Bijdrage Ouwehand Raad Algemene Zaken (toelating genetisch gema­ni­pu­leerde mais 1507)

Bijdrage Ouwehand Raad Algemene Zaken (toelating genetisch gemanipuleerde mais 1507)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dit is een debat met de minister van Buitenlandse en Europese Zaken over een onderwerp waar hij misschien niet per se om gevraagd heeft, maar het staat op de agenda. De Kamer kan nu namelijk op het allerlaatste nippertje met het kabinet van gedachten wisselen over de toelating van een genetisch gemanipuleerde maissoort waar aanstaande dinsdag over wordt gestemd in Europa. Ik wil graag de volgende punten doorlopen met de minister. Ten eerste is dat de kabinetslijn. Waarom onthouden wij ons van stemming? Kan de minister bevestigen dat dit betekent dat er zeer waarschijnlijk geen gekwalificeerde meerderheid zal ontstaan tegen de toelating van deze mais en dat de Europese Commissie daarmee dus deze mais zal toelaten? Kan de minister bevestigen dat het juridisch advies hierover is dat wij daarmee een groot risico lopen? Kan hij ook bevestigen dat de procedurele fouten waardoor eerdere toelatingen later door de rechter zijn vernietigd, worden herhaald?

Ten tweede druk ik mijn uiterste verbazing uit over de manier waarop het kabinet de Kamer heeft betrokken of eigenlijk niet heeft betrokken bij de besluitvorming over dit dossier. Wij weten sinds september dat Europa voor het eerst in tien jaar tijd moet beslissen over de teelt van een genetisch gemanipuleerd gewas in alle lidstaten van de Europese Unie. De Partij voor de Dieren heeft meteen gevraagd hoe het kabinet staat tegenover deze specifieke toelating en gentechtoelatingen in het algemeen. Wij hebben tot drie keer toe op het allerlaatste moment, omdat de Kamer er voortdurend om heeft gevraagd, een briefje gekregen waarin staat dat het kabinet het zo moeilijk vindt en dat het kabinet de Kamer pas informeert over de wijze waarop het daarmee omgaat als de stemming in Europa al is geweest, namelijk pas voor het AO dat op 20 februari staat geagendeerd. Ik was in de veronderstelling dat dit beneden de stand van de minister van Buitenlandse Zaken zou zijn. Hij houdt immers bij hoog en bij laag vol dat er bij belangrijke besluiten in Europa altijd gelegenheid is voor een normaal debat in de Kamer en een normale besluitvorming, zodat het parlement dus willens en wetens instemt met al dan niet toelating van zo'n controversiële mais. Kan de minister uitleggen waarom de Kamer niet op tijd het kabinetsbeleid inzake heeft mogen lezen? Waarom mogen wij niet weten hoe Nederland met dit soort toelatingen omgaat? Kan de minister alsnog de reactie geven, die eerder was beloofd door de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor dit dossier, op de ingediende motie, waarin de regering wordt verzocht om niet in te stemmen met toelating van deze mais die grote gevolgen zal hebben voor de biodiversiteit en die resistent is gemaakt voor een bestrijdingsmiddel dat wij nu juist aan banden proberen te leggen? Wij weten dat resistente gewassen een hoger gebruik van zo'n middel met zich brengen. De juridische problemen heb ik al genoemd. Waarom zou het kabinet daarmee willen instemmen? Graag wil ik van de minister de precieze reactie op de ingediende motie weten. Als de minister van mening is dat de motie niet scherp genoeg is -- wij willen namelijk dat het kabinet tegenstemt om redenen die ik zojuist heb genoemd en dat gaat verder dan alleen maar het onthouden van stemming -- zullen wij de motie aanpassen. Misschien is dit echter niet nodig en kan de minister zeggen dat hij er natuurlijk mee aan de slag gaat, als dit de wens van de Kamer is.

Interrupties bij andere partijen:

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Volgens mij is dit een kort algemeen overleg voor de Raad Algemene Zaken. Er staan slechts enkele zaken op de agenda, nog even los van het onderwerp dat door mijn voorgangers genoemd is. Ik wil het kort hebben over twee zaken, namelijk het deze week verschenen anti-corruptierapport van de EU en de brief over het Duitse Europabeleid.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil de heer Verheijen in de gelegenheid stellen om de VVD-visie op de discussie over de genetische gemanipuleerde mais los te laten. Wat vindt de VVD er nu van dat wij al sinds september weten dat er uiterlijk op 12 februari een beslissing moet komen -- waarbij Nederland een stem heeft -- en dat de Kamer al vanaf 9 oktober heeft gevraagd wat de Nederlandse regering gaat doet, maar dat de Nederlandse regering zegt: weet u wat, wij vinden zorgvuldigheid heel belangrijk, dus dat sturen wij pas ergens in de week van 19 februari, als de Europese besluitvorming toevallig net al geweest is? Dat kan toch niet in lijn zijn met wat de VVD altijd wil, namelijk dat nationale parlementen wel zeggenschap hebben en dat de Europese Commissie geen besluiten neemt die lidstaten verplichten om -- in dit geval -- de teelt van een controversieel gewas in hun land toe te laten?

De heer Verheijen (VVD): Ik denk dat de basisstellingname van de VVD nagenoeg bekend is. Volgens mij volgt het kabinet wel de juiste procedure door zich nu te onthouden van stemming en eerst een zorgvuldig debat in het Nederlandse parlement af te wachten, alvorens zelf positie in te nemen op dit belangrijke thema. Dat is de juiste gang van zaken, de juiste volgorde en de juiste procedure. Voor ons staat in ieder geval altijd de veiligheid van producten voorop. Wij kijken daarvoor naar wat de EFSA zegt. Wij zien dat het product in ieder geval veilig is. Dat is voor ons een van de belangrijkste elementen, maar de precieze detaillering van dat standpunt zal gewoon in het latere debat in Nederland, zoals aangegeven in de brief van 27 januari, moeten plaatsvinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Oké, als het gaat over arbeidsmigratie of iets anders wat de VVD wel belangrijk vindt, vindt de VVD het dus prima als het Nederlandse kabinet een paar maanden de tijd neemt om na te denken wat het daarvan vindt en dat het pas zijn standpunt naar de Kamer stuurt als de Europese besluitvorming klaar is. Dat zegt de woordvoerder van de VVD hier. Ik vind het ook een beetje beneden de stand van de heer Verheijen om daar zomaar genoegen mee te nemen. Nog even los van wat je van deze mais vindt, het kabinet zou ons toch van tevoren moeten informeren, zodat wij hier een normale besluitvoering over kunnen hebben, of niet?

De heer Verheijen (VVD): Volgens mij staat het elke fractie -- ook de fractie van de Partij voor de Dieren -- vrij om opvattingen te hebben. Zij heeft hier een redelijk fundamentele opvatting over die ook niet zal veranderen naar aanleiding van een debat of een kabinetsstandpunt. Het is ook het recht van de Partij voor de Dieren -- volgens mij heeft zij dat inmiddels ook gedaan -- om daar een Kameruitspraak over te vragen. Wij kijken eerst naar alle stukken en feiten. Het lijkt ons daarom nu het beste dat het kabinet zich onthoudt van een standpunt. Wij doen het liever wel op basis van opvattingen, feiten en afgewogen argumenten.

Beantwoording door de minister van Buitenlandse Zaken:

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik begrijp dat er veel belangstelling is voor de genetisch gemodificeerde -- niet gemanipuleerde -- mais, maar goed, je kunt aan ieder woord een politieke lading geven. De situatie is als volgt. De Kamer gaat over haar eigen agenda. De Kamer heeft besloten om met de verantwoordelijke bewindslieden naar ik meen op 20 februari een overleg te voeren. Voor dat AO zal de Kamer een standpunt van de regering op dit punt ontvangen.

Ik wil even schetsen waarom de drukte over de Algemene Raad voor volgende week enigszins gerelativeerd kan worden. Het standpunt van de Nederlandse regering is: onthouden van stemming. De heer Klaver zegt: als je tegenstemt, houd je het tegen. Dat is echter niet zo. Er is een verschil van ongeveer 100 stemmen om te komen tot een gekwalificeerde meerderheid die het voorstel tegen zou houden. Nederland beschikt over dertien stemmen. Of Nederland zich nu onthoudt of tegenstemt, heeft voor de uitkomst van die procedure geen gevolgen. Als de Kamer nog ergens over moet spreken met het kabinet, vind ik het heel netjes dat het kabinet in Brussel zegt: jullie zitten als gevolg van een Hofuitspraak in een bepaalde tijdsklem, daar kan de Commissie niet onderuit; wij respecteren die tijdsklem, maar wij kunnen niet deelnemen aan de besluitvorming totdat de Staten-Generaal in Nederland daarover een standpunt heeft ingenomen. Als ik het goed begrijp zal dit op 20 februari gebeuren. Nogmaals, het maakt voor de uitkomst van de stemming van aanstaande dinsdag niet uit of Nederland zich onthoudt van stemming of tegenstemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister kent de Europese procedures heel goed. Hij weet ook dat het voor Kamerleden en voor de Kamer als geheel niet altijd gemakkelijk is om op tijd in de gaten te krijgen wat er gebeurt en dat te agenderen. Ik verwacht van hem daarom ook dat hij eerlijk is over de wijze waarop deze procedure is gelopen. Ja, de Kamer heeft toevallig op 20 februari een algemeen overleg over biotechnologie, maar de Kamer heeft op geen enkele manier tegen het kabinet gezegd dat ze tijdens dat overleg met het kabinet wil praten over de algemene inzet van Nederland op het vlak van gentech en met name over de toelating van deze mais. Het tegendeel is het geval. Wij hebben op tijd aan het kabinet gevraagd hoe Nederland hierin zou gaan opereren. Laat ik het vriendelijk zeggen: misschien duikt het kabinet, omdat het er zelf nog niet uit is. Dat kan. Je kunt echter niet op die manier de besluitvorming in de Kamer lamleggen. Wij hadden eerder met het kabinet willen praten over de inzet en misschien wel willen vragen of het kabinet nog coalities zou kunnen zoeken voor het Nederlandse standpunt. Dat kan nu allemaal niet meer. Dinsdag wordt er gestemd en dat weten wij sinds september. De Kamer vraagt daarom ook sinds oktober hoe Nederland in deze specifieke besluitvorming gaat opereren. Daarmee kunnen wij altijd nog een breder debat voeren over toekomstige gentechdossiers. De minister moet hier nu echter niet doen alsof de Kamer het kabinet heeft gevraagd om pas op 20 februari over genmais te spreken, als de stemming daarover op 11 februari is.

Minister Timmermans: De Kamer spreekt daarover met de verantwoordelijke staatssecretaris op 20 februari. Dan gaat het inhoudelijk over dit onderwerp. Ik herhaal nog maar eens, want kennelijk heb ik dat niet duidelijk genoeg gezegd: of Nederland zich dinsdag onthoudt van de stemming of tegenstemt, heeft voor de uitslag van de stemming geen gevolg, aangezien er onvoldoende lidstaten zijn die genoeg stemmen bij elkaar brengen voor een gekwalificeerde meerderheid tegen dit voorstel. Dat is nu eenmaal zo in de comitologieprocedure. Die procedure is opgelegd door een Hofuitspraak. Als gevolg daarvan moet de Commissie binnen drie maanden met een standpunt komen. Als er geen gekwalificeerde meerderheid tegen is, betekent dit dat de Commissie een vergunning moet afgegeven. Zo zijn de procedures nu eenmaal afgesproken. Mevrouw Ouwehand moet hier niet de suggestie wekken dat het materieel een andere uitkomst voor het besluit van de Raad had opgeleverd, als de Kamer hier eerder over gesproken had. Als Nederland tegenstemt, heeft dat namelijk materieel dezelfde consequentie als wanneer Nederland zich onthoudt van stemming in deze zaak. Als er nog geen met de Kamer afgesproken standpunt is, vind ik onthouden van stemming de juiste benadering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat zou een juiste benadering zijn als wij op het allerlaatste moment met een stemming worden geconfronteerd en er inderdaad geen gelegenheid is om het anders te doen. De minister kan hier nu toch niet volhouden dat het kabinet werkelijk vier maanden nodig heeft gehad om tegen de Kamer te zeggen dat het het een goed idee vindt om zich te onthouden van stemming? Kan hij dat in elk geval toegeven? Het is volgens mij van tweeën één. Of de minister zegt: Nederland heeft daar sowieso niets te vertellen; de wil van de Europese Commissie is wet. Er zijn geen gekwalificeerde meerderheden te halen, dus een vergunningaanvraag leidt automatisch tot het besluit dat alle lidstaten de teelt van een omstreden gewas moeten toestaan. Dat zou het kunnen zijn. Of hij zou kunnen zeggen: Nederland speelt wel degelijk een rol in de Europese besluitvorming. Stel dat wij hier in december of begin januari over hadden gesproken en de Kamer kenbaar had gemaakt hoe zij het optreden van de Nederlandse regering graag had gezien, dan had de minister of de verantwoordelijke staatssecretaris ook nog kunnen bekijken of er met gelijkgestemde landen nog iets te doen was geweest aan die verhoudingen. Of bestaan die mogelijkheden helemaal niet en zitten wij er gewoon maar een beetje voor Piet Snot bij?

Minister Timmermans: Ik kies liever mijn eigen woorden. Ik word nu in een soort dichotome positie gedwongen van ofwel dit, ofwel dat. De verhoudingen in de Europese Unie op dit onderwerp zijn al jaren min of meer hetzelfde. Daar zit nauwelijks beweging in. Het is duidelijk dat er op dit punt, waarbij er besluitvorming is met een gekwalificeerde meerderheid waarin Nederland zijn stem heeft, net zoals alle andere lidstaten, in Europa geen gekwalificeerde meerderheid te vinden is om dit tegen te houden. Dat is een democratisch, volkomen legitiem proces. Wij zitten daar niet voor Piet Snot. Nederland heeft zijn gewogen stem, net als andere lidstaten. Alleen krijgt mevrouw Ouwehand geen gelijk. Dat kan zuur zijn, maar dat is nu eenmaal de uitkomst van deze procedure. De verhoudingen tussen de lidstaten over dit onderwerp liggen min of meer vast. Ik weet dat, want ik zie dat onderwerp al jaren langskomen. Ik vind het heel logisch dat Nederland, als het kabinet samen met de Kamer nog geen definitief standpunt heeft ingenomen, besluit om zich dinsdag van stemming te onthouden, omdat de Kamer nog in gesprek hierover is met het kabinet. Nogmaals -- kennelijk kan ik dit niet vaak genoeg zeggen -- materieel gezien maakt het voor de uitkomst niet uit of Nederland zich onthoudt van stemming of tegenstemt. Het gaat om dertien stemmen, maar er zijn er meer dan honderd nodig om een ander besluit te krijgen.

(…)

Minister Timmermans: Het is een beetje een herhaling van zetten. De Kamer heeft een inhoudelijk overleg met de verantwoordelijke staatssecretaris op 20 februari. De Kamer kan op ieder moment dat de Kamer het wenst een uitspraak doen over wat het inhoudelijke standpunt aanstaande dinsdag zou moeten zijn. Het kabinet heeft ervoor gekozen om zich te onthouden van stemming totdat de Kamer hierover gesproken heeft. Materieel gezien -- maar op de een of andere manier dringt mijn boodschap kennelijk niet tot de leden door -- is het gevolg van het feit dat Nederland een standpunt inneemt, zich onthoudt van stemmen of tegenstemt exact hetzelfde. Er is namelijk geen gekwalificeerde meerderheid te vinden in Europa om de Commissie tot een ander besluit te dwingen dan het overnemen van het advies. Ik wil dit nog wel tien keer uitleggen, als u dat wenst, voorzitter, maar dit is nu eenmaal de procedure die bij dit soort zaken speelt. Als de Kamer dit weet, vraag ik mij af wat er dan van mij gevraagd wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag een punt van orde maken, want wat de minister doet, vind ik werkelijk ongepast. De Kamer heeft geprobeerd om dit via de normale procedure, de Landbouwraad of de Milieuraad te bespreken, maar dat lukte niet, want het kabinet had geen standpunt. Wil de minister nu alsjeblieft ophouden met het wekken van de suggestie dat de Kamer heeft gevraagd om pas op 20 februari hierover te spreken? Wij hebben de geëigende kanalen ingezet. De minister had dit kunnen weten.

Minister Timmermans: Misschien is er iets veranderd sinds ik geen Kamerlid meer ben. Als de Kamer in meerderheid iets van het kabinet vraagt, zal het kabinet dit ook leveren. Bij mijn beste weten is de Kamer hierover in discussie met het kabinet. Die discussie is nog niet afgerond. De Kamer zal daar nog over praten met de staatssecretaris. Ik zie niet zo goed wat het probleem op dat vlak is. Nogmaals, hopelijk voor de laatste keer, materieel maakt het voor de besluitvorming in Brussel niet uit of de Kamer samen met het kabinet tot het standpunt komt dat Nederland zich onthoudt van stemming of dat het tegenstemt.

De voorzitter: Ik zie dit als echt een punt van orde en daarom doe ik als voorzitter een ordevoorstel. Het overleg in Brussel is op dinsdag. Staat dit op de agenda van het kabinet van vrijdag? Kan het kabinet dit standpunt dan vrijdagavond naar de Kamer sturen? Dan heeft het kabinet in ieder geval materieel een standpunt ingenomen, zodat dit in de Kamer bekend is. Of krijgen wij dat dan de dinsdag erna?

Minister Timmermans: Het wordt wel steeds lastiger. Het kabinet heeft een standpunt, voorzitter. Dat hebben wij uw Kamer ook medegedeeld. Dat is namelijk dat wij ons zullen onthouden van stemming aanstaande dinsdag. Dat is een standpunt. Het overleg over dit onderwerp met de Kamer vindt op 20 februari plaats. Voor de stemming van aanstaande dinsdag heeft het kabinet een standpunt ingenomen. Of wij ons nu onthouden van stemming of tegenstemmen, dat standpunt heeft als materieel gevolg dat er geen gekwalificeerde meerderheid zal zijn om de Commissie te stoppen bij haar voornemen om het advies van de EFSA te volgen.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij spreken nu deze minister, want dit staat nu eindelijk op deze agenda. Hoe ziet het kabinet een toezegging van een van zijn leden op een al ingediende motie -- deze motie ligt hier immers al een poosje -- voor de stemmingen in Europa? Dan mag de Kamer er toch van uitgaan dat dit een inhoudelijk geformuleerde reactie is, waarbij het kabinet zegt: wij volgen die lijn hier- en hierom wel of niet? Deze toezegging hebben wij gekregen van de staatssecretaris van Landbouw tijdens het AO van 12 december over de Landbouwraad. Dat was nadrukkelijk voor de Europese stemmingen. Ik hoef niet op te sommen hoe vaak wij gevraagd hebben -- maar gisteren heb ik tijdens de regeling steun gekregen van de Kamer, na de zoveelste brief -- om alsnog een inhoudelijk beargumenteerde reactie op de ingediende motie te krijgen. Het enige wat de minister namens het kabinet blijft zeggen, is: wij willen heel graag een algemeen debat voeren met de Kamer op 20 februari. Daar gaat de minister echter helemaal niet over, want die brief staat daarvoor nog helemaal niet geagendeerd; om maar even bij ieders eigen positie te blijven. Dat is niet hetzelfde als een beloofd inhoudelijk kabinetsstandpunt over deze zaak. Kan de minister dit bevestigen? Of is dit de manier waarop wij voortaan met het kabinet te doen krijgen?

Minister Timmermans: Ik zal rustig afwachten welke uitspraak de Kamer zal doen wat betreft het standpunt dat ik dinsdag dan namens Nederland moet innemen over deze zaak, aangezien ik begrijp dat de Kamer voor dinsdag een uitspraak daarover zal doen. Er is op 5 februari ook nog een brief aan de Kamer gestuurd waarin staat dat de minister van VWS, de staatssecretaris van EZ en de staatssecretaris van I en M het kabinetsbeleid voor ggo's en in het bijzonder met betrekking tot de Europese markttoelating, waar het hier specifiek over gaat, aan de Kamer bekend zal maken.