Bijdrage Partij voor de Dieren aan Algemeen Overleg Nitraat­richtlijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik was het zojuist in het interruptiedebatje tussen de heer Dibi en de heer Koopmans eventjes eens met de heer Koopmans. Dat gebeurt bijna nooit, dus dat wil ik even memoreren. Dat Peijnenburgkoekgevoel kan ik onderschrijven. Ik denk dat de agrarische sector zich inderdaad zo voelt. Er wordt je een koek of een worst voorgehouden -- dat is wat dieronvriendelijker, dus dat zou ik niet zo snel zeggen -- maar iedere keer blijkt dat het niet goed genoeg is. De vraag aan de mensen die zich daarover zorgen maken, is natuurlijk wel hoe dat dan komt. Iedereen weet dat de momentjes waarop wij overeenstemming hebben altijd maar kort duren. Met het gaan zitten op de randen van wat maximaal haalbaar is, met iedere keer het risico dat je terug wordt geduwd, schieten agrarische ondernemers natuurlijk ook niets op. Misschien kan de heer Koopmans de polarisatie in tweede termijn gewoon weer vormgeven, zodat deze commissie weer is zoals de heer Dibi gewend is.

De heer Van der Vlies (SGP): Samen koekhappen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Samen koekhappen. Ik sluit niet uit dat wij dat nog eens gaan doen. Het is in ieder geval vegetarisch. Die vraag stel ik ook aan mijn buurman, de heer Van der Vlies van de SGP, die het daarover ook heeft gehad. Als je de agrarische sector een reëel toekomstperspectief wilt bieden, denk ik dat je niet voortdurend op de randen moet gaan zitten, tenzij je bij machte bent om de gehele Europese wetgeving en andere milieu- en natuurrichtlijnen onderuit te schoffelen, en volgens mij zijn zelfs deze fracties daartoe niet in staat. Daarom zeg ik: wees reëel en schets een toekomstbeeld dat voor iedereen haalbaar is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Schets een reëel toekomstbeeld. Dat klinkt prachtig. Is mevrouw Ouwehand met mij van mening dat wij de doelstelling van de Nitraatrichtlijn moeten halen? Weet zij dat wij die in grote delen van Nederland inmiddels halen? Wat voor berichten heeft zij voor de mensen in de sector die het wel halen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kom hier in de loop van mijn betoog op terug. Ik hoop dat mevrouw Snijder tot die tijd geduld kan opbrengen.
Ik was verbaasd over de uitgangspunten van de minister van LNV en ik vind deze heel tekenend. Ze zegt dat het actieprogramma niet eenvoudig tot stand is gekomen, omdat aan de ene kant sprake is van druk van de Europese Commissie om de belasting van agrarisch beïnvloede wateren aan te pakken en aan de andere kant van zorgen dat de noodzakelijke aanscherping van het beleid de landbouw al te zeer kon belemmeren. Waar is haar eigen ambitie om de natuur- en de waterkwaliteit in Nederland te beschermen? Varen wij alleen maar op waar Europa ons toe verplicht en op het eruit slepen van het maximum haalbare, met alle risico's van dien, waarop ik zojuist heb gewezen, of heeft de minister ook eigen ambities, vanuit een kabinet dat duurzaamheid hoog in het vaandel zegt te dragen? Ik denk dat je er zo niet komt.
Ik heb dus een aantal vragen over de oplossingsrichtingen die worden aangedragen. Wij maken ons vooral over fosfaat grote zorgen, omdat wij zien dat 60% van de gronden fosfaatverzadigd is. Ook zien wij dat de minister heeft ingezet op maximale mestplaatsingsruimte en maximaal gebruik van de milieugebruiksruimte. De combinatie daarvan leidt tot een systeem waarbij nagenoeg op perceelsniveau moet worden geregistreerd. Dat leidt volgens mij tot hoge administratiekosten. Ik begrijp de vraag van de VVD-fractie wel om ondernemers individueel aan de richtlijn te houden, maar dat heeft ook een keerzijde, mevrouw Snijder. Ik denk dat wij veel beter af zijn als wij de grenzen iets meer naar binnen trekken, zodat wij niet met regels op de vierkante millimeter hoeven te komen. Ik ben dus benieuwd welke kosten en administratieve lasten, waarmevrouw Snijder ook niet voor is, hiermee gemoeid zijn. Wat de PvdD betreft komt er geen derogatie. Ik hoop dat de mensen die dit plan op Europees niveau gaan beoordelen, er korte metten mee maken.
Ik denk dat er andere keuzes kunnen worden gemaakt om de mestproblematiek en alle andere problemen die gemoeid zijn met het grote aantal dieren dat wij in Nederland houden, aan te pakken. Hoeveel overheidsbestedingen zijn er gemoeid met deze problematiek? Dan heb ik het over subsidies voor duurzame stalsystemen, mestverwerking, mestbewerking, administratieve lasten en mogelijke toekomstige subsidies voor het iets groener en duurzamer krijgen van een systeem waarvan wij weten dat het aan alle kanten vastloopt. Als wij daar inzicht in kunnen krijgen, denk ik dat de Kamer met haar budgetrecht nog wel eens te bewegen is om een andere weg te gaan bewandelen.

Antwoord minister
Mevrouw Ouwehand is verbaasd over de uitgangspunten in de brief en vraagt waar de eigen ambitie is van de minister. Ik weet niet met wie zij heeft geluncht, maar ik herken wat zij zegt, want ik ben dat gewend. Het kabinet wordt door de Europese Commissie, door de ondernemers in de praktijk en ook nog eens door de Tweede Kamer afgerekend op het boeken van resultaten. Zij mogen hoge verwachtingen van ons hebben en wij worden van drie kanten gebeten als wij het niet goed doen. Dat betekent dat wij op het scherp van de snede kunnen, moeten en willen opereren. Ik vind dat wat hier voorligt, daarvan getuigt.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoeveel overheidsgeld met het mestbeleid is gemoeid. Die kosten betreffen vooral de uitvoering en handhaving en vallen mijns inziens erg mee. Dat proberen wij te optimaliseren, zoals mevrouw Ouwehand weet, want zij heeft er vaak kritiek op als wij zeggen dat wij dat risicogericht doen. Zij vraagt vaak om meer regels en meer handhaving, wat leidt tot hogere kosten, maar wij proberen deze laag te houden. Natuurlijk wordt er ook veel geld besteed aan onderzoek om kennis te ontwikkelen en toe te passen, hetzij op het boerenerf, in de kas of op de visserskotter. Het stimuleren van innovaties is gericht op een zorgvuldige combinatie van optimalisering van de opbrengst en verbetering van biodiversiteit, milieu, water enz. Die twee zaken kunnen steeds meer hand in hand gaan. Dat lijkt mij een zeer verantwoorde besteding van het geld dat daarvoor beschikbaar is.

TWEEDE TERMIJN (22 april 2009)
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vraag aan de VVD-fractie. De VVD-fractie maakt zich altijd sterk voor de hardwerkende Nederlander. Die zou zo min mogelijk belasting moeten betalen. Hoe kijkt de VVD-fractie aan tegen het signaal van waterwinbedrijven dat de huidige meetdiepte moet worden aangehouden, omdat de kosten anders stijgen? Vindt zij dat dan niet erg?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb proberen aan te geven dat uit de brief over de denitrificatie blijkt dat de dieper gelegen grondlagen minder belast zijn. Ik begrijp zo'n brief van de Vewin, de Vereniging van waterbedrijven in Nederland, dan ook niet. Natuurlijk zijn wij ervoor om burgers niet op kosten te jagen, maar de brief van de Vewin kan ik niet plaatsen in de context van de brief over de denitrificatie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het antwoord van de VVD-fractie op mijn vraag is weinig overtuigend. Volgens mij is de brief van de Vewin heel duidelijk. Meten in de bovenste lagen van de ondergrond levert de beste, meest directe en actuele controle op duurzaam mestgebruik in de praktijk op. Ook de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft dat gezegd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U refereert aan de brief van Vewin. Die beslaat een half A4'tje. Als u de brief over denitrificatie, een heel dik onderbouwd stuk, nog eens doorneemt, komt u vast tot een andere conclusie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik denk van niet. Ik denk dat de schatting van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer juist is. Haar steun ik van harte, ook al is zij er vandaag niet bij.
De heer Koopmans zei dat het een politieke keuze was en geen vaststaand gegeven op welke laag er moet worden gemeten. Volgens mij zijn de experts die deze richtlijnen in Brussel vaststellen er duidelijk over geweest: je meet waar het water zit. In sommige landen is dat op honderden meters diepte; in Nederland is dat toevallig niet zo. Volgens mij is dat duidelijk. Dat het om een politieke keuze gaat, is natuurlijk waar. Ik heb de minister gevraagd om inzicht te geven in de kosten die gemoeid zijn met de mestproblematiek in brede zin. Zij heeft in een brief uiteen gezet hoeveel geld zij gaat uitgeven aan de ontwikkeling en ondersteuning van innovaties: een paar miljoen hier, tien miljoen daar, een tender hier, een tender daar en voor de komende tijd nog het subsidie-instrument. Willen wij als belastingbetalers met zijn allen opdraaien voor de kosten van de veehouderij? Dat zijn politieke keuzes. Daarover ben ik het met de heer Koopmans eens. Wil de minister een iets duidelijker inzicht geven in de kosten die hier daadwerkelijk mee gemoeid zijn? Zij heeft in haar brief van gisteren wel wat tipjes van de sluier opgelicht, maar niet genoeg, vind ik. Willen wij echt een politieke keuze kunnen maken -- daarvoor zijn wij volgens mij aangenomen -- dan moeten wij zicht hebben op de totale kosten die gemoeid zijn met de mestproblematiek, wat dat voor de belastingbetaler betekent en of dat met het oog op goed bestuur een verstandige keuze is. Dan heb ik het dus ook over duurzame stalsystemen, luchtwassers, mestverwerking, -bewerking, -vergisting, -verbranding en noem maar op. Is de minister bereid om daar een helder overzicht van te geven, zodat wij weten waar wij op sturen en wat wij de belastingbetaler aandoen ten gunste van de veehouderij of andersom?

De heer Van der Vlies (SGP): Komt het mevrouw Ouwehand uit als wij ook eens naar de inkomstenkant kijken, dus naar wat de veehouderij de belastingbetaler via het bnp oplevert?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, hoor, ik ben bereid om naar alle cijfers in zijn totaliteit te kijken. Een compleet overzicht lijkt mij welkom. Wij hebben eerder gevraagd naar de maatschappelijke kosten van de veehouderij. Het rapport daarover was niet zo best, kan ik zeggen, dus als de minister bereid is om dat huiswerk over te doen, ben ik er zeer in geïnteresseerd. Ik wil graag het brede plaatje zien. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij er niet aan ontkomen, de dierlijke productie naar beneden bij te stellen. Dan hebben wij er straks ook mooie cijfers voor.
Ik heb vragen over de derogatie gesteld. Mij valt op dat de minister bang is dat die in gevaar komt doordat wij de stikstofplafonds hebben overschreden. Vindt zij het eigenlijk niet jammer dat wij het instrument van de totale omvang van de veestapel niet hebben toegevoegd aan het beleid inzake nitraat en de mestproblematiek in brede zin? Ik heb daar eerder om gevraagd. Ik heb gezegd dat het vers twee was hoe hard je aan die knop zou willen draaien. Natuurlijk is het geen geheim dat ik er flink aan wil draaien om de boel naar beneden bij te stellen, maar eigenlijk is het instrument op zichzelf in deze problematiek onmisbaar. Dat blijkt. De minister geeft zelf ook toe dat de hoge uitspoeling van stikstof voornamelijk het gevolg is van de groei van de veestapel. Wat zien wij gebeuren? De derogatie komt in gevaar. Nu vind ik dat geen probleem; wat mij betreft komt die derogatie er helemaal niet, maar beleidstechnisch en bestuurlijk gezien, is dit toch wel een schoolvoorbeeld van niet goed opletten en van vergeten dat regeren vooruitzien is. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
De minister heeft gezegd dat er twee rapporten over de afschaffing van het melkquotum en de dierrechten komen, zoals de ChristenUnie al in eerste termijn heeft opgemerkt. Ik ben benieuwd wanneer die rapporten komen, want mij lijkt dat wij de discussie daarover op korte termijn moeten voeren. Ik krijg hierop graag een reactie.

Antwoord van de minister
Mevrouw Ouwehand heeft opnieuw om een onderzoek naar de kosten gevraagd. Mij lijkt het zeer terecht dat de heer Van der Vlies opmerkte dat zij ook oog moest houden voor de baten. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik een dergelijk onderzoek niet toezeg. Ik doe dat niet. Heel veel wordt betaald door de ondernemers zelf. Als het gaat om de baten, wil ik nadrukkelijk wijzen op het feit dat wij in Nederland een uitstekend pakket aan levensmiddelen tegen een heel redelijke prijs hebben, waarbij de basisingrediënten door onze boeren en tuinders wordt geleverd. De prijs van dat pakket is zelfs laag, want ik geloof dat het percentage van ons inkomen dat wij aan levensmiddelen uitgeven niet meer dan 12 à 13 bedraagt. Daar zorgen onze boeren en tuinders ook maar voor. Zij leveren uitstekende kwaliteit voor een zeer schappelijke prijs. Op dit moment zijn de prijzen van heel veel producten erg laag.
De laatste vraag van mevrouw Ouwehand was wanneer er een voorstel kwam voor het afschaffen van de dierrechten. Ik heb vorige keer in antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies gezegd dat er onderzoek naar wordt gedaan. Dat onderzoek wordt eind dit jaar, begin volgend jaar afgerond. De discussie speelt in het jaar 2015. Dat betekent dat wij hier ruim voor die tijd over zullen spreken.