Bijdrage Partij voor de Dieren AO Q-koorts 17-12-2009

De heer Van Gerven (SP): (...) Tot slot kom ik terug op de tijdelijke commissie intensieve veehouderij. Het is tijd voor een fundamentele herbezinning. Wij moeten niet wachten op een volgende brand, maar nu een begin maken met blussen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dat de heer Van Gerven ervoor wil zorgen dat de boeren voldoende gecompenseerd worden. De SP-fractie wil ook graag een herbezinning op de intensieve veehouderij. Koppelt de SP-fractie voorwaarden aan het volledig compenseren van de boeren? Ik denk dan aan de voorwaarde dat de intensieve geitensector meteen wordt gesaneerd.

De heer Van Gerven (SP): Als alle voorgestelde maatregelen worden uitgevoerd, zullen vele geitenhouderijen failliet gaan. Als dat op grote schaal gebeurt, moet de overheid in beeld komen om te kijken hoe het verder moet. Wij saneren een sector, terwijl de boeren in feite niets verkeerd hebben gedaan. Zij hebben gewoon de regels van de wet gevolgd. Ik vind dat er dan een taak ligt bij de overheid om die mensen op een of andere manier perspectief te bieden. Ik heb geen kant-en-klaar recept voor de manier waarop dat moet worden uitgevoerd. Wij vinden alleen dat wij zo niet moeten doorgaan met de intensieve veehouderij. Dan ligt het niet voor de hand om boeren volledig te compenseren, zodat zij over twee jaar weer een nieuwe geitenhouderij hebben opgetuigd. Daar moeten wij het eerst over eens zijn en ook over de voorwaarden waaronder dat gebeurt.

---
De heer Waalkens (PvdA): (...) Ik heb bij de behandeling van de LNV-begroting het punt van herbezinning en heroriëntatie op de intensieve veehouderij nadrukkelijk op de agenda gezet. (...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het pleidooi van de PvdA-fractie bevalt ons goed. De heer Waalkens ziet de grote nadelen van de intensieve veehouderij en wil daar intensief naar kijken. Hij heeft nieuwe ambities, maar hij wil nu deze brand blussen. Mag ik uit zijn woorden opmaken dat hij het niet op prijs stelt als er nieuwe pallets worden aangesleept voor weer een volgende brand. Ik vraag dit omdat een deel van de geitensector zich verlekkert in het toekomstperspectief van hogere prijzen voor geitenmelk na ruiming van een deel van de sector. Dat zal mogelijk een aantrekkingskracht hebben op agrarische ondernemers. Het is toch niet de bedoeling dat deze boeren na onze inzet -- het kost veel geld -- straks weer een stal vol met geiten hebben?

De heer Waalkens (PvdA): U zit korter in de Kamer dan ik. Ik heb meermalen aangegeven dat de randvoorwaarden veel strakker moeten zijn. Het zijn dus geen nieuwe ambities. Ik ben het met u eens dat wij langs de lijnen die ik heb aangegeven tijdens de behandeling van de LNV-begroting moeten kijken waar dit allemaal landt. Dit mag niet uitmonden in een volgende crisis, want dit snijdt in mijn boerenhart.

---
De heer Ormel (CDA): (...) Voor melkleverende bedrijven is een test ontwikkeld die met zeer grote nauwkeurigheid de aanwezigheid van de Q-koortsbacterie vaststelt. Daar kun je dus het voorzorgprincipe op van toepassing verklaren. Tal van dieren in dit land zijn echter drachtig en die kunnen ook besmet zijn. Ik denk aan de 1,2 miljoen schapen, de 100.000 drachtige katten, runderen en hobbydieren. Daar is niet het voorzorgprincipe van toepassing, maar wordt een risicoanalyse gemaakt. Kan de regering aangeven wanneer de switch wordt gemaakt van voorzorgprincipe naar risicoanalyse? Voor welke diergroepen geldt het voorzorgprincipe? Kan de minister aangeven welk risico aanvaardbaar wordt geacht als er een risicoanalyse wordt gemaakt? (...) Ik vind het misselijk om een sector die zich al in een crisis bevindt nog dieper in de modder te trappen. Dit is het verkeerde moment om deze discussie (over de relatie tussen intensieve veehouderij en milieu, volksgezondheid en dierenwelzijn, Redactie) aan te gaan. Wij gaan overigens geen enkele discussie uit de weg.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zat me al te ergeren aan het veelvuldig gebruik van het voorzorgprincipe in het betoog van de heer Ormel. Nu hoor ik hem zeggen dat je een sector niet moet aanvallen als die al in de modder zit. Het is juist de CDA-fractie geweest die de sector heeft laten aanmodderen. Nu schermt de CDA-fractie met het voorzorgsprincipe om deze draconische maatregelen te kunnen goedpraten. Waar was het CDA toen in 2007 duidelijk bleek dat er een groot verband is tussen abortussen, het aflammeren van geiten en besmetting bij mensen? Toen hadden wij al wat kunnen doen op basis van het voorzorgprincipe. Wij hadden toen al kunnen zeggen dat het beter was om te stoppen met fokken, ook al wisten wij nog niet precies hoe het zat.

De heer Ormel (CDA): Met alle respect voor mevrouw Ouwehand, maar dit is een herhaling van zetten. Dit is hetzelfde debat als dat van verleden week, toen de andere helft van de PvdD-fractie het woord voerde. Wij hebben gesproken over de maatregelen die getroffen zijn op basis van de kennis die wij toen hadden. Maatregelen eisen op basis van de kennis van vandaag is niet realistisch. Vorig jaar was het enige criterium om bedrijven besmet te verklaren als er 5% of meer miskramen voorkwamen. Ik heb een vraag aan mevrouw Ouwehand. Wat had zij gedaan als de minister toen had voorgesteld om die bedrijven te ruimen? Ik weet zeker dat de Partij voor de Dieren dan op haar achterste poten was gaan staan. Ik denk dat diergezondheid in relatie tot volksgezondheid een uitermate belangrijk criterium is. Dat ben ik met alle sprekers eens. Door alle ellende die wij hebben meegemaakt, was ruimen zo'n beetje de laatst bespreekbare optie. Daar zijn wij nu aangeland, maar verleden jaar was er onvoldoende draagvlak voor een dergelijk voorstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kreeg een tegenvraag en daar zal ik antwoord op geven. Kennelijk vindt de heer Ormel het erg moeilijk om uit te leggen wanneer de CDA-fractie vanuit het voorzorgprincipe wil redeneren. Ik heb gezegd dat wij het weliswaar niet precies wisten, maar dat het opleggen van een fokverbod een stuk minder draconisch is dan het ruimen van zoveel dieren. En dan zwijg ik nog over de besmettingen die mensen hebben opgelopen. Mag ik het CDA misschien vragen om eerder met voorzorgprincipes te werken? Alsjeblieft zeg!

De heer Ormel (CDA): Ik heb eerder in mijn betoog een vrij fundamentele vraag gesteld over het verschil tussen voorzorgprincipe en risicoanalyse. Wanneer maken we de switch? Wanneer besluiten wij tot het voorzorgprincipe en wanneer tot een risicoanalyse? Dat geldt niet alleen voor de intensieve veehouderij. Dat geldt voor de gehele Nederlandse samenleving. Als wij vanuit het voorzorgprincipe werken, dan zouden wij in het hele land ongelijkvloerse kruisingen aanleggen. Dat doet wij niet. Daar passen wij kennelijk een risicoanalyse op toe. Zo werkt dat ook in de veehouderij. In de omgang tussen dier en mens zijn er risico's.

---
Mevrouw Ouwehand in haar eerste termijn (PvdD): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Thieme vandaag bij dit debat. Ik maak nog een laatste opmerking over de uitspraak van de woordvoerder van de CDA-fractie dat zijn fractie best bereid is om te kijken naar een herbezinning op de intensieve veehouderij, maar natuurlijk niet over de rug van de Q-koorts. Het valt me op dat het CDA de Q-koorts nodig heeft om überhaupt een dergelijke uitspraak te doen. De heer Ormel leunt op emoties om te pleiten voor uitstel, zodat wij het snel weer vergeten en in slaap gesust worden.
Mijn eerste vraag stel ik aan de minister van Volksgezondheid. Het valt me op dat sommige Kamerleden al de zesde dierziektecrisis meemaken. Als ik het me goed herinner, is het voor de minister van Volksgezondheid de eerste keer dat hij met een dergelijke crisis geconfronteerd wordt. Dit gaat hem toch niet nog een keer gebeuren?
Over een paar dagen zal de ruiming van meer dan 35.000 dieren beginnen. Het is geen geheim, de Partij voor de Dieren is daar erg verdrietig over. Iedereen zegt dat de maatregelen draconisch zijn. Dat klopt, het is verschrikkelijk, maar het had voorkomen kunnen worden. Wie meent dat zulke maatregelen tot het uiterste moeten worden uitgesteld, moet eerder beginnen met nadenken over voorzorgprincipes. Het is tijd voor een herbezinning op de intensieve veehouderij, maar zeker ook voor maatregelen gericht op de toekomst van de sector. Wij getroosten ons veel moeite om de crisis in te dammen, met alle ellende van dien: zieke mensen en het ruimen van dieren. De kosten daarvoor moeten betaald worden uit ons belastinggeld. Vandaag moeten wij uitspreken dat de intensieve geitenhouderij niet mag plaatsvinden in Nederland. Daar moet duidelijkheid over komen. Anders stellen wij de boel opnieuw uit, met alle gevolgen van dien. Dan kunnen wij volgend jaar tijdens het debat over de MRSA-epidemie memoreren aan de Q-koorts. Daar zouden wij eigenlijk vanmiddag over spreken, maar dat debat hebben wij moeten uitstellen vanwege de Q-koorts. De resistentie tegen die bacterie is geen sinecure. Die zorgt voor steeds grotere problemen. De volgende crisis hoeven wij dus niet te voorspellen, want die is al gaande.

Ik heb een aantal vragen over de brief van het kabinet. Ik heb gelezen dat de minister van LNV ook de besmette bokken wil ruimen, maar mij wordt niet helemaal duidelijk waarom zij dat wil doen. Geen enkel advies beveelt dat aan; er zijn geen onderliggende rapporten voor. De minister stelt dat de bokken geruimd moeten worden omdat zij anders nog gezonde geiten kunnen besmetten. Dat lijkt mij lariekoek. Er is een fokverbod ingesteld. Ik neem dus aan dat de bokken gescheiden zijn van de geiten. Dat lijkt mij essentieel. Dan is er geen kans op het overdragen van een besmetting. Mag ik veronderstellen dat dit een economische reden heeft? De bokken mogen immers geen geiten bezwangeren en hebben dus geen economisch nut. Ik vind het onacceptabel als deze dieren om die reden moeten worden geruimd. Ik zie de onderbouwing van het gevaar voor de volksgezondheid niet, wanneer de aangekondigde maatregelen goed worden opgevolgd. Die dieren hoeven niet dood. Als ik het niet goed begrijp, hoor ik dat graag. Op wiens advies vaart de minister?
Kan de minister aangeven hoe het zit met de geiten op de besmette bedrijven die niet drachtig zijn. Als het meezit, wordt het een paar jaar duurmelken. Maar wat gebeurt er dan? Gaan die dieren dan alsnog naar het slachthuis? Is het vlees dan wel geschikt om te consumeren? De laatste drie jaar is veel vlees van besmette geiten gewoon goedgekeurd voor consumptie. Nu pas lijkt het kabinet daar vragen over te stellen. Wat gebeurt er met deze dieren na het duurmelken? Worden ze geëuthanaseerd of komen ze in het gewone circuit terecht van de rituele slachting? Ik krijg daar graag helderheid over.

Waarom wil de minister de gezonde dieren niet scheiden van de zieke dieren via zorgvuldige maar grootschalige detectie? Is dat vooral een economische afweging? Is het leven van een geit detectie en quarantaine niet waard? Ik begrijp wel dat je op basis van één test niet genoeg zekerheid hebt of de geit besmet is, maar ik begrijp niet waarom meer tests niet mogelijk zijn. Zeker voor de bedrijven die relatief laat aflammeren, lijkt mij dit een optie die de moeite van het overwegen waard is.
De verwerkers van geitenmelk kwamen in de afgelopen week met een heel pervers geluid. Zij veronderstellen dat de ruiming een gunstige invloed heeft op de hoogte van de geitenmelkprijs. Wat vindt de minister van de uitspraak van deze sector waar zij pal voorstaat?
Mijn voorlaatste vraag geldt de hobbydieren en de dieren op de kinderboerderijen. Ik kan mij voorstellen dat wij daar vanuit het voorzorgprincipe in elk geval een fokverbod afkondigen. Dan kan nader onderzoek uitwijzen of dat voldoende is of dat wij andere maatregelen moeten treffen. Ik krijg graag een toezegging van de minister op dit punt.

De laatste vraag gaat over de tankmelkcontrole. Ik vraag me af hoe we besmetting kunnen constateren bij een geit die voor het eerst drachtig is en die dus nog geen melk geeft. Is de tankmelkcontrole wel afdoende? Zou het niet verstandig zijn om op alle bedrijven alle geiten individueel te testen om nieuwe besmettingen te voorkomen?

---
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laten wij helder zijn. Ik wil geen debatten overdoen. De crises zijn niet met elkaar te vergelijken. Ze zijn in een aantal gevallen ook niet te relateren aan de hoeveelheid dieren die wordt gehouden. Ik denk dat het goed is dat wij als Kamer even wachten totdat het ministerie komt met het onderzoek. Mochten wij dat niet inhoudelijk of uitputtend genoeg vinden, dan vindt u ons wellicht aan uw zijde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De fractievoorzitter van de VVD wil wel van de bio-industrie af. U vindt dierziekten in ieder geval geen aanleiding voor een herbezinning op de intensieve veehouderij. Wat dan wel?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U weet hoe wij erover denken. Veehouderijsystemen moeten zich houden aan de regelgeving, aan de milieu- en dierenwelzijnseisen. Dat zijn op dit moment leidende begrippen. Het gaat niet om de hoeveelheid dieren. Het zou wel eens beter kunnen zijn om een hoeveelheid kippen in een grote schuur te houden dan om dezelfde hoeveelheid kippen buiten te laten lopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik weet niet hoe de VVD daarover denkt. De fractievoorzitter wil af van de bio-industrie, terwijl de landbouwwoordvoerder met andere termen komt. Ik wil weten waar de breekpunten liggen. Is het de volksgezondheid? Zijn het de dierenwelzijnsnormen? Is het de voedselzekerheid of de milieuvervuiling? Het maakt mij niet uit, zolang die herbezinning maar plaatsvindt bij de VVD. De fractievoorzitter stuurt daar immers wel op aan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U hebt gehoord wat ik net gezegd heb. Er komt een onderzoek naar de veehouderij. Mijn fractievoorzitter heeft niet gezegd dat hij af wil van de bio-industrie.

---
Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. (...) Het betoog van mevrouw Ouwehand verbaasde mij een beetje. Vorige week heeft haar fractie nog het vertrouwen in de regering opgezegd en vandaag begint zij weer vrolijk van voren af aan allerlei vragen en eisen te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zo werkt het natuurlijk. Wij hebben geen vertrouwen in het beleid van de regering, maar de rest van de Kamer vindt het prima dat de minister blijft zitten en dus zijn er nieuwe vragen.

Minister Verburg: En u doet dan blijkbaar weer vrolijk mee.
Voorzitter. Ik kom op de vragen over de bokken. Het is goed om ons te realiseren dat ook via overdracht van sperma besmetting mogelijk is. Dat is een zeer serieuze kwestie. Om die reden hebben wij gezegd dat ook de bokken geruimd moeten worden. Dat risico mogen wij niet lopen. Echter, gehoord de Kamer en het pleidooi van LTO, wil ik hier nog even over nadenken. Een bok lammert niet af. Dat risico is er dus niet. Ik wil nog een dag of twee de tijd nemen om hierover na te denken. Voor 21 december zullen wij hier een besluit over hebben genomen. Ik zal dit de Kamer ook laten weten. Als wij besluiten om op dit punt een ander traject te volgen, dan moet dat bij iedereen bekend zijn. Ook het besluit om de bokken mee te nemen bij het ruimen, moet zorgvuldig afgewogen zijn.

Mevrouw Ouwehand in haar tweede termijn (PvdD): Voorzitter. De minister van LNV vindt het een beetje vervelend dat wij gewoon ons werk blijven doen. Dat is namelijk het controleren van de regering. Het is inderdaad geen geheim dat wij weinig vertrouwen hadden in de aanpak van dit kabinet bij de Q-koorts. Er moet me iets van het hart. Ik zou graag zien dat het kabinet wat eerlijker is. Iedere keer als de discussie over het voorzorgprincipe op tafel komt, wordt de suggestie gewekt dat de enige toepassing van dat principe zou zijn geweest dat wij veel eerder waren begonnen met ruimen. Dat is niet het geval. Mijn partij heeft elf keer Kamervragen gesteld over de kwestie. Al in 2007 bleek het kabinet op de hoogte van de relatie tussen het aflammeren bij geiten, abortussen en het grote gevaar voor de volksgezondheid. In 2008 was er een explosie te zien van het aantal Q-koortsbesmettingen. Dan had je kunnen besluiten om in dat jaar in elk geval niet te fokken. Zou dat niet minder draconisch zijn geweest? Wil de minister daar eerlijk over zijn?
Er ligt nu weer een belangrijke kwestie op tafel. De minister van LNV schrijft dat besmette bokken moeten worden geruimd omdat zij via sperma de besmetting kunnen overdragen op gezonde geiten. Waarom komt dat in die brief terecht als daar kennelijk geen onderbouwing voor is? Hoe kunnen die bokken de geiten besmetten? Er is immers een fokverbod afgekondigd. Wordt die maatregel misschien niet goed uitgevoerd? Daar geeft de minister geen antwoord op. Ze zegt alleen dat zij er nog twee dagen over nadenkt. Hoe kan de minister besluiten om bokken te ruimen als zij niet kan uitleggen waarop dat besluit is gebaseerd? Dat voedt natuurlijk niet het vertrouwen van mijn fractie in de aanpak van de Q-koorts door dit kabinet.

Minister Verburg in haar tweede termijn: Voorzitter. (...) Mevrouw Ouwehand, de heer Ormel en de heer Dibi hebben over de bokken gesproken. De bokken vertegenwoordigen belangrijk genetisch materiaal. Het fokprogramma is gebaseerd op doordachte keuzen. Om die reden wil ik nog even nadenken over het eventueel ruimen van bokken. Omdat bokken niet aflammeren, is er meer tijd om na te gaan of een test is te vinden die duidelijkheid geeft over de vraag of zij besmet zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een belangrijke vraag. Hoe verhoudt dit zich tot het fokverbod? Als die dieren geen geiten dekken, vormen zij geen gevaar.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, u krijgt straks nog de gelegenheid om vragen te stellen. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Verburg: Er wordt niet gefokt, maar de bokken vormen wel een risico. Dat moeten wij beoordelen. Overigens mag het denken op een departement nooit stilstaan. Wij zijn niet afhankelijk van het nadenken door deskundigen van buiten. Uit de literatuur blijkt dat de besmetting ook doorgegeven kan worden via het sperma. Ik neem er nog een dag of twee voor, maar ik vind wel dat er snel uitsluitsel moet worden gegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kom nog even terug op de bokken. Het is prachtig dat de minister er nog over wil nadenken, maar ik heb haar gevraagd hoe zo'n beleidsmaatregel in een brief terecht kan komen waarin ook staat dat de minister ervan uitgaat dat de bokken nieuwe geiten zullen bezwangeren, terwijl er een fokverbod is ingesteld. Dat doet bij mijn fractie de vraag rijzen hoe zorgvuldig de maatregelen zijn gekozen en zeker deze maatregel. Ik wil gewoon de minister uitlegt hoe zij die keuze heeft gemaakt. De onderbouwing wordt niet gegeven, ook niet als ik er drie keer om vraag.

Minister Verburg: (...) Mevrouw Ouwehand vroeg zich af hoe deze maatregel in de brief terecht is gekomen. In eerste en in tweede termijn heb ik gezegd dat de bokken nu niet mogen dekken, maar de besmette dieren houden die besmetting levenslang bij zich. Ik heb aangegeven dat wij ons daarbij op de literatuur baseren, maar ook dat het denken op het departement zeker niet stilstaat. Ik heb het betoog van mevrouw Ouwehand en het pleidooi van LTO gehoord. Op grond daarvan vraag ik om een paar dagen bedenktijd om na te gaan hoe op dit punt het verstandigst gehandeld kan worden. Die dieren kunnen ook een belangrijke fokwaarde vertegenwoordigen.