Bijdrage Ouwehand Spoed­debat Oost­vaar­derswold

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ja, wat moet je nu nog bespreken met zo'n kabinet? Algemeen geldende principes van bestuur waarop je kunt vertrouwen, algemene omgangsvormen tussen bestuurslagen, ze worden allemaal losgelaten. Financiële denkkaders, het gaat allemaal niet op. Natuur is een gemakkelijke zondebok en ik heb de sterkste vermoedens dat een aantal partijen hier -- dat zijn natuurlijk de regeringspartijen en de gedoogpartner -- op zoek zijn geweest naar een alibi om eindelijk, eindelijk dat vermaledijde natuurbeleid de nek om te kunnen draaien.

Alles wijst erop. Alles wijst erop dat CDA en VVD, nu gesteund door de Partij voor de Vrijheid, hebben aangestuurd op het laten stuklopen van het natuurbeleid. En natuur is natuurlijk een gemakkelijke zondebok. Je kunt wel afspreken in Europa dat je Europese natuurgebieden gaat beschermen -- daar hebben CDA en VVD hun handtekening onder gezet -- en dat je gaat zorgen voor de biodiversiteit. Dat zijn dus geen grassprietjes, maar dat is de natuur waarvoor je volgens deze staatssecretaris geleerd moet hebben. Je kunt dat wel afspreken en vervolgens helemaal niets doen aan de inrichting van je land om die natuurgebieden ook te beschermen. Sterker nog, je geeft met name de vee-industrie volop de ruimte om alleen maar schade te vergroten in die natuurgebieden. Ja, dan komt het een keer zo ver dat er nog maar één witsnuitlibel over is, waardoor een project niet kan doorgaan. Wij voelen allemaal aan: dat kan zo makkelijk belachelijk gemaakt worden.

Neem de dassen die daar zitten waardoor de bouw van een woonwijk niet kan doorgaan, of een rugstreeppad. Het is zo gemakkelijk om de natuur te ridiculiseren. Dat siert het kabinet niet. De partijen waarover ik zojuist sprak, hebben voortdurend pogingen daartoe ondernomen, maar het kabinet had tot nu toe nog het fatsoen te doen alsof natuurbeleid aan zijn hart ging. Met die gewoon is inmiddels gebroken. Staatssecretaris Bleker gaat er, om in voetbaltermen te blijven, al houd ik daar eigenlijk niet van, met gestrekt been in. Wat moet je dus nog bespreken met zo'n kabinet?

Ik wacht nu met smart de juridische procedures af, want dit gaat ongelooflijk veel geld kosten. Natuur, biodiversiteit en de afspraken die wij daarover internationaal hebben gemaakt, kun je niet op een achternamiddag weggooien. Daar kun je geen streep door zetten. Tegenwoordig moet je zogenaamd hebben doorgeleerd voor natuur, want omdat wij zijn doorgegaan met het vernietigen van natuur, moeten er nu uitgebreide rekenmodellen worden losgelaten op bijvoorbeeld ammoniak. Natuurlijk wordt dat ingewikkeld. Natuurlijk brengt dat enorme administratieve lasten met zich, zowel voor de overheid als voor de ondernemers, maar natuur krijgt altijd de schuld. Er wordt nooit teruggekeken naar wat er anders had gekund.

We hebben overleg gehad met de provincies. Het is duidelijk. Iedereen is heel erg boos over de schending van de afspraken. Ik begrijp dat heel goed. De provincies brachten nog het fatsoen om te zeggen dat de bezuinigingen werden begrepen. Ik begrijp dat niet, want bezuinigen op natuurbeleid kost alleen maar geld. Ik heb de provincies in dat kader een vraag gesteld, want we kunnen wel kijken of er kan worden bezuinigd op het beheer. Ook de PvdD is er geen voorstander van om tegen de klippen op te beheren en overal bomen te kappen die er niet zouden hebben gestaan als er een ander beleid was gevoerd, om weer een stukje hei terug te halen. We moeten de natuurgebieden wel beschermen tegen de schade die we aanrichten. De staatssecretaris wil bezuinigen, maar ik vraag hem inzichtelijk te maken wat het herstel van de voortdurende ammoniakdepositie kost. Hetzelfde geldt voor het afplaggen en het iedere keer weer berkjes trekken. Wat kost dat wel niet? De provincies bevestigden mij dat dit heel erg duur is. Ik ben benieuwd wat we kunnen bezuinigen als we eindelijk gaan ingrijpen in de bio-industrie.
Nogmaals als het om dit debat gaat: ik weet het niet met dit kabinet. We gaan het zien. We gaan zien welk juridisch moeras wij worden ingetrokken.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Om te beginnen hebben wij nog helemaal geen verantwoordelijkheid in de provincie Flevoland. Wij doen daar in maart pas voor het eerst mee in de provinciale verkiezingen. Ik kan heel makkelijk voor de bühne roepen dat we het allemaal gaan oplossen in het kader van de verkiezingen, maar dat doe ik dus niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Waarom is de PVV-fractie nooit aanwezig bij debatten over Natura 2000, die enorme beheersproblemen en enorme kosten met zich brengt? Wij krijgen maar geen antwoord op deze problemen. Deze problemen spelen ook een rol in dit bezuinigingsdebat. Ik zie dat de partij van mevrouw Gerbrands zich op provinciaal niveau profileert ten opzichte van de fracties van het CDA en de VVD, maar hier in de Kamer zit deze partij gewoon in de zak van het CDA.

Dus wat is de zelfstandige afweging van de Partij voor de Vrijheid ten aanzien van de kosten die de puinhoop van Natura 2000 nu met zich meebrengt? En welke diersoorten mogen van de Partij voor de Vrijheid allemaal uitsterven in Nederland?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Wat de laatste vraag betreft: ik ga geen lijstje noemen, maar volgens mij heeft het Planbureau voor de Leefomgeving aangegeven dat bijvoorbeeld het staken met het OostvaardersWold niet heel veel negatieve invloed heeft op de biodiversiteit. Daar kunnen we nu dus over discussiëren, maar daar is nog helemaal geen sprake van. Wat de aanwezigheid bij debatten betreft: u doet dit bij elk debat waar ik niet bij ben. U weet donders goed waarom ik de afgelopen paar weken niet bij alle debatten ben geweest. Dat wil echter niet zeggen dat niemand uit mijn partij die debatten en die hoorzittingen volgt. Ik wil het u straks in de wandelgangen met liefde nog een keer toelichten.

De voorzitter: U moet elkaar niet op die persoonlijke manier aanspreken. Wij houden het hier een beetje zakelijk. Dat heeft een heel goede reden en ook een mooie traditie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb mevrouw Gerbrands ook niet gevraagd waar zij persoonlijk was, maar wel waar de PVV was. Zij heeft 24 zetels. Dan kun je best mensen afvaardigen naar natuurdebatten. Ik eindigde mijn eerste vraag als volgt: wat is het zelfstandige oordeel van de PVV? Tot nu toe heeft de PVV namelijk het CDA het woord laten voeren, ook op die debatten. Dat vind ik gek, want de PVV profileert zich provinciaal wel als partij die een eigen mening heeft over Natura 2000. Het CDA heeft het volgens haar allemaal niet goed gedaan. Dat is vraag één. Op de tweede vraag antwoordt u: ik ga geen lijstjes noemen met diersoorten waarvan we het acceptabel vinden dat ze uitsterven. Dat zijn natuurlijk wel de keuzes die voorliggen. Ik zou dus toch graag willen horen waar voor de PVV de grens ligt: is dat bij de vleermuizen, bij de vlinders, bij de boommarters of noem maar op? Waar ligt de grens?

De voorzitter: Mevrouw Gerbrands, twee vragen.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Die laatste vraag heb ik net al beantwoord. Ik ben ook niet van plan om een lijstje te gaan geven. Op de vraag waarom het CDA het woord voert namens de PVV, luidt mijn antwoord als volgt. Ik heb wel eens overleggen. De heer Dijkgraaf heeft ook wel eens namens de PVV gesproken. Als de meningen overeenkomen, kan een andere partij die ook namens ons uitspreken. Dat had ook een keer bij de PvdD het geval kunnen zijn, maar helaas zijn wij het nooit eens.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil het percentage beheer in perspectief zien en kom er op een later moment zeker op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij kennen de VVD als een partij die zich ten minste profileert als financieel verstandig. Welke rekensommetjes worden er in die fractie gemaakt met de dreigende juridische procedures, de terechtwijzingen vanuit Europa? Dat gaat natuurlijk over meer dan alleen de ehs. Een groot deel van onze Natura 2000-gebieden ligt daarin; daar zijn wij verplichtingen voor aangegaan. Wat zijn de voor de VVD aanvaardbare financiële risico's?

Mevrouw Lodders (VVD): Daar kan ik op dit moment absoluut geen cijfers over geven. Als ik dat zou kunnen, zou ik waarschijnlijk niet hier staan, maar zou ik in een ander verband werkzaam zijn. Voor ons is van belang dat wij op dit moment de juiste keuzes maken. Dat doet de VVD door de ambities bij te stellen om voor de toekomst te zorgen voor voldoende budget voor beheer. De VVD is van mening dat dat betekent dat de ehs dus niet in de oorspronkelijke vorm gerealiseerd kan worden, want dan weten wij zeker dat wij de rekening naar de toekomst doorschuiven. Ik hoef mevrouw Ouwehand niet aan te geven dat wij in 2018 ruim 4 mld. tekort zouden komen voor de ehs. Dat willen wij voorkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het gaat niet alleen om rekeningen die nu betaald moeten worden, maar ook en vooral om kosten die wij in de toekomst gaan maken als wij onze natuur niet goed weten te beheren en te beschermen. Ook al hebben wij nu geen zicht op de hoogte van de kosten van bijvoorbeeld die juridische terechtwijzingen, vraag ik mevrouw Lodders toch of daar een limiet aan zit. Of zegt de VVD: we zien het wel, we gaan nu bezuinigen omdat ons dat nu verstandig lijkt? Wat er in de toekomst het gevolg van is, is voor degene die dan regeert.

Mevrouw Lodders (VVD): Als het gaat om juridische procedures, moeten wij natuurlijk eerst bekijken hoe wij daar daadwerkelijk uitkomen. De staatssecretaris is op dit moment met een proces van herijking bezig. Mevrouw Gerbrands gaf dat goed aan. De staatssecretaris maakt met IPO en andere relevante partners afspraken. Aan het eind kan ik beoordelen of het daadwerkelijk juridische consequenties heeft.

De heer Koopmans (CDA): Naast de twee voorstellen die ik zojuist deed -- natuurcompensatie binnen de ehs en anders omgaan met de tabel -- heb ik op dat punt, als antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven, ook nog de volgende ideeën. Het inzetten van de gronden van het BBL -- dat moet gebeuren in de al door de staatssecretaris aangekondigde grondnota -- is in de ogen van de CDA-fractie echt een fantastisch middel om als smeerolie te dienen. Je zou ook kunnen denken aan: geen onteigening en geen verplaatsingen, waardoor je ook veel minder planologische schade hebt. En de provincies zouden kunnen denken aan minder nieuwe natuur, want die is nogal duur. Het laatste punt als antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven is dat je meer boeren en landeigenaren zou kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat op een efficiëntere manier meer in de ehs gerealiseerd kan worden. Ik vraag de staatssecretaris of hij dit goede ideeën vindt.

De voorzitter: Volgens mij hebt u nu toch nog de hele tekst afgerond. Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De CDA-fractie zegt dat nieuwe natuur duur is. Beheer is ook heel duur. Daar gaan wij op bezuinigen. Wij hebben de provincies horen zeggen -- dat weet de heer Koopmans ook -- dat vooral ammoniak heel duur is. Ammoniakbelasting op natuurgebieden en pogingen om die er weer uit te halen, kosten heel veel geld. Ik hoorde de CDA-fractie zeggen dat zij geen Haagse hekjes om die budgetten wil als wij gaan decentraliseren. Wat wil de CDA-fractie de provincies in handen geven om te kunnen sturen op die ammoniakbelasting? De provincies zien zich geconfronteerd met die enorme kosten. Kunnen zij, als het aan de CDA-fractie ligt, vergunningen weigeren of intrekken om ervoor te zorgen dat die ammoniakbelasting eindelijk naar beneden gaat?

De heer Koopmans (CDA): Ammoniak is niet duur; het ammoniakbeleid is te duur. Dat is het probleem. Wij zouden daarom veel liever zien -- dat zou een oplossing voor en een handreiking aan de provincies kunnen zijn -- dat zo snel mogelijk de definitieve PAS wordt opgesteld waarin het huidige ammoniakbeleid dus wordt versoepeld.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben dit van de heer Koopmans gewend. Het is leuk geprobeerd, maar zo werkt het natuurlijk niet. Er komen enorme beheerskosten aan met betrekking tot het ammoniakbeleid. Dat weet de heer Koopmans ook. De beheerplannen die nu voorliggen, gaan allemaal uit van maximaal inzetten op effectgerichte maatregelen. Dit betekent dat de ammoniak daar gewoon terechtkomt. Die moet allemaal weer worden afgeplagd en er moet allemaal verzuurde grond uit gehaald worden. Dat kost geld. De heer Koopmans weet dat ik herhaaldelijk heb gevraagd wie dat gaat betalen. Moet LTO dat doen, moeten de ondernemers dat doen, moeten de provincies dat doen? En de staatssecretaris heeft ook geen geld. Gaan wij het dus bij de bron aanpakken of niet?

De heer Koopmans (CDA): Het heeft niets te maken met "leuk geprobeerd". Ik houd mij bij de feiten. Weet mevrouw Ouwehand wat ook een feit is? Toen wij begonnen aan de reconstructie werd gezegd dat duizenden bedrijven verplaatst zouden moeten worden en dat daarvoor vele miljarden nodig zouden zijn. Dat zou dan uiteindelijk leiden tot minder ammoniakuitstoot. Weet mevrouw Ouwehand wat er gebeurd is? Er zijn maar een paar bedrijven verplaatst. Dat heeft ontzettend veel geld gekost, maar tegelijkertijd is er door talloze investeringen vanuit het bedrijfsleven voor gezorgd dat de ammoniakuitstoot fors, maar dan ook fors verminderd is. Hadden wij dit toen maar bedacht en hadden wij toen maar die ruimte kunnen geven! Dan zouden wij nu niet eens meer over die problemen spreken, omdat zij dan volledig opgelost waren door de sector zelf, door investeringen van de sector zelf.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, ik begrijp uw wens, maar de woordvoerder gaat zelf over zijn antwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Een korte opmerking: bezuinigen op natuur getuigt van een enorm kortetermijndenken. Een investering van €1, levert €100 op. Dit voor verdere overweging. De motie.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (32563).

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hierbij geldt natuurlijk het motto: beschermen is beter dan rotzooi opruimen, maar dat snapt de staatssecretaris wel.

Staatssecretaris Bleker: De motie op stuk nr. 13 gaat over stikstofdepositie. Deze kwestie is nu niet aan de orde, wat mij betreft. Het is met name een zaak van het beheer van de ehs en de natura 2000-gebieden, waar wij later over spreken. Daarom ontraad ik deze motie, temeer omdat het primair een zaak van de provincies wordt.