Bijdrage Ouwehand Wijziging Mest­stof­fenwet (herin­voering compar­ti­men­tering dier­pro­duc­tie­rechten)

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Eens zal de dag aanbreken dat het CDA aankondigt spijt te hebben van de bio-industrie. De Amsterdamse raadsfractie is al om. Dat is de eerste, dacht ik, toen ik de uitslag vernam van de stemming die daar een paar weken geleden heeft plaatsgevonden na een raadsdebat. Vandaag mogen we stap twee noteren. De CDA-fractie sputtert bij monde van de heer Koopmans nog wat tegen, maar de staatssecretaris van CDA-huize geeft toe dat het loslaten van de handel in dierproductierechten een domme fout is geweest.
Het is dus mooi dat een mede door de Partij voor de Dieren ingediende motie ertoe heeft geleid dat de deur, die wagenwijd was opengezet door toedoen van het CDA, weer een stukje wordt dicht geduwd. Wij zouden natuurlijk ook graag de dag meemaken waarop de VVD spijt betuigt over haar aandeel, maar het feit dat mevrouw Snijder-Hazelhoff de desbetreffende motie destijds heeft getekend, vinden wij een goed begin.

De heer Koopmans (CDA): Kan mevrouw Ouwehand aangeven op welke wijze dit wetsvoorstel een bijdrage levert aan vermindering van de mestproductie in Nederland?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag de heer Koopmans, mijn bijdrage af te wachten. Wij moeten in elk geval constateren, zeker gelet op de cijfers die de staatssecretaris heeft gegeven, dat het aantal dieren in de gebieden die toch al zwaar belast waren, enorm is gestegen; onverantwoord. Daarnaast zal het de heer Koopmans niet verbazen dat ik in het kader van dit wetsvoorstel nog een aantal andere voorstellen heb, om ervoor te zorgen dat wij echt werk maken van de afname van de mestproductie in ons land.

De heer Koopmans (CDA): Ik stel de vraag, omdat mevrouw Ouwehand in haar eerste woorden tamelijk grote beschuldigingen uitte aan ons adres, met betrekking tot de milieudruk. Ik vraag het haar nog een keer: kan zij aangeven op welke wijze het ontbreken van de compartimentering heeft bijgedragen tot verslechtering van de milieudruk in Nederland als gevolg van de intensieve veehouderij?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hierover ben ik echt verbaasd. De heer Koopmans leest de stukken niet, of hij heeft geen idee van de omvang van het mestoverschot in Nederland, noch van de vervuiling in de concentratiegebieden. Ik zou zeggen: wanneer dringen de feiten eens door tot de CDA-fractie?

De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Ouwehand noemt geen enkel argument en zij heeft geen enkel oorzakelijk verband kunnen aantonen tussen het ontbreken van de compartimentering en het toenemen van de milieudruk. Die is er niet. Ik daag mevrouw Ouwehand zelfs uit om te bestrijden dat het tegenovergestelde waar is. Dat denkt de CDA-fractie. Zonder compartimentering zal de verlaging van de milieudruk eerder aan de orde zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zal er in mijn bijdrage verder op terugkomen, maar dit is echt een lachertje. De aanname die destijds door de CDA-fractie naar voren is gebracht, namelijk dat de milieudruk wel zou kunnen worden geregeld door de geëigende instrumenten, zoals het CDA het uitdrukte, te weten ruimtelijke ordening en richtlijnen, is natuurlijk één grote lacher geweest. Het CDA heeft niets anders gedaan dan ook die instrumenten verder uithollen. Wij hebben laatst in Zembla kunnen zien waartoe het leidt als de zogenaamde CDA-verantwoordelijken de ruimtelijke ordening moeten inzetten om burgers te beschermen tegen stank en milieudruk. Ik kom er in mijn bijdrage nog ruimschoots op terug; dat zal de heer Koopmans misschien geruststellen.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb nog een klein vraagje. Ik ben benieuwd of het spoeddebat dat u hebt aangevraagd over de Zembla-uitzending nog doorgaat of niet. Wilt u dat nog?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat ons betreft wel.

De heer Koopmans (CDA): Het lijkt mij heel goed dat wij dan met elkaar de feiten nog eens uitdiepen in deze Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Komt u maar op, zou ik zeggen. Dan kom ik nu op het wetsvoorstel. Veel jargon, maar ik zal mijn best doen om zo helder mogelijk te verwoorden waarover het gaat. Allereerst wordt in het wetsvoorstel gesproken over varkens- en pluimveerechten. Hoewel die termen suggereren dat het gaat om de rechten van de desbetreffende dieren om niet in hun welzijn te worden aangetast, wordt ermee bedoeld hoe veel varkens of kippen een veehouder in zijn schuur mag stoppen. Dierrechten, zoals ze worden genoemd, zijn dus rechten om dieren vet te mesten en eieren te laten leggen; het recht van de boer om dierlijke producten te produceren. Die rechten kun je kopen en verkopen, kortom: verhandelen. Aanvankelijk, vanaf het begin van de mestregelgeving, was het verboden om de productierechten te verplaatsen. Dat idee is verlaten in 1994. Toen werd de vrije verhandelbaarheid van mestproductierechten ingevoerd in het kader van bedrijfsontwikkeling. Eén grote, belangrijke beperking werd wel gesteld: om te voorkomen dat er grote hoeveelheden van deze rechten, en dus dieren, en dus mest en dus vervuiling -- zeg ik tegen de heer Koopmans -- op één plek in Nederland terecht zouden komen, is een compartimentering ingevoerd. Verplaatsing van productierechten tussen gebieden die al kampen met een niet-verplaatsbaar mestoverschot was niet toegestaan. Dat noemen wij de concentratiegebieden. Hoewel natuurlijk onvoldoende, was de compartimentering een goed instrument om de enorme milieudruk van de bio-industrie door de mestproductie enigszins te kunnen reguleren. CDA, VVD, LPF en SGP wilden er vanaf, zoals gememoreerd.

In 2005 besloten, in 2008 ingevoerd. Dit besluit leidde ertoe dat de gebieden die toch al buitensporig gebukt gaan onder de effecten van de intensieve veehouderij nog meer varkens en kippen moesten gaan herbergen. Vandaag draaien wij, dankzij een motie van de leden Waalkens, Ouwehand, Polderman en Snijder-Hazelhoff, dat onzalige besluit gelukkig alweer terug. Toch moeten wij vaststellen dat, ondanks het feit dat deze situatie slechts drie jaar heeft geduurd, de gevolgen verschrikkelijk zijn. Sinds het loslaten van de compartimentering is er in Noord-Brabant een toename van varkens met 13% geweest en in Limburg is de varkensstapel met 9% gegroeid. Hetzelfde geldt zo'n beetje voor de pluimveestapel. Voor de duidelijkheid: we hebben het hier niet over kinderachtige aantallen. Uit de landbouwtelling van 15 mei 2009 blijkt bijvoorbeeld dat er op deze willekeurige dag alleen al in de provincie Noord-Brabant 5.474.060 varkens stonden en 25.917.994 kippen. Niet dat je ze ziet, want verreweg het allergrootste deel van deze dieren is in potdichte schuren weggestopt, maar ze zijn er wel en je ruikt ze ook, hebben we van de inwoners van die gebieden kunnen vernemen.

Het zijn er veel en het worden er steeds meer. 600.000, 700.000 varkens erbij in Noord-Brabant in drie jaar tijd. Dat zijn onvoorstelbare aantallen. 2 mln., 2,5 mln. kippen, het gaat je voorstellingsvermogen voorbij. Ter illustratie: in Nederweert wonen 17.000 mensen en meer dan 3 mln. dieren. Een van de gevolgen daarvan, los van de voor de hand liggende gevolgen voor het dierenwelzijn, is dat de milieudruk van de veehouderij vooral in de concentratiegebieden werkelijk de spuigaten uitloopt. Er moet veel meer gebeuren, maar door de oude compartimenten weer in te voeren, kunnen we ervoor zorgen dat er geen nieuwe varkens- en kippenrechten kunnen worden aangekocht in de concentratie van Noord-Brabant en Limburg. Dan kunnen we er in ieder geval voor zorgen dat de uitbreiding van de veestapel in deze gebieden stopt. Dat is hard nodig, want er wordt nogal wat mest geproduceerd. In 2010 heeft de Nederlandse veestapel 486.300.000 kg stikstof geproduceerd en 175.800.000 kg fosfaat. Nederland is daarmee verder van het halen van de nitraatrichtlijn dan ooit. De derogatie -- dat is een nationale kop, die ervoor zorgt dat Nederland meer water en bodem door mest mag vervuilen dan is toegestaan in andere lidstaten -- is harder nodig dan ooit en we halen de voorwaarden ervan niet eens meer.

De plaatsingsruimte van mest wordt kleiner, terwijl de productie ervan niet afneemt. Met andere woorden: het mestoverschot neemt alleen maar toe, en daarmee de milieugevolgen. Die zijn ernstig en langdurig. Zo bleek onlangs uit een studie dat de gevolgen van de overbemesting in de intensieve veehouderij over honderd jaar nog terug te vinden zullen zijn in de Limburgse bodem. Nitraat blijft namelijk erg lang in het grondwater zitten. Zelfs al zou er met onmiddellijke ingang alleen nog maar zuiver water in de bodem trekken, dus als er geen mest meer werd toegevoegd, is over honderd jaar het nitraatgehalte in het grondwater op plaatsen nog steeds veel te hoog. Een duidelijke overtreding van de Europese richtlijnen, die juist voorschrijven dat het grondwater zo zuiver mogelijk naar de waterleidingbedrijven moet. Dan noem ik nog maar even niet de kosten die dat uiteindelijk veroorzaakt voor de burger.

Niet alleen ons drinkwater wordt vervuild door al die kippen- en varkensstront, ook onze bodems en het oppervlaktewater hebben hieronder te lijden. Explosies van blauwalg zijn daar het gevolg van, waarmee ons mestoverschot een directe bedreiging vormt voor de volksgezondheid. In een berichtje van vandaag las ik dat de blauwalg die onlangs is aangetroffen, extra gevaarlijk is voor kinderen. Wat zegt de staatssecretaris daarop? De indirecte verspreiding van antibioticaresistentie via mest is ook een gevaar voor de volksgezondheid. Het mestbeleid heeft de afgelopen decennia niet kunnen voorkomen dat fosfaat zich ophoopt in akkerbouwgronden. Uit de studie van Alterra blijkt dat het fosfaatgehalte van akkerbouwland de afgelopen 30 jaar sterk is gestegen. Ook constateren de onderzoekers dat er grote regionale verschillen zijn in het fosfaatgehalte van de bodem. Er is een duidelijk verband met de beschikbaarheid van mest in de directe omgeving. Hoe meer mest er beschikbaar was, hoe meer fosfaat er op het land terechtkwam. Nog een goed argument dus om de compartimentering weer in te voeren.

In 2009 sprak voormalig minister Verburg de ijdele hoop uit dat zij de laatste minister zou zijn voor wie mest een hoofdpijndossier zou vormen. Ze hoopte dat we met zijn allen van mest een succesdossier konden maken, dat we toepassingen kunnen vinden waar ook heel veel burgers nooit van hadden kunnen dromen. Ze noemde mest "het nieuwe goud". Ik weet nog goed dat ik zei: "voorzitter, ik heb nooit een duidelijkere illustratie gezien van de uitdrukking geld stinkt". Wat een naïef optimisme. Het enige waar de minister gelijk in kreeg, was dat er inderdaad geen minister zich meer hoeft te bemoeien met dit dossier, want haar opvolger werd de staatssecretaris. Hij werd echter al snel naar Brussel geroepen om uit te leggen waarom Nederland niet aan de derogatievoorwaarden voldoet.

We constateren dat met het voornemen om de dierrechten per 2015 op te heffen, er nog geen begin van een idee is hoe we de milieudruk en alle andere problemen dan zouden moeten reguleren. De brief die de staatssecretaris heeft aangekondigd, is er nog niet. Ik wijs hem met nadruk op de aannames van toen om die compartimentering af te schaffen. Er zouden andere instrumenten zijn: ruimtelijke ordening, de richtlijnen. Het is een grote grap; het is niet gebeurd. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Ik kan hem alvast verklappen dat de Partij voor de Dieren dit systeem wil handhaven om de productie te kunnen reguleren, lees of hoor: beperken.

Het is oorverdovend stil. Er ligt geen visie, geen plan van aanpak. Gelet op de geschiedenis, doet dat de Partij voor de Dieren het ergste vermoeden. Er komt ook een tijd dat Brussel niet meer akkoord gaat. Die tijd kon wel eens snel komen. Deelt de staatssecretaris die mening? Wat gaat dat kosten? Klopt het dat overschrijdingen van de richtlijn boetes van honderdduizenden euro's per dag behelzen? Het mestdossier en vooral de politieke component ervan kenmerkt zich door knulligheid en opportunisme, opportunisme van de traditionele boeren- of industrieboerenpartijen die tegen alle adviezen van wetenschappers en de betrokken provincies in en zelfs tegen de dringende adviezen van de eigen bewindspersonen in, de minister van Landbouw en staatssecretaris Van Geel, de compartimenten loslieten. Ook wordt dat gekenmerkt door knulligheid van de oppositiepartijen van toen, die geen enkel goed argument konden vinden om dit tegen te gaan. Ik wil hier wel de moedige pogingen van de heer Waalkens memoreren, maar voor hem was het vechten tegen de bierkaai. Er was ook een enorm gebrek aan kennis bij de andere partijen.

In 2005 dachten we nog dat Nederland in 2009 zou kunnen voldoen aan de Nitraatrichtlijn zoals de eis toen was. Sindsdien is derogatie toch altijd nodig geweest, broodnodig. Anno 2011 voldoen we niet eens aan de voorwaarden, zoals gezegd. CDA-ministers hebben zich in Brussel wel het vuur uit de sloffen gelopen om te voorkomen dat er maatregelen tegen deze overtredingen van Nederland werden genomen, met succes, althans voor het CDA, de VVD en de industrieboeren.

Aan de voorganger van deze staatssecretaris heb ik steeds gevraagd wat ik nu weer vraag: hoeveel ambtenaren houden zich nu dag in, dag uit bezig met het "losfrommelen" en ontduiken van de regels die we in Europa met zijn allen hebben afgesproken? Nogmaals, het gaat de Partij voor de Dieren er niet om dat Europa heilig is, maar het is zo'n beetje de enige houvast die we nog hebben om ons milieu te beschermen. Ik schaam mij er op zichzelf al voor dat Nederland niet met eigen succesvolle regelgeving komt, maar als Nederland dat dan in gezamenlijkheid in Europa afspreekt en vervolgens structureel probeert om er onderuit te komen en daar een grote ambtenareninzet op loslaat, wat ik vermoed, dan zou ik denken dat dit de eerste post is waarop kan worden bezuinigd als er wordt gekort op het ambtenarenbestand.

Nog een prachtig voorbeeld van de knulligheid die gepaard gaat met het mestdossier is natuurlijk de laatste nota van wijziging die we vandaag ook behandelen. Dit gaat over het weer toevoegen van de mogelijkheid om bestuurlijke boetes in geval van mestfraude op te leggen. Door een foutje van het ministerie is die mogelijkheid er in 2009 per ongeluk uitgehaald. Boetes waartegen bezwaar is aangetekend zal het ministerie dan ook moeten terugbetalen, heb ik begrepen. Ik hoor van de staatssecretaris graag om hoeveel geld dit tot achter de komma gaat en om hoeveel boetes, want de fraude met mest is enorm. Dat is ook niet zo gek als je bedenkt dat er in dit land veel meer mest geproduceerd wordt dan er verantwoord op eigen land kan worden uitgereden. De cijfers van de inspectie hebben ook schrikbarende pakkanspercentages laten zien. Even uit mijn hoofd zeg ik dat er bij 74 van de 108 gecontroleerde bedrijven overtredingen worden geconstateerd. Dit zijn onvoorstelbare percentages. Wat vindt de staatssecretaris daar zelf van?

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik ken veel mensen bij wie het glas vaak halfvol is; bij mevrouw Ouwehand is dat vaak halfleeg. Als ik dit zo hoor, denk ik: de Armageddon is nabij. Ik heb toch eens even een vraag. Ik heb hier een citaat waarvan ik wil weten of dat mevrouw Ouwehand bekend voorkomt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Leuk spelletje!

De heer Van Bemmel (PVV): Ik citeer: "De suggestie dat in gebieden met intensieve veehouderij meer klachten en aandoeningen aan de luchtwegen worden gerapporteerd, kon niet worden bevestigd aan de hand van de verkregen ziektegegevens van de huisartsenpraktijken. Eerder wordt het tegendeel waargenomen".

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Moet ik deze vraag nu opvatten als pleidooi van de PVV-fractie voor een verdere intensivering van de veehouderij omdat dat goed voor de volksgezondheid zou zijn?

De heer Van Bemmel (PVV): Dat was niet de vraag. Ik vraag of u deze rapportage kent.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb het gevoel dat dit te maken heeft met de dossiers over antibiotica en Q-koorts. De fractie van de Partij voor de Dieren zit niet op de lijn dat eerst onomstotelijk moet worden bewezen dat mensen ervan doodgaan voor je maatregelen treft.

De heer Van Bemmel (PVV): Dit is een tussentijdse rapportage van het IRAS-rapport. Het is een tussentijdse, die geef ik mevrouw Ouwehand. Wij wachten wel op het definitieve rapport, maar dit is waar het voorlopig naartoe lijkt te gaan. Ik hoor één pleidooi tegen onze hardwerkende boeren. Mevrouw Ouwehand weet dat wij ook tegen megastallen zijn. Dat is duidelijk. Laten wij alsjeblieft geen eenzijdig beeld scheppen en onze agrariërs een beetje evenwichtig benaderen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dat de PVV-fractie haar straatje schoon wil vegen, maar de fractie van de Partij voor de Dieren was toch echt hevig teleurgesteld in de opstelling en de houding van de PVV-fractie ten opzichte van het Q-koortsdossier. Ik hoef de heer Van Bemmel vast niet in herinnering te brengen dat het om duizenden zieke mensen gaat, om chronisch zieken -- zij hebben er enorm last van -- en dat er doden zijn gevallen. Doden vanwege een bacterie die naar alle waarschijnlijkheid -- daarop wijzen alle signalen -- haar oorsprong heeft in de intensieve melkveehouderij met geiten en schapen. Dan ben ik voor het voorzorgsbeginsel eerst. Wij gaan geen risico's lopen met de volksgezondheid en zeker niet zulke grote. Het loslaten van de compartimentering lijkt de fraudedruk alleen maar groter te hebben gemaakt. Vooral in de concentratiegebieden wordt veel mest geproduceerd die naar buiten het gebied moet worden vervoerd om te worden afgezet, omdat de plaatsingsruimte in de gebieden zelf per definitie vol is. Transport kost handenvol geld. Dus is er een enorme prikkel om te sjoemelen. Dat gebeurt volop. Ik heb zojuist al de AID en de Voedsel en Waren Autoriteit Inspectie aangehaald. Er zijn ruim 5000 boetes opgelegd aan 40 mestvervoerders en 140 afnemers van dierlijke mest.

Deze mesttransporten hadden plaats in 2009. Betekent dit dat deze boetes nu niet kunnen worden opgelegd? En betekent dat dan weer dat zelfs een zeer creatieve jonge ondernemer die vanwege zijn grootschalige fraude 800 boetes opgelegd kreeg, met een totaalwaarde van ruim 1 mln., dat bedrag niet hoeft te betalen? Graag krijg ik hierover helderheid. Welke straf zien deze mensen, die verantwoordelijk zijn voor die enorme milieuvervuiling, dan wel tegemoet? Geen enkele? Welke verklaring heeft de staatssecretaris daarvoor? Mestspoor 2 is een ander voorbeeld van knulligheid en goedgelovig optimisme dat dit dossier kenmerkt. Ondernemers die aan dit spoor meedoen, hoeven minder controles uit te voeren op hun mest, waardoor de kosten voor de afzet dalen. Uit de evaluatie die de staatssecretaris ons in december jongstleden stuurde, bleek dat de deelnemers zich op grote schaal niet aan de regels houden en dat Mestbureau West, dat dit moest controleren, dat controleren duidelijk achterwege liet. De staatssecretaris liet enigszins in het midden of dit een foutje of opzet was geweest. Kunnen wij er nog duidelijkheid over krijgen hoe hij dit ziet? Mestbureau West kreeg alle ruimte om door te gaan met dit initiatief. Ik krijg graag inzicht in de laatste controles die op dit spoor zijn uitgevoerd, wanneer ze zijn uitgevoerd en wat de resultaten ervan zijn. Is er nog steeds sprake van fraude in dit spoor? Zo ja, welke milieugevolgen heeft dit dan? Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?
De fouten en mislukkingen stapelen zich op in het mestdossier.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mag ik concluderen dat mevrouw Ouwehand de volgende week niet namens de fractie van de Partij voor de Dieren zal deelnemen aan het mestdebat? Naar mijn gevoel zijn dit onderwerpen die daarbij thuishoren. Ik vind het een beetje vreemd dat deze punten nu allemaal de revue moeten passeren. De volgende week, voorzitter, voeren wij een uitgebreid overleg met de staatssecretaris over mest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er is inderdaad een algemeen overleg gepland. Wat mij betreft is de spreektijd daar wel te kort. Ik kan mevrouw Snijder-Hazelhoff geruststellen: ik kom nu toe aan de bespreking van mijn amendementen, maar ik hecht eraan om de aanpalende onderwerpen en vooral het beleid rond mest hier te bespreken, omdat bij de vaststelling van de wettelijke grenzen wordt uitgegaan van een effectief beleid. Ik probeer hier aan te tonen dat het beleid, dat wij een beetje wegstoppen in AO's, onvoldoende is -- de geschiedenis laat dit ook zien -- en dat je dus andere wettelijke stappen moet nemen. Die stappen beginnen bij een heldere probleemdefinitie. Het probleem is echt zo moeilijk niet. Wij produceren te veel mest. De oplossing is dat je simpelweg minder dieren moet houden in dit land. Minder dieren betekent minder mest en minder problemen. Ik doe daarvoor vandaag een aantal concrete voorstellen, bij gebrek aan visie van deze staatssecretaris. De discussie over dierenrechten en de wijzigingen van de Meststoffenwet bieden concrete mogelijkheden om de veestapel in Nederland in te krimpen en een duidelijk toekomstbeeld neer te zetten voor de intensieve veehouderij en de afschaffing daarvan als geheel.

Ik heb twee amendementen in voorbereiding. Ik weet niet of zij op dit moment al zijn rondgedeeld, maar ik licht ze even toe. Mijn eerste amendement gaat erover dat de eindtermijn vervalt. Daarmee blijft de productiebegrenzing in de varkens- en pluimveehouderij dus gehandhaafd, ook na 2015. Door het behouden van het systeem van beperking van de productierechten behouden wij de mogelijkheid om de omvang van de veestapel, en dus de mestproductie, te reguleren. Het verleden en het heden wijzen er naar de mening van de Partij voor de Dieren zeer duidelijk op dat het kunnen reguleren van de mestproductie onontbeerlijk is. Verschillende studies, waaronder de studie van Capgemini waarom de vorige regering vroeg, bevestigen ons in het standpunt dat ofwel dit productiesysteem, of een ander regulerend systeem nodig blijft na 2015. Als de staatssecretaris zijn visie heeft kunnen geven op de vraag hoe hij dit dan na 2015 wil doen, zeg ik: laten wij in elk geval deze schoenen behouden en de oude niet weggooien voordat wij nieuwe hebben. Dus dat amendement lijkt mij zeer nuttig. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met ons eens is.
Het nut van het reguleren van de mestproductie komt niet alleen ten goede aan de ecologie, zeg ik dan ook maar even in de richting van de PVV, maar zeker ook aan de economie. Het Landbouw Economisch Instituut vreest namelijk een koude sanering van de varkenshouderij door het mestoverschot. De onderzoekers vrezen hoge mestafzetkosten voor varkenshouders omdat de plaatsingsruimte voor fosfaat steeds krapper wordt. Ook zij hebben geen fiducie in het voerspoor en mestverwerking. De Partij voor de Dieren is, zoals bekend, een groot voorstander van sanering van de varkenshouderij, maar een kille sanering, waardoor alleen de grote jongens het zullen volhouden na 2015, met dezelfde aantallen dieren maar veel minder boeren, alleen maar industrieboeren en cowboys, ziet de Partij voor de Dieren niet zitten. Als ik de campagnepraatjes van de coalitie- en gedoogpartijen nog eens in herinnering roep, staan ze pal voor het gezinsbedrijf. Dus hoe zien zij dat eigenlijk? Ik hoor hierop graag de visie van de staatssecretaris.

Mijn tweede amendement zal regelen dat ook andere veehouderijsectoren onder het systeem zullen vallen. Op dit moment wordt de mestproductie van de melkveehouderij nog enigszins gereguleerd door het systeem van melkquota, maar ook die staan op de nominatie om na 2015 te vervallen. De verwachting is dat er dan meer melk zal worden geproduceerd, ook in Nederland, en dus meer mest. Dat moeten wij zien te voorkomen en dus zullen die productierechten ook voor de melkveehouderij moeten gaan gelden. Ook is het van belang om de productie van geiten- en schapenmest aan banden te leggen. Juist omdat er voor het houden van geiten geen regels zijn gesteld, is deze bedrijfstak het afgelopen decennium explosief gegroeid. De verschrikkelijke Q-koortsepidemie is daarvan een erg verdrietig, maar niet onlogisch gevolg geweest, met duizenden zieken en ondertussen negentien doden tot gevolg. Mest is lange tijd als een belangrijke besmettingsbron gezien en echt zicht erop krijgen, bleek moeilijk. Dat heeft er alles mee te maken dat er geen regels zijn gesteld omtrent de productie en de verhandeling van die mest. Ook deze sector zal dus, samen met de schapenhouderij, onder het systeem van productierechten moeten gaan vallen.

Als deze twee amendementen worden aangenomen, houden wij de mestproductie enigszins in de hand. Het probleem blijft evenwel dat het mestoverschot hiermee niet is opgelost, maar ook daar ligt de oplossing zowel voor de hand als binnen handbereik: we moeten flink wat productierechten uit het systeem halen. Er bestaat een mogelijkheid tot afroming van die productierechten. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is als wij de afgelopen tien jaar terugkijken? Hoeveel is er uit de markt gehaald en wat is de stand van zaken nu? Als we het aantal productierechten terugbrengen, brengen wij ook de productie van mest terug en dus het aantal problemen dat deze mest veroorzaakt. Ik heb vaker vragen gesteld. Ik denk dat er binnen de reconstructiegelden mogelijkheden liggen om te komen tot een afroming van de productierechten in de veehouderij. Ik hoor graag een positieve reactie van de staatssecretaris. De staatssecretaris kan ook een motie op dit punt tegemoet zien als hij hierover anders lijkt te denken dan de Partij voor de Dieren.

[…]

De heer Van Bemmel (PVV): Het milieu gaat de PVV zeker aan het hart. Wij botsen echter vaak over klimaataannames. Mevrouw Jacobi is een boerendochter, dus ik hoef haar niet te vertellen dat haar vader er wellicht meer bij gebaat is om lekker hard te kunnen werken aan een goede kwaliteit van zijn product dan dat hij alleen in de paperassen moet zitten om allerlei onnozele richtlijnen na te leven en de administratie bij te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik aarzel een beetje. Ik wil de Partij voor de Vrijheid graag geloven als zij zegt: milieu gaat ons ook aan het hart; als er problemen zijn met mest, zijn wij bereid tot ingrijpen; natuurlijk moet de volksgezondheid niet in gevaar worden gebracht. Maar als het erop aankomt, is de PVV nergens. Negentien mensen zijn overleden aan Q-koorts. Iedereen denkt dat mest daarbij een belangrijke rol heeft gespeeld. IRAS zegt dat het meer tijd nodig heeft om dit te onderzoeken, omdat het nog niet genoeg weet. De vraag is waar de Partij voor de Vrijheid grenzen gaat trekken. Als blijkt dat de vervuiling van het water met giftige blauwalg, waardoor in Almere drie honden zijn doodgegaan, het gevolg is van de vermesting van ons land, zegt de PVV dan: dat gaat ons te ver, want het is ook een enorm gevaar voor met name kinderen?

De heer Van Bemmel (PVV): De levens van kinderen en volwassenen is een belangrijk thema voor ons. Uiteraard ligt daar de grens. Ik zei net in mijn interruptie al dat IRAS een tussenrapportage heeft gemaakt waarin staat dat het die link niet kan vinden. Sterker nog, IRAS ziet een soort tegengesteld effect. In die zin kunnen we beter wachten totdat we dit echt zeker weten. We kunnen allerlei regelgeving gaan creëren die gebaseerd is op aannames, maar er is een wetenschappelijk rapport waarin staat dat die link niet is vastgesteld. Nogmaals, er is geen misverstand over. Voor de PVV is dat ook de grens. Als de volksgezondheid in gevaar komt, en die link is er, dan zullen wij daar als partij ook keihard staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou zo graag zien dat de Partij voor de Vrijheid consequent is in de manier waarop zij omgaat met debatten. Ik houd van stoere woorden; prima! Het zwemwater in Nederland wordt zo ernstig vervuild door mest dat het een gevaar wordt voor kinderen, er zijn al dieren doodgegaan en volwassenen met een zwakke gezondheid lopen risico. Ik zou graag horen dat we er daarom mee kappen. Vergeleken met de andere stoere taal die de PVV altijd uitslaat, hoor ik voorzichtige formuleringen. Ik vind dat niks voor de PVV.

De heer Van Bemmel (PVV): Ik weet niet waar u nu op doelt. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij het midden proberen te vinden tussen de belangen van agrariërs en andere zaken. In uw verhaal hoor ik alleen dat een nieuwe armageddon ons gaat overspoelen. Het glas is bij u beiden halfleeg. Daar schiet niemand, de branche bijvoorbeeld, wat mee op. Wij kijken daar gewoon met een wat zonnigere blik naar. Ik weet echt wel dat de intensieve industrie voor problemen kan zorgen. U kent bijvoorbeeld ons standpunt over de megastallen. Gezondheid is belangrijk, maar het moet ook echt zo zijn. Laten we niet in aannames verzanden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ken het standpunt van de Tweede Kamerfractie van de PVV over de megastallen, maar eergisteren is in Noord-Holland toch echt een megastallenbesluit genomen met steun van de PVV-fractie aldaar. Nogmaals, als je een duidelijke partij wilt zijn, vind ik dat prima en ben ik daar helemaal voor, maar krabbel dan niet terug als het over economische belangen gaat. Ik zou de PVV ook willen aanraden om de rapporten te lezen die erop wijzen dat met dit mestbeleid alleen de grote jongens overblijven en vooral de kleine gezinsbedrijven zullen sneuvelen. Als de PVV echt meent dat zij daar niet voor is, moet zij zich misschien kritischer opstellen.

[…]

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): […] Afrondend wil ik zeggen dat de VVD-fractie op korte termijn met herinvoering van de compartimentering kan instemmen, maar op langere termijn wenst zij een andere systematiek. De VVD-fractie wenst niet dat agrariërs nog langer in lucht moeten investeren. Productierechten kosten veel geld en geven veel administratieve rompslomp. Wij wensen en willen graag een ander beleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb in mijn bijdrage gememoreerd wat destijds de aannames waren om de compartimentering op te heffen. Toen was de belofte, of misschien het erbij gesleepte argument, dat er andere instrumenten voor zijn: ruimtelijke ordening en milieumaatregelen. Dat zou wel kunnen als je degenen die de maatregelen voorstellen en uitvoeren, en als zij aan de macht blijven, ook op hun blauwe ogen kunt vertrouwen. De VVD heeft zich daar echter weinig betrouwbaar in getoond: de VVD liep voorop bij het uithollen van milieumaatregelen en de VVD heeft zich weinig gelegen laten liggen aan de grote bezwaren tegen de vestiging van nieuwe stallen. Ik zou best die kant op willen, als ik er maar vertrouwen in kon hebben. Wat kan de VVD mij vandaag laten zien van haar bereidheid om de productieregulering los te laten en in plaats daarvan een goed milieubeleid te voeren?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat ik duidelijk zeggen dat ruimtelijk beleid en milieubeleid moeten samengaan. Ik weet zeker dat wij anders oordelen over uw visie over de grootte van stallen en de ruimtelijke inpassing daarvan. U hebt namelijk altijd van mij gehoord dat de grootte van de stallen wat ons betreft niet essentieel is. Wij willen naar de ruimtelijke omgeving kijken en naar de vraag hoe wij bepaalde stallen kunnen inpassen. Milieu- en dierenwelzijnseisen zijn daarbij belangrijk. Wij verschillen daarover wezenlijk met u van mening. Dan zegt u: ik vertrouw u niet. Af en toe moeten wij elkaar hier echter vertrouwen.

De voorzitter: Mevrouw Snijder, wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, dat zal ik doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit moeten wij markeren, want de VVD steunt het afschaffen van de productierechten per 2015 en zegt daarbij: dat kunnen wij mooi via het milieubeleid regelen. Welk milieubeleid wordt dat dan? Welke plannen heeft de VVD? Ik heb de VVD namelijk nog niet kunnen betrappen op het aandringen op een stevig milieubeleid, integendeel, de VVD wil alleen maar uitholling. Is er wellicht een fractienotitie die u ons kunt toesturen, zodat wij kunnen zien wat u van plan bent?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als u bij het mestdebat van volgens mij twee maanden geleden had gezeten …

De voorzitter: Mevrouw Snijder, ik zit daar nooit.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, dat klopt helemaal. Mevrouw de voorzitter. Ik geef antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand. Als zij bij het mestdebat aanwezig was geweest en goed had geluisterd, dan had zij geweten dat wij destijds een wat ons betreft prachtig tienpuntenplan hebben gepresenteerd. Daarin staat een groot deel van de onderbouwing van het milieubeleid dat wij wensen. Wij willen daarbij toe naar meer grondgebondenheid; de verantwoordelijkheid moet bij de ondernemer worden gelegd. Als wij niet terug kunnen en men de grondgebondenheid niet kan aantonen, dan moeten wij naar mestverwerking toe. Men moet zelf dus veel meer aantonen hoe men met de problematiek omgaat. Die onderbouwing is er dus wel degelijk. Als ik morgen een oplossing zou hebben en we zouden een en ander heel snel kunnen invoeren, dan kon morgen die compartimentering van dierrechten er weer af. Mevrouw Ouwehand hoort mij echter ook zeggen dat we nog even de tijd hebben. De VVD-fractie vindt dan ook dat we daarover goed moeten nadenken. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand dat steunt, want dierrechten en productierechten geven alleen maar heel veel administratieve rompslomp en kosten middelen die de sector niet kan inzetten om te verduurzamen; elke euro wordt omgedraaid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben dan wel benieuwd naar de kaders waaraan de VVD-fractie ijkt. Vervuiling van ons grondwater, vervuiling van ons drinkwater, is dat waarvan de VVD-fractie op zeker moment gaat zeggen: dat doen we niet, want dat is a. een risico voor de volksgezondheid en b. de kosten voor de waterrekening zullen gaan stijgen? Waar gaat de VVD-fractie de grenzen trekken met betrekking tot de milieuvervuiling? Ik heb daar nog niets van gezien en als ik heel eerlijk ben vind ik dit een praatje voor de bühne, een belofte dat we het allemaal wel in de hand kunnen houden. Om vervolgens over tien jaar te constateren dat ons grondwater en onze bodem nog verder zijn vervuild. Daar heb ik geen trek in.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik zou van mevrouw Ouwehand graag willen horen waarop zij die grote woorden over vervuiling stoelt. Wanneer ik kijk naar de Europese richtlijnen, dan voldoen we daaraan wat betreft de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn in grote delen volledig. Mevrouw Ouwehand kan nu wel haar hoofd schudden, maar datzelfde kan ik doen, want met vervuiling neemt zij een heel groot woord in de mond. De VVD-fractie heeft altijd gezegd dat de kaders in Europa leidend zijn; daar doen we geen Nederlandse koppen bovenop en dat zijn de latten waarlangs wij de zaken leggen.

[…]

De heer Koopmans (CDA): […] Ik permitteer me de opmerking dat ik denk dat er geen enkele boer in Nederland is die, vanaf het moment dat de compartimentering is afgeschaft, vanwege die afschaffing zijn bedrijf heeft uitgebreid of dat heeft nagelaten. Er zit nu ook geen enkele ondernemer voor de buis om te kijken of dit wetsvoorstel wel of niet aangenomen wordt en die daardoor wel of niet een investeringsbeslissing neemt. Deze wet is de Haagse theorie; een beeld, een strijd die op sommige plekken gevoerd wordt voor of tegen de intensieve veehouderij.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als de CDA-fractie er zo van overtuigd is dat het opheffen van die compartimentering geen enkel effect heeft gehad, vraag ik mij af of zij wel vertrouwen heeft in haar eigen staatssecretaris die toch duidelijk de effecten ervan heeft beschreven in de memorie van toelichting bij deze wetswijziging. Maar laten wij dan even per gebied kijken, want daar gaat het natuurlijk wel om. Ik weet niet waar de heer Koopmans al zijn informatie vandaan haalt, maar ik zou willen wijzen op Zembla. Dat is een programma dat iedereen kan kijken op de Nederlandse televisie. Dan zie je daar mensen die zeggen: het heet misschien geen megastal maar vroeger was het dat ene kleine stalletje daar links achter en die daarnaast, die daarnaast, die daarnaast en die daarnaast zijn er allemaal bijgekomen. Dan zeggen ze vervolgens tegen die aardige mensen van de televisieploeg: weet u, ik kan niet eens meer buiten zitten en ik kan niet eens meer mijn was buitenhangen, want het stinkt hier als een gek. Welnu, is dat dan hetgeen waarbij de heer Koopmans zijn ogen dichtdoet en watjes in zijn oren doet en denkt: ik slaap rustig verder?

De heer Koopmans (CDA): In die gemeente is er een bestemmingsplan aangenomen door een door de bevolking gekozen meerderheid, waarbinnen het mogelijk is om een bedrijf te ontwikkelen. Dat moet mevrouw Ouwehand mij niet verwijten, Dat moet zij, als zij dat wil, de gemeenteraad verwijten. Laat ik het nog een keer zeggen. Er zijn twee soorten bedrijven. Eentje dat gegroeid is door ondernemingslust en een eentje dat moet groeien omdat mevrouw Ouwehand en haar kompanen elke dag weer strengere regelgeving willen als gevolg waarvan ondernemers gedwongen zijn om te investeren hetgeen leidt tot een grotere schaal. Ik zou tegen mevrouw Ouwehand willen zeggen dat zij minstens zo'n grote veroorzaker is van de opschaling in Nederland dan anderen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat laatste lijkt me stug. Zoals de heer Koopmans weet, zit de Partij voor de Dieren viereneenhalf jaar in deze Kamer. De richtlijnen die uitgevoerd moeten worden en waar het CDA handtekeningen onder heeft gezet, zijn de milieurichtlijnen waarvan wij alleen maar vragen om die conform het principe "afspraak is afspraak" uit te voeren. Het zou de CDA-fractie sieren als ze tegen de boeren eerlijk durft te zeggen dat zijzelf als groot voorstander van Europa, voor die milieuwetgeving is geweest. Ik heb de heer Koopmans gevraagd of hij zijn ogen sluit voor die realiteit. Dan antwoordt hij: ja, bestemmingsplannen opgesteld door een gemeenteraad, door een meerderheid gekozen. Dat is natuurlijk de grote grap. De heer Koopmans heeft bij zijn voorstel om de compartimentering op te heffen gezegd: nee, ruimtelijke instrumenten die gaan het regelen. Ik vind dat de CDA-fractie moet erkennen dat door hier landelijk niet goed de kaders vast te stellen, je de burgers in het buitengebied overlevert aan de grillen van, in veel gevallen, CDA-bestuurders. En wat het oplevert zijn stallen op stallen op stallen en enorme geuroverlast.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb er moeite mee dat mevrouw Ouwehand spreekt over de grillen van CDA-bestuurders. Het gaat om besluiten van door het volk gekozen gemeenteraadsleden. Zij noemde de gemeente Nederweert als voorbeeld, een veerijke gemeente met inderdaad een grote CDA-fractie die bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen nog een keer gewonnen heeft ook. Dat daar de Partij voor de Dieren door de samenleving niet in die gemeenteraad wordt gekozen, kan mevrouw Ouwehand mij niet verwijten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nou loopt de heer Koopmans veel te gemakkelijk weg. Als je vertrouwen uitspreekt in het instrumentarium van de ruimtelijke ordening, dan kan je niet wegkijken als met dat instrumentarium in de hand de milieudruk en de bio-industrie toenemen. Dan moet je zeggen: nou, dat wordt lastig omdat er directe belangen zijn. Er zitten misschien wel mensen in gemeenteraden met familie. Noem het maar op. Er zijn bij decentrale overheden gewoon moeilijkheden om met dat ruimtelijke instrumentarium de landelijke normen voor de bescherming van het buitengebied ook echt handvatten te geven. Erken nou gewoon, mijnheer Koopmans, dat dat dus niet werkt!

De heer Koopmans (CDA): Nee, nee en nog eens nee. Ik heb net antwoord gegeven op die beschuldiging die in de opmerking van mevrouw Ouwehand zat over de kwaliteit van de bestuurders. Als mevrouw Ouwehand zou willen suggereren dat ik daarmee zou willen zeggen dat het geen goede besluiten zijn van die gemeenteraad, dan zeg ik: integendeel. Ik denk dat er een heleboel gemeenten juist heel verstandige besluiten genomen hebben waarin aan de door de rijksoverheid gewenste concentratie van de veehouderij vorm en inhoud is gegeven, conform de afspraken die zijn gemaakt na de dierziektes in de jaren negentig.

[…]

Door de manier waarop de wet is ingericht, kunnen er echter wel gevolgen zijn die boeren aan de keukentafel als eerste doorzien. Vanuit een macroperspectief begrijp ik de redenering van de regering, maar de optelsom van alle individuele beslissingen van boerengezinnen als gevolg van deze wet leidt volgens mij niet tot het effect dat de regering met het wetsvoorstel beoogt. Ik vind het met andere woorden dus geen goed onderbouwde kritiek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp het niet meer, want de heer Koopmans zei zojuist nog dat compartimentering geen enkele zin heeft. Hij gebruikte zelfs zijn ellebogen om duidelijk te maken dat er perverse prikkels van uit zouden gaan. Dan is het toch zeker raar om te zeggen dat wij noord-zuidcompartimentering maar niet moeten doen, maar oost-westcompartimentering wel? Zijn de prikkels dan opeens niet meer pervers?

De heer Koopmans (CDA): Minder. De regering heeft het model-Koopmans uitgerekend. Die berekening heeft zij vastgelegd in een tabel en daaruit blijkt dat de hoeveelheid rechten in het oostcompartiment, op de pluimveehouderij na, vergelijkbaar is met het westcompartiment. Daardoor ontstaan er minder snel prijsverschillen. Ik zeg toch nog maar een keer tegen mevrouw Ouwehand dat het heel ver gaat om te zeggen dat de regering dit niet zou mogen doen. De regering voert daarmee immers een motie uit waarin zij wordt gevraagd om de compartimentering via een wetswijziging weer in te voeren. Bij de wetsbehandeling zullen wij echter wel moeten bezien of er geen slimmere methoden zijn om de doelstelling van de wet te realiseren. En dat is een doelstelling die mijn fractie deelt met de regering en de indieners van de motie, want de CDA-fractie wil natuurlijk ook minder milieu- en fraudedruk. Ik denk dus dat het effect van het wetsvoorstel gering zal zijn, maar dat je nog het beste effect krijgt als je voor ons systeem kiest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Je kunt natuurlijk ook tegen zo'n wetsvoorstel stemmen, maar dat is aan de CDA-fractie. Ik heb nog één vraag. We hebben zojuist een debat gehad over de vraag of de ruimtelijkeordeningsinstrumenten werken. Waar ligt voor het CDA de grens wat je de leefomgeving aan mag doen? Vindt het CDA ook iets van de situatie in Nederweert, waar mensen niet meer in hun tuin kunnen zitten? Het waren dit keer CDA-bestuurders, maar het hadden ook andere bestuurders kunnen zijn. Daar vindt het CDA toch wel iets van?

De heer Koopmans (CDA): Laten we het voorbeeld van Nederweert nemen. Daar zit een PvdA-burgemeester en de PvdA en het CDA vormen het gemeentebestuur. De eenkennige uitleg van wat daar aan de hand zou zijn, is feitelijk dus niet aan de orde. Maar dat terzijde. We leven in een klein land met 16,5 miljoen mensen die terecht een enorme welvaartseis hebben. Dat kan niet zonder overlast. Die overlast zal door de een echter scherper beleefd worden dan door de ander, maar daarvoor hebben wij normen geformuleerd. Wij hebben in Nederland op het gebied van geuroverlast de Wet geurhinder en veehouderij. Dat is een wet die in de ogen van de CDA-fractie op een heel ordentelijke en objectieve manier regelt op welke wijze burgers wel of geen last hebben. Op grond van die wet heeft de boer al dan niet een vergunning nodig. Natuurlijk zullen mensen die op het platteland wonen of gaan wonen op sommige momenten in het jaar weleens iets ruiken. Dat valt niet uit te sluiten. Als je dat per se niet wilt, kun je drie dingen doen. Je praat nog een keer met je buurman om te kijken of er nog extra mogelijkheden zijn om de overlast te beperken. Het kan ook zijn dat die ondernemer zijn zaakje niet op orde heeft, dat maken we ook mee. In dat geval hoort de gemeentelijke overheid op te treden. Je kunt ook denken: dat hoort er nou eenmaal bij. De derde mogelijkheid wens ik niemand toe, want ik wens het iedereen toe om in het buitengebied te wonen. Die mogelijkheid is dat je het niet meer trekt en besluit ervandoor te gaan. Het laatste wens ik niemand toe en de eerste twee mogelijkheden zijn de wegen om er met elkaar uit te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou graag een sluitend antwoord krijgen van de CDA-fractie, maar ik hoor hier een duidelijke bagatellisering van de problemen in het buitengebied. Ik wil dat toch opgemerkt hebben. Ik wijs de heer Koopmans erop dat het gaat om mensen die hun hele leven al op het platteland wonen. Zij hebben er nooit moeilijk over gedaan, weten dat het erbij hoort dat je af en toe is wat ruikt, maar de laatste jaren is het niet meer te doen. Door dit antwoord te geven, laat de CDA-fractie deze mensen over aan hun lot, want de Wet geurhinder en veehouderij is door toedoen van de CDA-fractie uitgehold. Wat betreft de ruimtelijke ordening zegt de CDA-fractie dat je de pech kunt hebben dat de meerderheid een raad kiest die voorstander is van veel stallen. Dan zit je daar met je huis en je tuin waar je nooit meer in kunt zitten. Daar komt het op neer en dat stelt mij zeer teleur.

De heer Koopmans (CDA): Dat laatste kan nooit aan de orde zijn op de manier waarop mevrouw Ouwehand het formuleert. De gemeente kan niet zomaar in het vrije een bestemmingsplan vaststellen op grond waarvan dan zomaar van alles zou kunnen. Elke activiteit die binnen het bestemmingsplan plaatsvindt, wordt getoetst aan de vigerende milieuwetgeving. Ik moet zeggen dat de vigerende milieuwetgeving in Nederland ook voor veehouderijen hartstikke streng is. Het is op een zodanige wijze vormgegeven dat overlast op de meeste plaatsen op een heel ordentelijke manier is teruggebracht. Ik herhaal het beleid dat de CDA-fractie voorstaat: bedrijven moeten ontwikkelingsruimte krijgen, waardoor ze kunnen investeren in minder overlast, beter dierenwelzijn, minder milieuoverlast en betere arbeidsomstandigheden. Dat is een aanzienlijk verantwoorder beleid dan het beleid waar de Partij voor de Dieren voor staat, namelijk het uitroken van de veehouderij in Nederland.

[…]

- Tweede termijn –

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft herhaald dat de Partij voor de Dieren graag een krimp van de veestapel wil; dat klopt. Dat is niet alleen maar omdat wij minder dieren willen hebben, maar er hangt een groot aantal problemen samen met de omvang van de veestapel. De milieudruk als gevolg van mest is daar een van. Zeker in het kader van het mestbeleid herhaal ik nog maar eens dat de voorganger van de staatssecretaris, voormalig minister Verburg, heeft benoemd dat het om een hoofdpijndossier gaat. Wij zijn er stellig van overtuigd dat je de problemen niet kunt oplossen als je niet draait aan de knop van het aantal dieren, de omvang van de veestapel. Ik hoop dat ik de staatssecretaris niet hoef te wijzen op alle andere problemen die ermee gemoeid zijn. Daarnaast wijzen talloze duurzaamheidsexperts op de noodzaak om te sturen, lees: minderen, op de productie en de consumptie. Volgens mij weet de staatssecretaris het allemaal wel, maar wilde hij het hier als een grapje benoemen.

Er moet mij van hart dat het nogal stuitend is als de aannames die destijds gedaan zijn om de compartimentering te kunnen opheffen, niet gewerkt hebben -- ik doel op het idee dat wij het wel zouden redden met milieumaatregelen en ruimtelijke ordening -- maar dat de Kamer dit na zo'n periode niet wil erkennen, wat daaraan ook ten grondslag heeft gelegen. Ik heb daar wat beschouwingen over gemaakt, maar de ongebreidelde groei van bestaande stallen in het buitengebied en van nieuwvestiging valt toch niet anders te verklaren dan met de constatering dat ruimtelijke ordening blijkbaar onvoldoende tegenwicht biedt? Als ik zie in hoeverre het vigerende milieubeleid wordt en is uitgehold, dan hoeven wij daar het heil ook niet van te verwachten. Met andere woorden, ik ben heel benieuwd waar de staatssecretaris mee komt.

Voor de Partij voor de Dieren is het systeem van productierechten niet per se heilig, maar het doel wel. Het doel moet zijn dat de omvang van de veestapel, de omvang van de dierlijke productie, is afgestemd op de randvoorwaarden die wij in een beschaafde samenleving nu eenmaal aan dierenwelzijn, voedselzekerheid en bescherming van natuur, milieu en volksgezondheid hebben te stellen. Als die kaders er niet komen, dan heb ik er een hard hoofd in. Daarom volhard ik in mijn amendementen om in elk geval dit systeem na 2015 te handhaven. Als de staatssecretaris met een goed alternatief komt, dan ben ik altijd bereid om dat te laten varen. Dat zou echter een grote uitdaging zijn. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om zowel de koeienhouderijen als de schapen- en geitenhouderijen eronder te brengen. Daartoe heb ik ook een amendement ingediend. Hij heeft nog niet op mijn amendementen gereageerd, maar ik neem aan dat hij dat zo direct doet. Omdat wij echt moeten krimpen in het belang van alle doelstellingen die wij moeten halen, niet alleen voor mest, dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Tot slot wil ik de staatssecretaris een motto meegeven: blijf niet doorlopen op een weg die doodloopt. Als wij het instrument van de omvang van de veestapel geen plek geven in het beleid, dan komt de staatssecretaris er nooit uit. Nogmaals, er kan een politieke discussie worden gevoerd over de vraag hoe hard je aan die knop wilt draaien.

[…]

Staatssecretaris Bleker: Productie- en dierrechten zijn wat mij betreft een paardenmiddel voor als alle andere goede en verantwoorde middelen in ons land op macro- en microniveau niet blijken te leiden tot evenwicht op het terrein van mest. Zo zie ik het fenomeen productie- en dierrechten. Daarom is het ook verstandig. Ik zeg daar wel bij, ook tegen de sector, dat de productie- en dierrechten weer op tafel zullen komen als wij er niet in slagen om een verantwoorde sluitende aanpak, mede voor de lange termijn, te komen. Ik zal echter mijn uiterste best doen om te voorkomen dat zij nodig zijn. Daarom is het verstandig om ze per 1 januari 2015 ook via deze compartimentering als het ware als niet bestaand te beschouwen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris toch een vraag stellen over de door hem gehanteerde volgorde. Hij zegt nu al dat het verstandig is omdat hij met een brief komt. Die brief heeft de Kamer nog niet gezien, terwijl zij hier vandaag wel een wetsvoorstel met de staatssecretaris bespreekt waarin inderdaad wordt afgesproken dat het nu geldende systeem per 2015 wordt afgeschaft. De Kamer heeft nog geen kans gehad om ook maar een glimp op te vangen, een blik te werpen of een beoordeling te geven van wat daarvoor in de plaats zou komen. De staatssecretaris kan hier toch niet in zijn eentje beweren dat het verstandig is om de dierrechten af te schaffen?

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Deze wetswijziging is verstandig in de huidige situatie en in de huidige systematiek van wet- en regelgeving ten aanzien van mestbeleid.
Mede na discussie met mevrouw Ouwehand heb ik aangegeven dat er een meer ingrijpende nieuwe langetermijnvisie op mest komt. Mijn inspanning is erop gericht om dieren- en productierechten daarvan geen onderdeel te laten uitmaken. Omdat ik vertrouwen heb in die inspanning en in het resultaat, is het verstandig om te doen wat nu wordt voorgesteld. Mocht ik daarin niet slagen, dan beschikken wij natuurlijk over het middel van introductie van compartimentering of dierenrechten in het nieuwe systeem. Maar mevrouw Ouwehand kan ervan uitgaan dat de inspanning van de regering erop is gericht om daartoe niet over te gaan omdat ik het met iedereen eens ben -- ik hoor dit ook in de praktijk -- dat het zonde is om geld te besteden aan productie en dierenrechten omdat het dan niet in innovatie, vernieuwing en milieuvriendelijke investeringen kan worden gestoken. Het is in feite geld dat van de ene ondernemer naar de andere gaat, soms om in zijn pensioen te voorzien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik herhaal mijn simpele vraag. Waarom hebben wij die visie dan nog niet terwijl wij vandaag die wet behandelen? Bovendien heeft de staatssecretaris aangekondigd dat hij die nu klaar zou hebben.

Staatssecretaris Bleker: Daarover kan ik heel duidelijk zijn. Ze zou er voor 1 juni aanstaande moeten zijn. Het lukt mij niet. Het gaat niet om niets. Het gaat om een forse herziening, een heroriëntatie op het mestbeleid. Misschien zitten er in die heroriëntatie wel elementen die heel dicht in de buurt komen van gedachten van de Partij van de Dieren en anderen, maar het is een vergaande heroriëntatie. Ik zeg ook tot mevrouw Ouwehand dat het makkelijk is om een kleine wijziging aan te brengen, maar dat het hier echt gaat om een ander, een nieuw verhaal. Het is wat mij betreft de bedoeling om hierover ook op een goede manier te overleggen met maatschappelijke organisaties, met de sector en wie daaraan gerelateerd zijn. Gunt u mij die tijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris heeft zelf april of mei genoemd. Nu noemt hij juni. Moet ik de woorden van staatssecretaris als volgt samenvatten: dat is nog niet zo makkelijk?
Staatssecretaris Bleker: Dat is niet makkelijk. Het is een dossier dat al heel lang speelt. Ik heb begrepen dat alle voorgangers ooit hebben gezegd: ik hoop in mijn periode af te komen van het problematische karakter van het mestdossier. Ik zeg dat niet, maar ik zeg wel dat ik met een stevige heroriëntatie zal komen. Die is er niet in juni, maar die wordt in september aanstaande aan de Kamer meegedeeld.

[…]

Mevrouw Ouwehand is zeer geïnteresseerd in het aantal ambtenaren dat bezig is met handhaving en controle van het mestbeleid. Er wordt ongeveer voor 200.000 uur per jaar besteed aan controles en handhaving. Bij de nVWA gaat het om 100.000 uur per jaar. Daarnaast zijn op het ministerie enkele zeer gekwalificeerde ambtenaren bezig met het mestbeleid die ook wel eens bellen en reizen naar Europa. Echter, om nu de suggestie te wekken dat er een complete afdeling "hoe houden wij Brussel van ons erf" bestaat, is echt onzin. Bovendien, zo druk is Brussel nu ook weer niet met ons. Elke brief die Brussel schrijft, wordt door sommigen in de Kamer weliswaar aangegrepen als het ultieme bewijs dat dit kabinet niet op de goede weg is, maar het gaat maar om een enkele brief die binnenkomt en soms is die wat minder scherp dan door de lezers gedacht wordt. Dat hoort ook bij ons werk: goed communiceren met Brussel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het zou de staatssecretaris sieren als hij gewoon eerlijk is. Wij hebben ooit een een-tweetje gehad tussen de CDA-fractie en toenmalig minister Verburg. De vraag werd gesteld: wat kosten al die vragen van de Partij voor de Dieren nu eigenlijk aan mankracht? Minister Verburg kon meteen zeggen: twee ambtenaren. Ik vraag dit omdat ik de afgelopen jaren voortdurend van andere partijen in de Kamer gehoord heb: wij gaan het toch wel halen, werkt u hard aan die derogatie? De verantwoordelijk minister zei dan: ja, wij zetten er alles op in, wij doen ons best en wij werken hard. Ik wil gewoon weten om hoeveel ambtenaren het gaat en hoeveel uren zij iedere week moeten werken.

Staatssecretaris Bleker: Er zijn tien fulltime equivalenten op het ministerie van Economie, Landbouw en Innovatie met het mestbeleid doende. Laten wij nu eens aannemen dat zij zich voor 10% of 15% op Brussel oriënteren. Dat is overigens normaal, want wij moeten normaal communiceren met Brussel. Het zal dus gaan om 1 fte of 1,5 fte. Ik heb overigens sterk de indruk dat, met dank aan mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme, het aantal ambtenaren dat bezig is met het beantwoorden van vragen van Partij voor de Dieren, inmiddels sterk is teruggelopen, omdat er een verstandiger policy gevoerd wordt inzake het stellen van vragen; dank daarvoor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij kunnen hier dus concluderen dat de inzet van het ministerie om ervoor te zorgen dat wij meer ruimte krijgen om het grondwater te vervuilen, want daar gaat het over met die derogatie, ongeveer één à anderhalf ambtenaar is en dat dit ongeveer net zo veel is als de staatssecretaris nu zegt te besteden aan beantwoording van vragen uit de Kamer. Dan weten wij dat.

Staatssecretaris Bleker: Dat is een bepaalde interpretatie, maar het gaat niet alleen over grondwater; het gaat over alle zaken die met Brussel van doen hebben. Dat hoort er ook bij. Daar besteden wij ook tijd en aandacht aan en dat is maar goed ook. Voor de rest gaat het heel erg goed met het beantwoorden van de vragen van de Partij voor de Dieren. Hoe pakt u de overtreders aan nu de mogelijkheid om een bestuurlijke boete op te leggen is komen te vervallen, zo vroeg mevrouw Ouwehand. Overtredingen van de kernbepalingen van de Meststoffenwet, de gebruiksnormen en de verantwoordingsplicht blijven wel beboetbaar. De uitspraak van de rechtbank laat andere handhavingsmogelijkheden onverlet, zoals last onder dwangsom, bestuursdwang en strafrecht. Totdat de wet gerepareerd is, zal meer gebruikgemaakt worden van de mogelijkheid om een last onder dwangsom op te leggen, die inhoudt dat bij een volgende overtreding een dwangsom zal worden verbeurd. Dat betekent gewoon: betalen. Voor de controleurs van de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit is een werkinstructie op dit punt opgesteld. Daarnaast is met het functioneel parket, justitie, afgesproken dat een aantal zaken strafrechtelijk zal worden aangepakt. Hoeveel geld is gemoeid met de terugbetaling van de opgelegde bestuurlijke boetes naar aanleiding van de omissie in de wetgeving, was ook een vraag van mevrouw Ouwehand. Het gaat hierbij om ongeveer 6000 boetes die zijn opgelegd aan circa 130 bedrijven voor in totaal ongeveer 1,3 mln.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou graag de toezegging van de staatssecretaris krijgen dat hij de Kamer op de hoogte houdt van de afhandeling daarvan. Ik heb in mijn termijn gevraagd hoe dat dan gaat. Er is immers een poosje geen mogelijkheid geweest om bestuurlijke boetes op te leggen. Ik begrijp dat een aantal zaken nog onder de rechter is. Daar kunnen wij nu niet zo veel over wisselen. Maar ik zou het echt op prijs stellen als wij na afloop of steeds als er nieuwe informatie is, even zien hoe een en ander is afgehandeld. Er is flink gefraudeerd. Ik wil kunnen zien wat daar de bestraffing voor is geweest.

Staatssecretaris Bleker: Eind van het jaar krijgt de Kamer een rapportage van de situatie op dat moment.

[…]

Mevrouw Ouwehand vroeg: klopt het dat overschrijding van het mestplafond leidt tot miljoenen boetes? Daar komen de boetes weer. Of het nu om Natura 2000 gaat of andere zaken, de boetes uit Brussel worden al aangekondigd vanuit de Kamer. Soms lijkt het alsof men het mooi zou vinden als die boetes zouden komen. Overschrijding van het mestplafond kan leiden tot een infractieprocedure, een ingebrekestellingsprocedure, en uiteindelijk tot boetes. Dat is een zeer lang proces. Je hebt niet een-twee-drie de boetebrief binnen. Zover is het nog niet. De Europese Commissie verwacht maatregelen om het verhaal op orde te brengen. In de kabinetsvisie, die ik in september zal presenteren, zal daar duidelijk op worden ingegaan. Dan gaat het om maatregelen die voor de lange termijn de zaak in evenwicht brengen en waarmee wij in een normale verhouding met Brussel kunnen blijven verkeren. Dat is de inzet.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris wil toch niet beweren dat de fosfaten in het water geen rol spelen bij het ontstaan van algen? Dat zou een enorme kennislacune zijn.
Staatssecretaris Bleker: Natuurlijk beweer ik dat niet, maar de causale relatie van de aanwezigheid van blauwalgen in open water met het mestbeleid en de onbalans in Nederland inzake mest is niet gerechtvaardigd. Dat zou wel heel uitzonderlijk zijn. A contrario redenerend zou de plotselinge extra opkomst van het fenomeen blauwalg kennelijk ook terug te voeren moeten zijn op een zeer recentelijk opgetreden extra uitspoeling van mest en nutriënten naar het oppervlaktewater. Het lijkt mij een knap staaltje werk als je dat kunt aantonen en als je dat vervolgens weer kunt relateren aan een recentelijk uitgebreide dierenpopulatie bij veehouderijbedrijven. Dat is wat u doet en daar kan ik geen brood van bakken.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De milieudruk en de milieuverontreiniging vanuit de veehouderij wordt door een aantal partijen en de staatssecretaris ernstig gebagatelliseerd. Ik heb het niet zelf verzonnen. Het verband tussen de uitspoeling van de nutriënten, de hoeveelheden fosfaat in het water en het optreden van blauwalg is wel degelijk gelegd. Ik heb niet een-op-een één slootje aangewezen en gezegd: het is aangetoond dat het door dit komt. Ik heb wel de factoren willen benoemen. Het zou de staatssecretaris sieren als hij dat ook erkent.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb gezegd dat ik de relatie met deze wetswijziging tot de categorie "zeer uitzonderlijk gezocht" moet rekenen. Voorzitter. De heer Van Bemmel heeft gevraagd of ik in Brussel zal pleiten voor afschaffing van de Nitraatrichtlijn. De Nitraatrichtlijn stelt veel voorschriften in het belang van goede milieukwaliteit en goede landbouwpraktijken. Ik zie geen reden voor afschaffing maar er is wel reden om te kijken naar vereenvoudiging en vermindering van de administratieve lasten die voortvloeien uit de toepassing van de Nitraatrichtlijn.

[…]

De heer Van Bemmel (PVV): Verder hebben wij gevraagd om de afschaffing van de Nitraatrichtlijn. De staatssecretaris heeft het over vereenvoudiging gehad, maar wij zouden daarmee toch wat verder willen gaan. Reden waarom ik hierover met een motie kom.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een vraag over de motie. In de eerste termijn heb ik in mijn interruptie ook al gezegd dat Europa voor ons zeker niet heilig is. Echter, dit is nu eenmaal waarvoor Nederland kiest. Sterker nog, dit is ook de manier waarop de PVV-fractie wil gedogen; als je al iets doet voor het milieu, doe het dan in Europees verband. Ik kan me voorstellen dat men de Nitraatrichtlijn wil afschaffen, maar ik hoor de PVV-fractie toch ook regelmatig vragen, bijvoorbeeld bij duurzame energie, of men de garantie kan krijgen dat de energierekening van mensen niet gaat stijgen? Geldt wat de PVV-fractie betreft ook voor de waterrekening dat die niet mag stijgen als gevolg van milieuvervuiling, ten gevolge waarvan de waterleidingbedrijven het water dan weer moeten zuiveren?

De heer Van Bemmel (PVV): Wij vinden het heel belangrijk dat die waterrekening niet stijgt. Dan nog even over de inconsistentie. U schermt vaak met milieu, de Kamer in zijn algemeenheid.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan zou ik aan de PVV willen vragen of zij met betrekking tot deze motie gebeld heeft met de waterleidingbedrijven om te horen wat zij ervan denken als wij geen nitraatdoelstelling meer hebben. Zij zeggen steeds: het gaat niet om de richtlijn, het gaat om de stoffen die in het water terechtkomen en daardoor maken wij meer kosten en de rekeningen gaan dus omhoog. Het is prachtig als de PVV de garantie wil dat de waterrekening niet omhooggaat, maar dan moet de PVV dus andere dingen doen dan dit soort voorstellen om milieuregels te schrappen.

De heer Van Bemmel (PVV): Wij hebben net ook van andere leden in de Kamer gehoord dat het helemaal niet zeker is dat er een link is tussen de verschillende landbouwbedrijven en de kwaliteit van het water. De staatssecretaris zei zelfs: extreem vergezocht. Dus daar houden wij het bij.

[…]

De heer Koopmans (CDA): Dat vind ik een geweldig interessant en positief idee dat de heer Van Bemmel middels deze motie voorlegt. Maar zou het niet beter zijn dat wij dat ombouwen tot een amendement en dat wij dat de komende dagen proberen te doen? Dan heeft het meteen werking bij dit wetsvoorstel.

[…]

Staatssecretaris Bleker: […] Voorzitter. In de motie-Ouwehand op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht, de overtollige dierproductierechten uit de markt te halen en hiervoor dekking te zoeken binnen de reconstructiegebieden. Ik ontraad deze motie. Het gevraagde is niet gewenst en loopt vooruit op eigenlijk alles. Ik acht het bovendien geen reële optie

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik krijg heel graag zicht op de gelden die nog steeds op de plank liggen in het kader van de reconstructie. Ik kan mij zo voorstellen dat het een reëel discussiepunt kan worden in het beleid dat de staatssecretaris nog naar de Kamer zal sturen. Kunnen wij dus zicht krijgen op die gelden? Er is veel kritiek op de reconstructie, dat weet de staatssecretaris ook. Er ligt geld op de plank. Wellicht kan het verstandig zijn, daarover wil ik dus met de Kamer en de staatssecretaris spreken, om die gelden een andere bestemming te geven. Kunnen we daar zicht op krijgen?

Staatssecretaris Bleker: In de septemberbrief zullen we op dat punt de stand van zaken weergeven. Het gaat overigens voor een dele om provinciaal geld en niet om rijksgeld.

De heer Koopmans (CDA): Nu de staatssecretaris op deze vraag in gaat, -- weliswaar niet positief, maar toch -- ben ik eigenlijk geweldig benieuwd hoeveel geld er op die plank ligt.

Staatssecretaris Bleker: Ik ook.

De heer Koopmans (CDA): Dan wil ik namelijk ook nog wel even meedenken over de besteding ervan.

Staatssecretaris Bleker: Dat begrijp ik.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoop dat de Kamer het met mij eens is dat we hier niet twee weken op een amendement gaan zitten wachten en dan nog eens twee weken op een brief. Ik zou wel gewoon dinsdag willen stemmen. Ik kijk even naar degenen die het initiatief zouden willen nemen tot dit amendement. Kunnen we dinsdag stemmen? Is dat de bedoeling? We gaan haast maken, hoor ik vanuit de bankjes; sorry, dat was niet in de microfoon. In principe gaan we dus gewoon volgende week stemmen.