een investering die een ondernemer zal doen op basis van de ontwikkelingsruimte die hij krijgt toebedeeld. Dat gaat dan om het bouwen van een stal met een afschrijvingstermijn van vijftien of twintig jaar. Hoe gaat het dan als na zes jaar blijkt dat we scherper moeten sturen op de natuurdoelen? Het zou twee kanten op kunnen gaan. Of we sturen alsnog bij, wat betekent dat de rechtspositie van de betreffende ondernemer niet zeker is, of we sturen niet bij en besluiten in de komende periode dat een ambitieuzer natuurbeleid van een volgend kabinet er gewoon niet in zit. Het bijsturen om in de richting te komen van de internationale doelen voor de periode waarin een ondernemer heeft geïnvesteerd, is in dat geval geen reële mogelijkheid. Het lijkt er het meeste op dat we niet gaan bijsturen en daar maak ik mij grote zorgen over. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris of zij scherp kan definiëren hoe ze op termijn de natuurdoelen gaat halen en dat integreert in deze systematiek. Op basis van de langetermijnvisie, de stip aan de horizon, kan zij immers bepalen welke ontwikkelingsruimte verantwoord is en welke niet. Ik hoor graag een gefundeerde reactie hierop in tweede termijn.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vragen die ik heb gesteld over de Kaderrichtlijn Water. Als ik goed geïnformeerd ben, zijn de verplichtingen die uit de Kaderrichtlijn voortvloeien zodanig dat de afgegeven vergunningen moeten worden herzien als de milieudoelen niet worden gehaald. Het lijkt me dat je dit niet buiten de Programmatische Aanpak Stikstof kunt houden. Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de doelen van de Kaderrichtlijn Water op te nemen in de Programmatische Aanpak Stikstof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (33669).

De heer Geurts (CDA):
Hoeveel sloten moeten er in Nederland op de deur komen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren is voorstander van een drastische hervorming van de landbouw in Nederland. We willen toe naar landbouw die binnen de grenzen blijft van wat de natuur en het water aankunnen en wat de milieucondities in hun algemeenheid van ons vragen. Op die manier weten boeren weer waar zij aan toe zijn en wordt de natuur niet zodanig belast dat we voortdurend in de problemen komen. Dit is juridisch, want het gaat over de juridische aanpak, en hebben we het nog niet over de ecologische condities. Daar zijn we namelijk heel ver van afgedreven en we moeten er weer naar terug. Als je de natuur verliest, heeft onze landbouw bijna 4 miljard schade per jaar. Denk maar eens aan de bijen.

De heer Geurts (CDA):
Het begint een beetje schering en inslag te worden. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag hoeveel sloten er op de deur moeten komen. De Kaderrichtlijn Water wordt in Nederland gewoon uitgevoerd. We zien hoe schoon het water wordt in Nederland. In het IJsselmeer krijgen we zelfs problemen, omdat het zo schoon is. Nu wil mevrouw Ouwehand nog meer sloten op de deur. Ik snap het echt niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de heer Geurts het niet radicaal genoeg vindt dat de Partij voor de Dieren een drastische hervorming van de landbouw wil, hoor ik graag welke radicalere voorstellen hij heeft. Dit lijkt mij een heel duidelijke positie. We zullen er heel veel voor moeten doen, want alle megastallen zullen dicht moeten. Er kunnen er in elk geval geen nieuwe meer gebouwd worden.

Over de kritische depositiewaarde deed de staatssecretaris wat laatdunkend. Zelfs als we zouden stoppen met alle activiteiten in Nederland, halen we deze waarde niet. We zijn echter wel netto-exporteur van stikstof. Als we niet in de buurt komen van de kritische depositiewaarde, die aangeeft wat een natuurgebied maximaal aankan, halen we nooit en te nimmer de gunstige staat van instandhouding. Die hebben we echter wel beloofd, al hangt er geen scherpe termijn aan. Kan de staatssecretaris dat eens bevestigen? Het is dus een nuttig instrument om juist wel koers te zetten naar de afgesproken doelen.

Er waren diverse vragen over de meldingsplicht. Ik ben blij met de motie van mevrouw Jacobi op dat punt. We maken ons zorgen over de situatie die zou kunnen ontstaan als ondernemers aanspraak kunnen maken op ontwikkelingsruimte, als ze onder de grenswaarde blijven. De staatssecretaris deelt die zorgen niet, is zojuist gebleken. Het zou slechts gaan om de onderkant van de markt, het zou niet het werkelijke probleem zijn, en we zouden met herstelmaatregelen nieuwe ruimte kunnen creëren. Om hoeveel ondernemers gaat het? Heeft de staatssecretaris daar een beeld van? Waar moeten wij rekening mee houden? Hoe voorkom je, gezien de cumulatieve effecten die kunnen optreden, dat toch te veel ontwikkelingsruimte wordt weggegeven door een hausse aan aanvragen van vergunningsvrije depositie? Graag verneem ik daarop een reactie. Er komt misschien ook een reactie op de motie van mevrouw Jacobi.

Ik zie nog een reactie tegemoet op enkele amendementen. Dat betreft onder andere de instandhoudingsdoelen die je bereikt moet hebben voordat je ontwikkelingsruimte weggeeft of voordat je toestemming geeft voor plannen en projecten. Ik hoor graag in tweede termijn dat de staatssecretaris dit amendement omarmt, al vermoed ik dat het anders zal zijn.

Ik sluit af met mijn laatste motie. Om het toch wat vrolijker te maken heb ik haar handgeschreven. Dat ziet er gezelliger uit dan een getypte motie. Zo doen wij misschien toch recht aan de feestelijke sfeer vandaag, ondanks het feit dat we inhoudelijk 180 graden verschillen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van het natuurbudget wordt besteed aan herstelmaatregelen om ontwikkelingsruimte te creëren voor onder andere de intensieve veehouderij;

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken welk deel van het natuurbudget ten goede komt aan daadwerkelijke versterking van de natuur en welk deel wordt ingezet voor het herstel van schade als gevolg van bovenmatige stikstofbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33669).

(…)

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u wilt interrumperen maar het gaat niet over een motie van u. Of toch wel?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, het gaat niet over mijn motie, maar voordat ik deze motie kan steunen, zou ik daar graag nog iets van de staatssecretaris over horen. Minder emissie is op zichzelf altijd leuk, maar kan op gespannen voet staan met dierenwelzijn. Als dat betekent dat dieren verder worden opgesloten in de stal en er een extra spiffy luchtwasser moet komen, zou ik de motie niet willen steunen. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, want bepaalde vormen van stalmechanismen leveren inderdaad een bijdrage aan het verminderen van emissies. Er kan spanning zitten op dit dossier. Ik accepteer die spanning en mevrouw Ouwehand misschien niet. Ik kan het in ieder geval niet uitsluiten.

De motie over de toets op de staatssteun beschouw ik als overbodig, want de toets heeft plaatsgevonden en er is geen sprake van staatssteun. Er is niets anders aan de hand dan bij andere milieuvergunningen. De vergunning wordt verleend als er voldoende milieugebruiksruimte in casu ontwikkelingsruimte is. Misschien kan mevrouw Van Veldhoven de motie intrekken.

(…)

Staatssecretaris Dijksma:
Dan de motie van mevrouw Ouwehand, de motie op stuk nr. 69, waarin zij verzoekt om de doelen van de Kaderrichtlijn Water op te nemen in de PAS. De PAS en de Kaderrichtlijn Water houden rekening met elkaar, maar de PAS is niet het instrument om alle doelen van de Kaderrichtlijn Water te realiseren. Het gaat bij de Kaderrichtlijn Water om meer dan alleen stikstof. Om die reden moet ik de motie op stuk nr. 69 ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heeft de staatssecretaris gelijk in, maar in de motie wordt natuurlijk gedoeld op de doelen die relevant zijn voor de stikstofproblematiek.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat staat er niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is de motie bedoeld en in die zin kan ik haar aanpassen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan zeg ik tegen mevrouw Ouwehand dat de PAS daar rekening mee houdt voor zover de doelen relevant zijn. Vanuit dat oogpunt lijkt mij de motie overbodig.

De voorzitter:
En dus?

Staatssecretaris Dijksma:
Blijf ik de motie ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik pas de motie voor de zekerheid toch aan. Ik kijk het nog even na en dan zie ik wel of ik de motie in stemming breng.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 70, eveneens ingediend door mevrouw Ouwehand, waarin de regering wordt verzocht inzichtelijk te maken welk deel van het natuurbudget ten goede komt aan daadwerkelijke versterking van de natuur en welk deel wordt ingezet voor herstel van schade als gevolg van bovenmatige stikstofbelasting. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Ik vind dat lastig, want wij hebben het budget gedecentraliseerd. Een deel is bestemd voor beheer en een ander deel is bestemd voor aankoop van nieuwe natuurgebieden. Het is dus heel lastig om dat op macroniveau met een nagelschaartje te knippen. In de beheerplannen wordt soms — daar heeft de heer Geurts volstrekt gelijk in — met veel eigen geld extra geïnvesteerd door de provincies. Ik voel mij dus niet vrij om te zeggen dat wij dit eens gaan uitpluizen. Dat zal een hoop tijd van mijn mensen vragen. Die tijd hebben zij heel hard nodig voor een aantal andere zaken. Om die reden stel ik voor het gevraagde in de motie niet te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik overweeg om de motie even aan te houden. Kan de staatssecretaris wel zeggen of zij bereid is om bij de provincies te vragen of zij in grote lijnen kunnen rapporteren hoe zij die budgetten verdelen? De provincies zullen dat toch wel min of meer bijhouden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil de provincies dat wel vragen. Los daarvan hebben wij met de provincies afgesproken dat wij in het kader van het Natuurpact helder maken hoe het inzetten van de middelen bijdraagt aan het behalen van de doelen. Ik zal het dus vragen aan de provincies, maar ik weet niet of dat tot een positief en tevredenstemmend resultaat zal leiden. Dat kan ik niet zeggen.

De heer Graus (PVV):
Er is zojuist gediscrimineerd hier. Ik moet het zelf gaan vragen aan de provincie, terwijl mevrouw Ouwehand, het verwende aapje, wordt bediend. Voor haar gaat de regering het vragen aan de provincies.

De voorzitter:
Ik verzoek de heer Graus aardig te blijven voor de collega's. Ik constateer dat de heer Graus wel een oordeel heeft, maar geen vraag aan de staatssecretaris stelt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik voel mij ernstig aangesproken, want ik ben in ieder geval niet van discriminatie. Ik heb de heer Graus inderdaad verwezen naar de statenfractie, omdat het debat over het door hem genoemde punt echt daar moet plaatsvinden. Hier gaat het voor een deel over middelen die eerder door het Rijk beschikbaar gesteld zijn. Het heeft dus niets te maken met discriminatie, maar met de totale verantwoordelijkheid. Ik kan mij echter de emotie wel een beetje voorstellen. Daarvoor alvast mijn welgemeende excuses. Overigens wil ik niemand voortrekken, want stiefkinderen maken is het laatste wat je met de Kamer moet doen.