Bijdrage Thieme aan het debat over het regeer­ak­koord Rutte III

Voorzitter,

Laat ik eerst een compliment geven aan de coalitiepartijen. Hoewel het politieke klimaat er niet naar was, is toch eindelijk doorgedrongen dat de ijskappen smelten. Het klimaatprobleem heeft een eervolle vermelding gekregen in het regeerakkoord. Ondanks het feit dat volgens CDA-prominent Wijffels, collega Buma net zo weinig weet van het klimaatprobleem als Trump. En ondanks dat de VVD het klimaatprobleem onder druk van haar partijcongres schrapte uit het verkiezingsprogramma. Maar, het klimaatprobleem staat in het regeerakkoord. Puntje voor D66 en ChristenUnie.

Misschien komt het door de wake up call van de rechtbank in de Urgenda-klimaatzaak. Misschien komt het door de rapporten van de Europese Rekenkamer, het Planbureau voor de Leefomgeving, door de cijfers van het CBS, of die van de Verenigde Naties…. Die allemaal constateren dat het ingezette beleid onvoldoende is om aan de internationale klimaatafspraken te kunnen voldoen.

Maar, helaas blijft het bij een eervolle vermelding. Want uit de voorgestelde maatregelen blijkt, dat het vooral gaat om vooruitschuiven en afschuiven. Ook al noemt de coalitie dit regeerakkoord het groenste akkoord ooit, het is geen trendbreuk met het volledig ontgroende beleid van de afgelopen vijf regeringen.
Dat laat ook het Planbureau voor de Leefomgeving zien met het doorrekenen van het regeerakkoord. Ik citeer: "Het regeerakkoord is duidelijk veel meer op 2030 gericht dan op 2020." En: "de invoering van veel maatregelen zal te veel doorlooptijd vereisen om in 2020 al effecten te hebben." Het is duidelijk dat de regering meer vertrouwen heeft in haar opvolgers dan in zichzelf.

Het zogenaamde groenste kabinet haalt nog niet eens de helft van de afgesproken klimaatdoelstellingen van Parijs. Daar hebben we onze handtekening onder gezet, voorzitter! Het getuigt van grote brutaliteit om het halve werk te presenteren alsof de eerste helft al binnen zou zijn. Ook schept het weinig vertrouwen als we een minister van Economische Zaken hebben die tevens de minister van klimaat is. Een beetje alsof je de minister van afvallen en van chocoladepepernoten bent, zei Claudia de Breij.
De nieuwe minister werd deze week al ontmaskerd in de Volkskrant: Hij claimde direct na z’n beëdiging dat Nederland vooraan staat in Europa bij het voeren van succesvol klimaatbeleid. De eerste de beste fact-check van de Volkskrant liet al zien dat Nederland het slechter doet dan vrijwel alle andere Europese landen. Kan de Minister President aangeven hoe dit opmerkelijke verschil van inzicht te duiden valt?

Vooruitschuiven
“We hebben geen alternatief voor aanpakken”, zegt de inleiding van het regeerakkoord. Daarmee onderschat dit kabinet zichzelf, want zo’n alternatief heeft het wel degelijk gevonden: Vooruitschuiven. Onder het tapijt vegen van problemen… Op alle beleidsterreinen! Het kabinet gaat met de samenleving een contract van 1238 dagen aan om de grote uitdagingen van onze tijd aan te pakken. En het meldt tegelijkertijd dat er pas na 1239 dagen echt aan de slag gegaan wordt. Het volgende kabinet mag het oplossen.
Het kabinet Rutte III belooft een belasting op vliegtickets vanaf 2021, dus nadat ze zelf net vertrokken is. Het kabinet belooft de sluiting van 5 kolencentrales, maar na 2023 wordt een tijdpad bepaald, dus niet meer in deze regeerperiode. Over je graf heen regeren: Door zelf de kolen op te stoken en daarna tegen je opvolger te zeggen: vooruit met de geit.

De doelstelling van Rutte II om in 2020 CO2 met 25% te reduceren wordt niet gehaald. De rechtbank heeft de Staat daar in een niet mis te verstaan vonnis voor veroordeeld. En ook de doelstelling voor het vergroten van het aandeel duurzame energie wordt niet gehaald. En wat doet Rutte III? Dat schrapt die doelstellingen. En gokt nu op 2030. Voorzitter, dit kabinet pronkt met de veren van zijn opvolgers.

Voorafgaand aan het regeerakkoord hebben de coalitiepartijen aan het PBL gevraagd hoe het kabinet de uitstoot van CO2 kan verminderen zonder iets aan de uitstoot te doen. Een Houdini-act voor wie een groen imago wil zonder groene keuzes te maken. Het antwoord van het Planbureau was: dat kan alleen door CO2 onder de grond te stoppen en andere technische maatregelen te treffen. Het PBL merkte daarbij tegelijk op dat er veel meer dan dat nodig is. Een krimp van de veestapel bijvoorbeeld. En een vermindering van de consumptie van vlees en zuivel. Maar dat vereist gedragsverandering van burgers, bedrijven en overheden. Onbespreekbaar voor deze coalitie. “Niet onder onze wacht”. Met de nadruk op wacht!

In plaats daarvan blijft het kabinet hangen in luchtfietserij van meer dan acht jaar geleden. Op 14 juli 2009 kopte het Financiëele Dagblad dat het Rotterdams Climate Initiative van Ruud Lubbers “klaar was voor de ondergrondse opslag van CO2”. Een volstrekt onhaalbaar en zelfs gevaarlijk idee, dat dood en begraven leek, komt na 8 jaar lobbyen alsnog op tafel. Een fossiel plan uit een achterhaald tijdperk, geboren uit achterhaald denken. Het is onhaalbaar, kost onnodig veel energie en gaat ten koste van zonnepanelen en windmolens. Omdat het betaald moet worden uit de subsidiepot die bedoeld was om duurzame energie te stimuleren! De CO2 opslag is zeer omstreden zoals de ‘slag om Barendrecht’ al 7 jaar geleden heeft geleerd! Toen zag het kabinet het zelf al aankomen bij monde van Minister Verhagen, voorzitter. Kan de minister-president aangeven wat het kabinet ertoe gebracht heeft om het onbegaanbare pad van CO2 opslag opnieuw voorrang te geven boven echte oplossingen? En welke bedrijven hebben gelobbyd voor dit plan? Heeft Shell destijds een claim ingediend bij de staat toen de Co2 opslag niet doorging? En valt er zo’n claim te verwachten van de nieuwe betrokken marktpartijen als blijkt dat CO2 opslag nog steeds net zo kansloos is als toen? Graag een reactie!
Nu vervuilen, later opruimen, voorzitter. Van die dingen!

Markt afschuiven
Het kabinet schuift niet alleen door. Het schuift ook af. Het klimaatprobleem wordt wel het grootste marktfalen uit de menselijke geschiedenis genoemd. Toch blijft Rutte III voor de oplossing ervan heilig vertrouwen op de markt en marktpartijen. Met economische groei als het medicijn voor al onze kwalen. Voorzitter, een paar voorbeelden.

Nadat op aandringen van de landbouwlobby het melkquotum werd afgeschaft en de markt het voor het zeggen kreeg, steeg het aantal koeien in Nederland zo explosief, dat de hoeveelheid geproduceerde mest door het afgesproken plafond ging. De overheid trok aan de noodrem, waarna 160.000 gezonde koeien werden geofferd op het altaar van de economie. Met slachtsubsidies van 25 miljoen euro.

Voorzitter, het kabinet roept geen halt toe aan de onbelemmerde uitverkoop van kwetsbare waarden. Het omarmt handelsverdragen als TTIP en CETA die vrijhandel boven klimaat stellen. Om met FNV-voorzitter Busker te spreken: “Het kabinet verkeert in de misplaatste veronderstelling dat als het bedrijfsleven maar in de watten wordt gelegd, de mensen en de samenleving daarvan als vanzelf gaan profiteren.”

Nederland blijft een belastingparadijs. Een verzorgingsstaat voor multinationals. Waar de “normale Nederlander” door de btw-verhoging fors meer gaat betalen voor alle dagelijkse eerste levensbehoeften, krijgt het bedrijfsleven de jackpot van dit kabinet. De rekening ligt bij de burger.

Bij maatregelen waaronder de opslag van CO2, mag de burger bijna 1 miljard euro ophoesten. De echte vervuiler, het grootbedrijf, betaalt maar een half miljard. Leg dat maar eens uit, voorzitter.

Voorzitter, zelfregulering leidt tot onveilige situaties. Dat hebben we in de financiële crisis met de bankensector gezien. Dat hebben we deze zomer opnieuw in de voedselindustrie kunnen zien. Maar het doet zich ook in de luchtvaart voor. Het regent ernstige kritiek van de kant van controlerende instanties, zoals onlangs nog door de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Over de veiligheid van Schiphol concludeerde ze: “De Staat is eindverantwoordelijk voor de veiligheid op Schiphol, maar heeft de verantwoordelijkheid grotendeels aan de sectorpartijen gedelegeerd. De sector slaagt er niet in de veiligheid integraal en gezamenlijk te borgen. (…).” Desondanks zet ook Rutte III zwaar in op zelfregulering, convenanten en overleg met marktpartijen. Marktpartijen die er blijk van geven weinig ethisch besef te hebben. Volgens recente berichtgeving houden Shell en BP intern rekening met een temperatuurstijging van vijf graden terwijl ze de klimaatdoelstellingen van Parijs zeggen te onderschrijven. Eerst de olie, dan de planeet! Shell topman Ben van Beurden zei zelfs dat de opwarming van de aarde de waarde van het aandeel Shell niet zou aantasten.
Shell en de NAM bieden lesmateriaal aan dat kinderen wijs maakt dat fossiele brandstoffen duurzaam zijn. De NAM stelt in lesboekjes dat aardgas de schoonste is van alle fossiele brandstoffen en dat aardgas geen schade aan het milieu veroorzaakt. De NAM is hiervoor veroordeeld door de Reclame Code Commissie maar Shell heeft daar lak aan en gaat er gewoon mee door.
Net als Shell op het door de gemeente Den Haag gesponsorde Generation Discover Festival dat onlangs plaatsvond. Hoe is dat te verklaren, voorzitter? Gaat het kabinet hier een einde aan maken?

Voorzitter, ook voor Rutte III is economische groei een heilig en onwankelbaar geloof. Het succes van onze samenleving wordt nog steeds gemeten aan de groei van het bruto binnenlands product ondanks mooie woorden in het regeerakkoord dat de samenleving meer dan een verzameling van cijfers is. Datzelfde geldt voor de ambitie om van Nederland een circulaire economie te maken. Mooie woorden, nauwelijks daden.

Om de doelstellingen op het gebied van klimaat en circulaire economie te behalen, hebben we een ander economisch model nodig gebaseerd op een breed welvaartsbegrip. Daarover circuleren momenteel veel ideeën. Van het CBS dat in het voorjaar van 2018 de eerste Monitor Brede welvaart zal uitbrengen tot de Britse econoom Kate Raworth die met haar donut èconomics een sociale ondergrens en een ecologische bovengrens aan onze economie voorstelt. Het regeerakkoord blinkt uit in nietszeggendheid en vrijblijvendheid waar het gaat om de noodzakelijke verandering. Greenwashing als dekmantel van een onhoudbare economie. Doekjes voor het bloeden.

Urgentie
Voorzitter, het gaat er niet om wat we kunnen betalen, maar wat we ons kunnen veroorloven. De voorwaarden voor ons bestaan, worden bedreigd. Het is nu heel letterlijk: je geld, of je leven? In plaats van de beantwoording van die vraag, schuift Rutte III de problemen door naar toekomstige generaties. We zitten in een catastrofale biodiversiteitscrisis. De zesde uitstervingsgolf heeft nu al ongekende gevolgen voor de insectenpopulaties en vogelsoorten. In Duitse natuurgebieden is al 75% van de insecten verdwenen. Oorzaak: landbouwgronden waar lustig gesproeid wordt met gif zoals neonicotinoiden en Roundup. Nederland staat in de top 3 van landen met het hoogste gifgebruik ter wereld.
Het leven in de Noordzee is met een derde verminderd. De vee-industrie stoot immense hoeveelheden ammoniak uit, die de wijde omgeving letterlijk verzuurt en verziekt. In Nederland is nog maar 15% van de oorspronkelijke biodiversiteit over. Wat is het toch jammer dat zowel veehouderij als visserij onder speciale bescherming staan van deze coalitie.

Voorzitter, wegen en bebouwing brengen onze schaarse natuurgebieden in steeds groter gevaar; Dag vogels, dag bloemen, dag vissen! Het regeerakkoord zwijgt erover in alle talen. Dieren en planten sterven, de natuur verkruimelt en wordt versnipperd, maar het Kabinet Rutte III juicht: er wordt weer geld verdiend!

Voorzitter, we kunnen het tij nog keren, hoewel de kansen bij elk ontgroend kabinetsakkoord kleiner worden en de problemen urgenter. Gaat het kabinet komen met een verbod op landbouwgif, of gaat het net als bij de CO2-reductie afschuiven en doorschuiven? Wordt het wetgeving of eindeloos gepalaver met de landbouwsector?

Voorzitter, de landbouw heeft van dit kabinet een status aparte gekregen. Een heilige koe die op geen enkele wijze gecorrigeerd mag worden. De Land- en Tuinbouworganisatie is hierin dan ook op haar wenken bediend, toen zij tijdens de formatie de eis stelde dat de agrarische sector zelfsturend op moet kunnen treden. En de Staat slechts de rol mag spelen van een mager uitgeruste toezichthouder. Je moet het maar durven.

De landbouwlobby is dan ook duidelijk een belangrijke mede-auteur van dit regeerakkoord. Zo heeft de Vleesindustrie kunnen afdwingen dat er geen belasting komt op vlees. En de kippenindustrie heeft geëist dat het tempo van verduurzaming vanuit de markt moet komen en niet vanuit regelgeving.

Niet alleen wil het kabinet de CO2 onder de mat vegen. Diezelfde mat moet ook onze mesthoop gaan bedekken. De landbouw, een van de grootste vervuilers, doet voor spek en bonen mee in de oplossing van de problemen. Zo heeft de landbouwlobby het gewild. En aan hun leiband loopt het kabinet.

In 2030 moet de landbouw een kleine 20 procent minder broeikasgassen uitstoten: 3,5 megaton. Daar mag ze 13 jaar over doen. Terwijl we weten dat we dat vandaag al kunnen doen. Een dag in de week geen vlees eten, bespaart al net zoveel megaton co2. Maar geen woord daarover in het kabinetsakkoord. Mag niet van de vleeslobby, die in dit land meer macht lijkt te hebben dan het kabinet. Dat is Rutte III. Bang voor de kiezer, en op schoot bij de sector. Dat geeft weinig vertrouwen voor de toekomst.

D66 en CU pleitten voorheen voor het invoeren van een vleestaks. “We belasten iets wat niet duurzaam is, de veehouderij doet het erg slecht als het gaat om CO2-uitstoot”, aldus de heer Pechtold. “Producten en diensten met een relatief grote ecologische voetafdruk, moeten onder het hoge BTW-tarief vallen’, aldus de ChristenUnie. Niets daarvan komt terug in het regeerakkoord. Sterker nog, het kabinet maakt duurzame en gezonde producten als groente en fruit net zoveel duurder als vlees en zuivel.

Voorzitter, dit akkoord is het gevolg van een grote uitruil van idealen. Als jij akkoord gaat met uitstel van embryoselectie, ga ik akkoord met uitstel van de sluiting van kolencentrales. Het motorblok van VVD en CDA werd direct na de verkiezingen meteen al als een gegeven gezien, Pavlov in de polder. De onthutsende ontgroening van D66 en ChristenUnie is nog maar het begin der smarten.

We krijgen drie bewindslieden die bij Shell hebben gewerkt. We krijgen een bewindspersoon die nog voor zijn aanstelling in opspraak raakte door zijn ongepaste opmerkingen over politici van partijen die nu coalitiepartners zijn geworden. En we hebben een VVD die zegt niet genoeg bekwame vrouwen te kunnen vinden voor in het kabinet. Mag ik als enige vrouwelijke fractievoorzitter in dit huis, 100 jaar na de invoering van het passief vrouwenkiesrecht, zeggen dat ik dat een gotspe vindt?

“Waar opvattingen worden gedomineerd door levensbeschouwing, geloof, overtuiging, idealen en geweten, kan niet worden verlangd daar afstand van te doen.”, valt te lezen in het regeerakkoord. En toch is dat exact wat ChristenUnie en D66 hebben gedaan bij de allergrootste crises die onze toekomst bedreigen.

Een van de meest beschamende uitkomsten is de uitruil van ons recht op privacy. Dit kabinet heeft besloten om door te gaan met de Sleepwet. Sterker nog: de heer Buma zegt nu al de uitslag van het referendum over dit onderwerp te zullen negeren. In hem komen ‘Animal farm’ en ‘1984’ van George Orwell samen. Het kabinet zegt naar de burgers te luisteren, maar bedoelt daarmee kennelijk vooral afluisteren. Het kabinet kan en mag uw internetverkeer aftappen – ook als u geen verdachte bent. Waar D66 zei dat 2015 het jaar van de privacy moest zijn, doet de partij twee jaar later het grondrecht op privacy al in de uitverkoop.

Burgers krijgen volgens het regeerakkoord de mogelijkheid om mee te besluiten over buurtprojecten, maar omwonenden van Schiphol mogen niet zeuren over uitbreidingsplannen. Hadden ze maar niet bij een luchthaven moeten gaan wonen. Inwoners van de Veluwe mogen niet klagen over de vliegroutes van Lelystad Airport, want het is er nog altijd stiller dan in de Randstad. Het kabinet weet dat zulke zeer hinderlijke besluiten eigenlijk onbestaanbaar zijn, maar kijkt de andere kant op.

De studieschuld van studenten zal enorm oplopen door de verhoging van de rente op de studielening. Van de door CDA en ChristenUnie beloofde terugkeer van de basisbeurs is niets meer vernomen!

En nog een andere gebroken belofte: het eigen risico is niet verlaagd, terwijl het CDA en de ChristenUnie daar een groot punt van hebben gemaakt tijdens de verkiezingen.

D66 en ChristenUnie wilden dat bed, bad en brood regeling voor vluchtelingen, nooit als drang- of dwangmiddel zal worden gebruikt om terugkeer te forceren. Dat gaat nu toch gebeuren met dit regeerakkoord. Er komt ook geen nieuw kinderpardon. Hiermee geven ze een stukje beschaving weg.

Voorzitter, visieloos, vlees noch vis, een potpourri van lobbygesprekken. Geen wonder dat er geen coherente, consistente groene visie in te ontdekken valt. Hoezeer de coalitiepartijen ook het tegendeel beweren. Voorzitter, de heer Rutte gaat regeren met de kleinst denkbare meerderheid in beide Kamers. Een uitdaging, want de heer Rutte weet: wie het kleine niet eert is snel uitgeregeerd. Daarom reikt hij de oppositie de hand. “We zullen met elkaar de komende tijd het gesprek moeten voeren over welke plannen kunnen worden verbeterd met steun van de oppositie.“ Ik kom daar graag in tweede termijn op terug.

Voorzitter, zelden heb ik een regeerakkoord gezien waarin nog zoveel ingevuld moet worden. Ik zie dat als een uitnodiging. Wat visieloos is, moet ambitieus worden. Wat behoudend is, moet radicaal worden. Wat fossiel is, moet groen worden.

Ook daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Interrupties andere partijen

Klimaatvluchtelingen

Mevrouw Thieme (PvdD):
Vandaag publiceerde The Lancet een belangwekkend artikel, waarin staat dat door klimaatverandering 1 miljard vluchtelingen op drift raken. Is het niet juist ook in het belang van de heer Wilders met zijn partijprogramma, om na te gaan denken hoe we de oorzaken van die migratie tegen kunnen gaan in plaats van dat we alleen maar proberen om via dichte grenzen die mensen tegen te houden om naar Nederland te komen? Is het niet tijd om daar toch over na te gaan denken en om alle middelen te gebruiken om te voorkomen dat mensen vanwege armoede of vanwege veranderende omstandigheden qua klimaat op drift raken?

De heer Wilders (PVV):
Het probleem van Nederland is niet dat we een oprukkende woestijn hebben, maar dat er een oprukkende woestijnideologie is die deze kant op komt. Dat is ons probleem en dat is de oorzaak van de ellende. Ik wil dat wij ons daartegen verweren en ik wil niet afhankelijk zijn van een Europa waar we niets te vertellen hebben, waar we afhankelijk zijn van de grillen van iemand als de Duitse Bundeskanzlerin mevrouw Merkel, die zei: "Wir schaffen das." En die nu na de verkiezingen nog steeds vindt dat er honderdduizenden binnen moeten komen. Het zal mij worst zijn waarom mensen komen. Ik wil ze niet hier hebben. Ik ben gekozen, niet om de problemen in Afrika op te lossen, maar om ervoor te zorgen dat de Nederlander beschermd wordt tegen een massa-immigratie van mensen met een woestijnideologie. Dat moeten we voorkomen en dat is waar we ons voor inzetten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We hebben er juist alle belang bij om te kijken naar ons eigen gedrag, waardoor er een klimaatverandering ontstaat. Als wij dat gaan aanpakken, kunnen we ook voorkomen dat mensen gaan migreren naar landen als Nederland. Is de heer Wilders niet met mij van mening dat we daar goed naar moeten kijken? Je ziet bijvoorbeeld dat mensen uit het Midden-Oosten daar verdreven worden omdat er een grondstoffenoorlog heerst. Dat is in feite vaak de kern van vele conflicten in die gebieden. Het lijkt een religieus conflict, maar het gaat uiteindelijk om armoede en om het gebrek aan grondstoffen. Is het niet van groot belang dat wij kijken naar ons eigen gedrag, onze eigen eigen export en onze eigen handelspolitiek om zo te voorkomen dat migratie een vlucht neemt?

De heer Wilders (PVV):
Nee, ik denk dat wij moeten kijken hoe wij Nederland beschermen tegen de massa-immigratie die alleen nog maar erger zal worden. Mensen komen omdat wij onze grenzen wagenwijd open hebben staan en mensen komen omdat ze hier gratis zorg, een gratis woning en een gratis uitkering krijgen. Mensen komen omdat ze weten dat als dat niet het geval is in Nederland, als ze dat niet zouden krijgen, ze toch een prijs krijgen, namelijk bed, bad en brood voor illegalen. Ik denk dat wij ongeveer het enige land in Europa zijn dat vanuit de overheid bed, bad en brood geeft aan illegalen, mensen die door de rechter te kennen is gegeven dat ze weg moeten en dat ze geen recht hebben om hier te zijn. Omdat wij dat allemaal doen en zeggen "kom allemaal maar binnen", en we dit allemaal geven ten koste van de Nederlander, daarom komen de mensen hier. Dat heeft geen bal met het klimaat te maken. Het heeft geen bal met het klimaat te maken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is natuurlijk prima als de heer Wilders zelf verklaringen gaat verzinnen waarom mensen naar Nederland of naar andere westerse landen komen, maar het is toch heel erg belangrijk om te kijken wat de daadwerkelijke redenen zijn. Daar zijn heel veel onderzoeken naar gedaan. Het is belangrijk dat de heer Wilders hier met mij op basis van feiten wil gaan kijken hoe wij problemen kunnen voorkomen, in plaats van op basis van een mening of een gevoel dat de heer Wilders heeft.

De heer Wilders (PVV):
Volgens mij moet de eerste vluchteling nog geboren worden die naar Nederland komt en die, als de IND dan vraagt waarom hij een asielaanvraag indient, zegt: vanwege het klimaat. Volgens mij is dat niet zo, maar goed.

(….)

Vertrouwen Politiek

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik haak even aan op de opmerking van de heer Dijkhoff over het gebrek aan vertrouwen in de politiek. Is de heer Dijkhoff niet met mij van mening dat, als Den Haag lak heeft aan uitkomsten van referenda, zoals over de Europese grondwet in 2005, over Oekraïne — zo kan ik nog wel even doorgaan — het vertrouwen in de politiek nog verder beschaamd wordt?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik denk dat het niet verstandig is om een mixvorm te hebben van representatieve democratie, waarbij mensen zeggen "ik stem op jullie; gaan jullie maar voor ons aan de slag", en referenda, waarbij je steeds een heel beperkte deelvraag stelt. Ik denk dat die combinatie een recept is voor wantrouwen en dat je een eenduidige keuze moet maken: óf een parlement dat heel weinig doet met veel referenda, óf, zoals bij ons traditie is, een parlement dat alle belangen afweegt, zoekt naar de oplossing waar de meeste Nederlanders zich in kunnen vinden en dan een beslissing neemt, zonder referenda. Dat laatste lijkt mij het verstandigste.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit getuigt van een enorme arrogantie. Als je kijkt hoeveel mensen wel niet proberen om via petities onderwerpen op de agenda van de Kamer te krijgen en te bewerkstelligen dat referenda worden uitgeschreven, onder andere over de sleepwet — dat referendum gaat waarschijnlijk tijdens de gemeenteraadsverkiezingen plaatsvinden — zie je dat de bevolking, althans een grote groep, aangeeft dat zij op een andere manier een nadere invulling aan de democratie wil geven. Staat de VVD met de rug naar die mensen toe? Of denkt zij: omdat er een kloof is tussen de politiek en de burger, is het van belang om te kijken hoe we de democratie wat breder kunnen maken, waardoor mensen wat meer betrokken worden en waardoor we ook veel meer draagvlak kunnen krijgen voor alles wat we hier doen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Het getuigt vooral van respect voor de traditie in onze democratie. Daarin kijk je niet binair naar de helft plus één, maar naar de belangen van iedereen. Die belangen weeg je mee. Stel dat je de ene dag vraagt: wilt u dat de overheid zo min mogelijk kan doen en dat u zo veel mogelijk privacy heeft? Dan zullen veel mensen "ja" zeggen. Stel dat je de dag erna vraagt: wilt u dat onze diensten de mogelijkheden hebben om effectief te zijn en ons veilig te houden? Dan zullen veel mensen ook "ja" zeggen. Dan moet je dus niet kiezen tussen alles wel doen of niks doen. Dan moet je een mengvorm vinden met een wet, in dit geval een antiterreurwet, met de mogelijkheden voor onze diensten om ons veilig te houden maar de waarborgen erin om onze privacy te beschermen. Zoiets komt tot stand in een overlegdemocratie, zoals wij die hebben. Die wil ik graag koesteren. In de staat Californië hebben ze lang met referenda gewerkt, maar dat is niet goed bevallen. Ik ben een fan van onze overlegdemocratie, waarin je rekening houdt met anderen en niet alleen maar ja-neevragen stelt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is duidelijk. De heer Dijkhoff zei al in het begin van zijn repliek dat hij vooral respect heeft voor de traditie. We kennen de VVD ook als een partij die staat voor de kracht van het individu en die vindt dat het individu ook zelf goed keuzes kan maken. Hoor ik de heer Dijkhoff hier nou zeggen dat de burger eigenlijk niet zo heel goed kan beoordelen of een bepaalde wet wel of niet doorgang moet vinden? In feite komt het elitaire hier naar voren, zo van: dat kunnen wij beter voor u beslissen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Mevrouw Thieme hoort dat alleen zichzelf zeggen en niet mij.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wie goed geluisterd heeft naar de heer Dijkhoff, hoorde hem zeggen: de ene keer denkt de burger zus over privacy en de andere keer denkt de burger zo over privacy; daar kunnen wij geen beleid op voeren, dus wij willen het zelf gaan bepalen. Dat zei de heer Dijkhoff. Ik wil heel graag dat hij daarop ingaat.

De heer Dijkhoff (VVD):
Wat ik wil aangeven, is dat ik referenda een heel slechte manier vind om beslismodellen vorm te geven. Dat geldt ook voor mij persoonlijk. Ik ben niets meer of minder dan een gewone, gemiddelde Nederlander. Voor mij is een referendum ook privé een heel slecht model om mijn keuze te bepalen, want dan heb ik namelijk iedere avond zin in vet eten — zo ben ik nou eenmaal — en netflixen en heb ik geen zin in sporten. Maar als ik nadenk over hoe ik een goed compromis kan sluiten in mijn leven, kom ik uit op: gezond eten en af en toe snacken. Die belangen dien je allemaal te wegen. Het is misschien een absurd voorbeeld, maar zo werkt het wel. Het is gewoon heel slecht …

(….)

Sanering varkenshouderij

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Dijkhoff sprak in het begin van zijn betoog mooie woorden dat ook hij wil dat de kinderen later nog een gezonde leefomgeving hebben in Nederland. Ze moeten het gras kunnen ruiken, zei hij. Nou heb ik even een specifieker onderwerp over Brabant. Dat moet de heer Dijkhoff toch aanspreken. In Brabant wordt ongeveer de helft van het aantal varkens in Nederland gehouden. Van de ongeveer 13 miljoen varkens in Nederland wordt de helft in Brabant gehouden. In het regeerakkoord staat dat die varkenshouders voor 200 miljoen euro worden uitgekocht als zij in kwetsbare gebieden hun varkens houden. Dat is een prima maatregel uit het regeerakkoord. Dit betekent dus dat die varkenshouders worden uitgekocht met geld van de belastingbetaler. Betekent dit dan ook, zo vraag ik aan de VVD-fractie, dat de rechten om te produceren worden ingetrokken?

De heer Dijkhoff (VVD):
Dit is een vraag op een technisch niveau dat ik nog niet tot het mijne gemaakt. Daarover is mevrouw Thieme gewoon beter geïnformeerd dan ik. Het gaat om een warme sanering. Van een sanering wordt het meestal minder en niet op een andere plek meer. Dat het belastinggeld kost, is een van de dingen die wij als VVD natuurlijk niet allemaal zelf bedacht hebben. Maar de klimaat- en duurzaamheidsambities kosten vaak geld. Dat kost belastinggeld, het kost bedrijven geld, maar ook individuen, zoals mensen die het merken op hun energierekening. Gelukkig staat er een hoop tegenover. Maar deze omslag in duurzaamheid gaat niet zonder moeite en geld.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik begrijp uit de woorden van de heer Dijkhoff dat ook hij vindt, met ons, dat als je de varkenshouders warm saneert, het niet zo kan zijn dat ze ergens anders in Nederland met de zogeheten varkensrechten, productierechten, een bedrijf kunnen opstarten om daar de boel te gaan vervuilen. Want dat is wat ik de heer Dijkhoff hoor zeggen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik geloof dat die paragraaf in het regeerakkoord zich specifiek richt op de mooiste provincie van Nederland en niet per se op de rest van het land. Dit vind ik iets waarover de minister van Landbouw, die er nu vol is, met de sector moet gaan overleggen: hoe pak je dit precies aan en hoe kun je het beste maatregelen nemen? De minister van Landbouw komt dan terug met een voorstel.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is wel van groot belang om dit te weten. Het is goed dat ik de heer Dijkhoff hierbij informeer dat we 200 miljoen belastinggeld gaan geven aan varkenshouders. Het kan toch niet zo zijn dat de varkenshouders vervolgens ergens in Overijssel weer een bedrijf gaan starten, waardoor ze daar gaan vervuilen? Dat zou betekenen dat wij voor 200 miljoen euro varkenshouders uit gaan kopen terwijl het probleem alleen maar verschoven wordt. De heer Dijkhoff is toch met mij van mening dat dat een onwenselijke situatie is?

De heer Dijkhoff (VVD):
Je moet dan toch breder kijken. Als ze net over de grens in Overijssel zitten, schieten we er qua duurzaamheid ook niet veel mee op. Maar dit is, zo geef ik eerlijk toe, echt een punt uit mijn inwerkdossier, dat 270 pagina's telde, waarbij het me niet helemaal gelukt is om het uit mijn hoofd te leren. Die vraag verwijs ik toch echt even door naar de minister van Landbouw.

(…..)

Agressieve export

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het creëren van kansen in ontwikkelingslanden is belangrijk. Nederland heeft dit te weinig gedaan. Sterker nog, door onze agressieve exportstrategie zorgen wij ervoor dat de economieën in ontwikkelingslanden juist ontwricht worden, denk aan onze landbouwpolitiek. Ik vraag aan de heer Buma of hij zich ook sterk wil maken voor de boeren in ontwikkelingslanden, want hij zegt dat hij dat wil doen voor de boeren in Nederland. Op dit moment dumpen wij vanuit Nederland en Europa, vanwege de enorme exportdrift die wij hebben, goedkope producten in ontwikkelingslanden, waardoor de landbouweconomie in die landen wordt ontwricht. Is de heer Buma bereid om die exportstrategie te herzien en om te kijken of we solidair kunnen zijn met zowel de boeren in Nederland als in ontwikkelingslanden? Dan, voorzitter, ben je echt bezig met het opbouwen van een economie in ontwikkelingslanden die, zoals we allemaal weten, vooral agrarisch is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zeer oneens ben met het beeld dat u schetst, want Nederland draagt eraan bij dat ook in landen waar het droog is, in de toekomst gewassen kunnen groeien. Denk aan Wageningen en alle innovatie die daar achteraan komt: de zaadveredeling die we hier doen en het ontwikkelen daarvan. Als ergens een sterke sector sterk moet zijn, dan is dat de agrarische sector in Nederland. Daarom ook ben ik ook zo blij met de heroprichting van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik ben dat omdat we een hele grote verantwoordelijkheid hebben, ook de agrarische sector. Het zou volgens mij heel erg helpen als ook u uw perspectief zou draaien en niet alleen maar zou kijken naar de agrarische sector met de ogen zoals u die heeft, namelijk dumpen en al dat soort dingen meer. Het tegendeel is waar. Wat Nederland daar doet, is met onze kennis en onze steun zorgen dat gebieden die nu nog droog zijn, ook gewassen kunnen voortbrengen en dat ze dus de monden van 10 miljard mensen kunnen voeden. En dat kan helaas alleen maar met een agrarische sector.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik begrijp dus dat de heer Buma het een prima idee vindt dat een hele grote, mega Nederlandse ondernemer in Ethiopië rozen gaat kweken. Daarmee kun je geen monden voeden in Ethiopië. Daar kun je alleen maar ontwrichting door veroorzaken, want daardoor worden vruchtbare landbouwgronden niet gebruikt om de mensen daar te voeden. Is dat de ontwikkelingssamenwerking die de heer Buma voorstaat?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zoals u het zegt, is het weer gewoon niet waar. De rozen zijn daar al een tijd, ook in Kenia. Het is helemaal niet nieuw; dit gebeurt. Wat we daar doen, is op plekken waar anders niks groeit, zorgen dat er ook bloemen komen. Dat zijn helemaal niet de beste plekken — dat zijn de kassen — en die maken we gereed daarvoor. Door die bloemen is er in die landen ook gewoon werkgelegenheid en kan er daar ook geld verdiend worden. Bloemen, gewassen: alles kan daar. Echt hoor, wat is er nou mooier als ontwikkelingshulp dan dat Nederland geen geld stuurt naar de begroting van een corrupt regime maar ervoor zorgt dat mensen op de grond als ondernemer kunnen werken? Ik sta daarvoor en ik zou echt vinden dat u daar ook voor zou moeten staan. Het is echt goed. Steun het!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hier hoor ik gewoon het adagium van het vorige kabinet: hulp is handel. Het gaat er vooral om dat we de ontwikkelingslanden verder willen helpen maar dan wel vanachter de toonbank van BV Nederland. Ik had gehoopt dat er met dit nieuwe kabinet, waar de heer Buma deel van uitmaakt, een ander geluid te horen zou zijn, namelijk dat we zorgen dat de landbouw daar, in de ontwikkelingslanden, op eigen benen kan staan, dat we niet proberen om daar megastallen te gaan exploiteren en dat we niet proberen om daar rozen of tulpen of wat voor idiote producten dan ook te gaan telen. Het gaat om landen waar nota bene honger is! Dat had ik gehoopt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind echt dat het beeld totaal niet klopt. Gek is dat we het in de basis zeer eens zijn, namelijk dat er straks 10 miljard monden op de wereld moeten worden gevoed in een tijd van klimaatverandering en in een tijd van droogte. Daar heeft Nederland een verantwoordelijkheid. Én we doen nog meer goed: we zorgen óók dat er werkgelegenheid komt, bijvoorbeeld door de plantensector. Het is alleen maar goed. Mensen zijn er ook trots op.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan heeft de heer Buma de afgelopen jaren niet opgelet en de enorme opstand niet gezien die er onder andere in de ontwikkelingslanden en de Afrikaanse landen is tegen de landroof die plaatsvindt door multinationals en grote bedrijven uit de westerse wereld. Dan heeft de heer Buma niet opgelet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
U haalt echt twee dingen door mekaar. Echt waar! Er is inderdaad grootschalige boskap, bijvoorbeeld in Brazilië, voor palmolie. Dat probleem kennen we allemaal, maar u had het over Nederlandse bedrijven die in Ethiopië niet geld aan de overheid geven maar zelf investeren. Wat is er mooier dan dat? Ik zou zeggen "kabinet, stimuleer het" in plaats van "draai het de nek om".

(….)

Referendum

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is lastig om van zo'n ingewikkelde ethische kwestie terug te gaan naar het referendumdebat. Toch wil ik dat graag doen, omdat het een van de kroonjuwelen van D66 was. De intentie van de invoering van het raadgevend referendum was vanuit Democratisch '66 om de bevolking meer te betrekken bij alles wat we hier besluiten en ze mee te laten denken. Nadat wij het raadgevend referendum kregen, bleek dat de bevolking het graag wilde hebben over Europese zaken. Wat we vervolgens zien, is dat D66 zegt: ho, wij zijn zo voor dat Europese project; wij willen niet dat de bevolking daarover spreekt. Laten we gewoon het beestje bij zijn naam noemen: democratie telt alleen als het gaat over de onderwerpen waar D66 het graag over wil hebben, maar niet als het gaat om het Europese project, want dat moet coûte que coûte doorgaan. Dat kan toch niet anders dan de conclusie zijn van het feit dat D66 nu de wet wil intrekken?

De heer Pechtold (D66):
Ware het niet dat — mevrouw Thieme, u leidt een jonge partij, ik mag een partij leiden die inmiddels het 50-jarig bestaan heeft gevierd — onze leden dit in ons verkiezingsprogramma hebben gezet. Er staat namelijk dat zij vinden dat referenda niet over internationale verdragen moeten gaan en niet over zaken waar we niet in ons eentje over gaan. Voor de toekomst zie ik graag discussies met u en met andere progressieve partijen tegemoet over de vraag hoe we verdergaan na, wat mij betreft, de teleurstellingen tot nu toe. Mijn partij heeft er wat dat betreft de afgelopen decennia vele geïncasseerd, maar we gaan moedig voorwaarts. Het proces van deze formatie is er een van, het uit de Grondwet halen van de burgemeester wordt een volgende. Maar ik ga graag met progressieve partijen in debat over de vraag hoe we die relatie van representatieve democratie, gelardeerd met directe democratie, in deze eeuw gaan voortzetten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Maar het was een kroonjuweel van D66. Dat de leden op het congres van D66 zeggen dat ze liever niet willen dat de referenda gaan over Europa, is prima. Maar D66 heeft een belangrijke verantwoordelijkheid ten aanzien van de extra gecreëerde democratievormen en kan die niet zo maar terzijde schuiven, zeker niet als de partij samen gaat regeren met partijen die sowieso niet zo van de referenda zijn. Het kan toch niet anders zijn dan dat iedereen begrijpt dat dit een vorm van uitruil was om de wet over het raadgevend referendum in te trekken?

De heer Pechtold (D66):
Zal ik mij bemoeien met de zaken in mijn partij, dan doet mevrouw Thieme dat, denk ik, vol overtuiging in haar partij. De leden van D66 ... Dit is even voor het idee, want mensen roepen altijd dat wij dit al vanaf 1966 vinden. Nee, dat is vanaf de jaren tachtig. Van Mierlo zou zich omdraaien in zijn graf; Van Mierlo had helemaal niets met referenda. Ik zeg het om alles maar weer in perspectief te zetten. Wij hebben een zoektocht naar die directe democratie. We wilden het correctief referendum. Partijen als GroenLinks en PvdA hebben op een gegeven moment ook gezegd dat het niet meer op deze manier moest. Volgens mij was dat ook na een amendement tijdens een congres van GroenLinks. Dan handel je daarnaar. Het correctief referendum was het einddoel. Het raadgevende was een tussenstap. Eigenlijk leek het wel of dit het einddoel was geworden, doordat iedereen dacht: we hebben nu een opkomst, een meerderheid en dan doen ze wat ze doen. Maar dat is nepdemocratie. Dat is niet wat wij wilden. Dus, naast de andere argumenten die ik zojuist noemde, was dat de reden om te zeggen dat het niet meer op deze manier moest.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Erkent de heer Pechtold niet dat je de kloof tussen burger en politiek alleen maar verergert, als je de wet over het raadgevend referendum afschaft? Mensen hebben al het idee, en terecht, dat de politiek gewoon met de rug naar ze toestaat. Ook al is er een referendum, de politiek heeft er lak aan en luistert niet naar ze. Nu ook nog eens een democratische partij zo'n wet over het raadgevend referendum meehelpt afschaffen, zal die vertrouwenscrisis toch alleen maar verdiept worden? Dat zou je op zijn minst moeten erkennen? Daarmee hebben we een groot probleem te pakken.

De heer Pechtold (D66):
Volgens mij is mijn bijdrage tot nu toe gegaan over hoe we op een transparante, maar ook zorgvuldige en serieuze manier proberen de democratie te vernieuwen. Mevrouw Thieme is het niet met mij eens. Ik leg het interne proces in mijn partij uit, dat wij gedurende 50 jaar hebben gevoerd. Ik leg uit hoe op het laatste congres mensen het gevoel hadden dat dit niet werkt, net zoals bij andere partijen. Dat was eigenlijk vooruitlopend op de evaluatie die we nog gaan krijgen. Ik leid een andere partij dan mevrouw Thieme, anders zouden we naar een fusie moeten. Ik mag toch namens mijn leden en mijn kiezers zeggen dat ik deze manier mislukt vind? Ik zal u eerlijk zeggen dat ik laatste jaren heel veel mensen tegen ben gekomen die zeiden: ik zou graag op die club van je stemmen, maar dat gedoe over dat referendum kan echt niet meer. Dan legde ik uit dat ik het prima vind dat mensen kritiek hebben op deze vorm, maar ik daagde ze uit — dat doe ik ons allemaal — om wel manieren te blijven zoeken waarop je wel die representatie en ook de directe democratie kunt vormgeven. Dat zijn de feiten.

(….)

Klimaatmaatregelen

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, voorzitter, het was eigenlijk wel heel interessant om te horen wat de heer Pechtold wilde weten. Hij vroeg onder andere wanneer de eerste kolencentrale zal worden gesloten. Nou, we kunnen in het regeerakkoord al lezen dat dat niet voor 2023 gaat gebeuren. Want tijdens het nieuwe energieakkoord, dat pas in 2023 wordt herzien, zal een tijdpad worden uitgezet door de kolencentrales zelf over wanneer zij ongeveer denken met hun centrales te kunnen stoppen. Dat is ook meteen mijn vraag. In tweede instantie zal ik ook nog wat verder inzoomen op de verduurzaming. Mijn vraag is hoe de heer Pechtold zijn handtekening kan zetten onder een regeerakkoord waarbij de maatregelen allemaal pas na deze regeringsperiode eventueel gaan plaatsvinden, op hoop van zegen dat de kolencentrales zichzelf zouden willen sluiten.

De heer Pechtold (D66):
Wat een onzin. Het is helemaal niet waar dat alles na deze regeerperiode is. Er zit nu al allemaal geld in verduurzaming, in het ervoor zorgen dat de veestapel op een warme manier, op een manier waarop boeren ook voelen dat ze niet gepest worden maar mee kunnen werken … Daar hadden we net ook al een debatje over. Dat gaat in deze kabinetsperiode allemaal beginnen. We gaan door met wind op zee. We gaan ook door met de technologie om andere zaken uit te vinden en te verbeteren voor opslag en andere zaken. En wat betreft de kolencentrales: het einddoel — wanneer de laatste sluit — staat er. Waarom schrijf je niet wanneer je de eerste gaat sluiten? Als je dat nu opschrijft, dan weet ik wat de prijs wordt. Dat weet u allemaal. Ik zeg tegen de minister: ga maar onderhandelen met die kolenboeren en zorg dat ze zo snel mogelijk sluiten voor de laagste prijs. Het geld dat over is, kunnen we gebruiken voor andere duurzame energie en om CO2-uitstoot mee te voorkomen.

Dus mevrouw Thieme, u krijgt wat u wilt. Ik vond het ook zo jammer van dat positieve persbericht van het PBL. Ik zat dat nog eens te lezen en dacht: iedereen is daar zo negatief over, maar wat staat er nou? We gaan Parijs halen en het kabinet heeft het geld om er helemaal te komen. We zitten met de plannen die we nu hebben al zo ongeveer op de Frans-Belgische grens en het laatste deel gaan we met de rest van de samenleving, gemeenten, provincies, bedrijven en iedereen invullen. Nou, zo'n reislust om in de lichtstad te komen en dan ook nog schoon licht: wat een ambitie!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter.

De heer Pechtold (D66):
Ik zou bijna zeggen: zullen we samen gaan?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hè, gezellig. Dat doen we straks even, maar eerst even wat anders. Er is heel veel wat de heer Pechtold nog niet weet. Dat is duidelijk. Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft aan dat de meeste maatregelen pas worden genomen na 2020, dat het helemaal niet zo zeker is dat er in deze kabinetsperiode allemaal milieubelastingen komen, dat het allemaal op de lange termijn wordt geschoven, en dat nog niet eens de helft van de doelstellingen voor 2030 wordt gehaald met de kabinetsvoornemens die in het regeerakkoord staan. Er is dus geen reden voor vertrouwen in de toekomst. Dat brengt me op de reden waarom ik hier aan de microfoon kom staan, namelijk dat de heer Pechtold ook nog durft te beweren dat consumptie wordt belast en daarmee wordt vergroend. Er komt een algemene verhoging van de btw. De heer Pechtold heeft met mij de afgelopen jaren gepleit voor een vleestaks. Hij was ervan overtuigd dat dit de manier was om te vergroenen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft de regering ook geadviseerd om die in te voeren. Waarom heeft hij dit niet ingebracht bij de formatie? Hij had nota bene de ChristenUnie mee.

De heer Pechtold (D66):
Omdat dit twee keer geleden in ons verkiezingsprogramma stond. Toen hebben diezelfde eigenwijze leden gezegd, nadat er een flinke discussie over was geweest: dat willen we niet meer. De vorige keer heb ik al het voorbeeld van de pizza quatro stagioni genoemd. Hoe beoordeel je die? Daar zit namelijk ook beetje vlees op, maar voor de rest is het geen vlees. Onder welk percentage valt die? Van die uitvoeringsproblematiek hebben de leden laatst, en ik meen ook al in 2012, gezegd: een aparte verhoging van de belasting op vlees willen we niet meer. Maar, progressieve partijen zoals de uwe en de mijne zeggen altijd: je moet minder consumeren en je moet dat belasten, in welke vorm dan ook, en je moet juist in de lasten de ruimte geven, zodat mensen meer geld hebben om die verschuiving van lasten op te vangen. En bij dit kabinet houden ze zelfs nog geld over.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat denken in onmogelijkheden vind ik nu helemaal niets voor de heer Pechtold. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de suikerbelasting die we nog niet zo lang geleden hebben gehad, dan was daarbij ook suiker in verschillende hoeveelheden in allerlei producten te vinden. Dat werkte gewoon prima. Daar kon je op een heel goede manier de taks voor berekenen. Het is echt onzin om daar nu mee te komen. Maar wat ik veel belangrijker vind, is dat de huidige bewindslieden, zowel de heer Koolmees als mevrouw Van Veldhoven, een paar jaar geleden een fiscaal vergroeningsrapport hebben geschreven waarin duidelijk gekozen werd voor een vleestaks. Ik zal dat straks even aan de heer Pechtold geven. Misschien kan hij dat op weg naar Parijs even tot zich nemen. En dan komen we waarschijnlijk samen terug met een voorstel voor een vleestaks. Dat lijkt me het beste.

De heer Pechtold (D66):
Mijn partij is geen voorstander van een vleestaks.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Jawel.

De heer Pechtold (D66):
Niet in het laatste verkiezingsprogramma. Ook voor u, mevrouw Thieme: dat is ledendemocratie. In 50 jaar kan het weleens zijn dat je een idee hebt waarvan je na een paar jaar, overtuigd door argumenten, zegt: nee, die niet; we doen het op een andere manier. Uw doel is hetzelfde als het mijne, mevrouw Thieme, namelijk zorgen dat we bewust omgaan met het eten van vlees en vis en dat het houden van dieren op een zorgvuldige wijze gebeurt. En dat is nou het interessante wanneer je ver van elkaar af lijkt te staan. De beelden van hoe het CDA daarin staat en hoe D66 daar misschien in staat, zijn geregeld stereotypen. In een verkiezingscampagne doe je daar ook aan. Maar neem de discussie die we hadden over de vraag hoe je nou omgaat met die varkens in Brabant. Dan krijg je de verhalen te horen van die boeren, die echt bijna het bestaansminimum bereikt hebben en die maar meer en meer moeten. En je ziet daar dan ook nog de dierziektes en de ziektes van mensen tussendoor. Dat zijn de woest interessante discussies, waarbij je zegt: we gaan elkaar dus helpen om te zorgen dat het verantwoord kan en voor het klimaat zelfs nog beter is. Dat is de rode draad in mijn verhaal: samenwerken.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van die rode draad was weinig te merken. De heer Pechtold haalt er van alles bij. Ik wilde hier ingaan op het feit dat de heer Pechtold hier beweert dat er door het belasten van consumptie een vergroeningsproject gestart is. Ik wil van de heer Pechtold weten welke zaken op het gebied van consumptie dit kabinet dan inzet met betrekking tot vergroening. Waarover heeft u het dan? Want groente en fruit worden net zo veel duurder als vlees en zuivel. Dat is geen vergroening.

De heer Pechtold (D66):
Maar het is wel consumeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nee, u zegt dat u wilt dat er minder wordt geconsumeerd en dat het groener wordt.

De heer Pechtold (D66):
Bewuster.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat krijg je niet voor elkaar met een algemene btw-verhoging. Het PBL en anderen zeggen dat ook. Ik denk echt dat de heer Pechtold goed moet kijken of zijn beweringen dat hij voor vergroening staat, wel kloppen.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Ik snap het. En mevrouw Thieme is daarin misschien het meest extreem. Maar samen met de heer Klaver hebben we de btw verhoogd. Hij zat met mij aan tafel in 2012. Toen was ook Klaver het ermee eens om de btw te verhogen, want dat is goed voor het consuminderen, voor het bewuster met dingen omgaan. Toen hebben GroenLinks, D66 en ChristenUnie samen met CDA en VVD de btw verhoogd. Doen we dat om te pesten? Nee, we doen het niet om te pesten. In die tijd hadden we het geld ook nodig. Nu geven we dat geld via lastenverlaging weer terug. Stel dat je een appel los koopt. Die kost nu misschien €0,50. Je kunt ze beter per kilo halen, en nog beter bij de teler net over de rivieren, in de Betuwe. Die appel kost dadelijk dan anderhalve cent meer. Maar ja, je hebt ook flink veel meer geld in je portemonnee om dat te betalen. Dat is verschuiven.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Thieme, u mag niet meer interrumperen. De interrupties zijn te lang, maar de antwoorden ook, mijnheer Pechtold.

(….)

Sanering varkenshouderij

Mevrouw Thieme (PvdD):
Prima, voorzitter. Alle begrip.

De heer Pechtold noemde zojuist de warme sanering van 200 miljoen euro voor de varkensboeren in Brabant. Een goede zaak dat dat gebeurt! 200 miljoen belastinggeld is nogal wat om de varkensboeren weg te halen uit kwetsbare gebieden in Brabant. Hoorde ik de heer Pechtold nou net zeggen dat daarmee logischerwijs gepaard gaat dat het niet zo kan zijn dat die varkensboeren of andere varkensboeren die productierechten kunnen krijgen om elders in Nederland weer een varkensbedrijf te starten? Dan verplaats je het probleem immers alleen maar.

De heer Pechtold (D66):
Het is niet bedoeld om een bedrijfstak waar nu problemen zijn, voor de boeren zelf en voor de omwonenden, van het ene probleem in het andere probleem te storten. De provincies, Brabant voorop, hebben nu al heel duidelijk aangegeven daar stappen in te willen gaan maken. Dit kabinet trekt 200 miljoen uit om op een verantwoorde wijze die, ik zou bijna zeggen, driedubbelslag te maken. Het kabinet gaat de boer helpen om met minder of misschien met een andere bedrijfssoort toch zijn boterham te verdienen, de overlast van de omwonenden te verminderen en de maatschappij ervan te verzekeren dat het straks beter gaat met het dierenleed en dierziektes. Dat vind ik een win-winsituatie, waar ik graag … U noemt het overheidsgeld, terwijl we het in het geval van andere zaken rond klimaat subsidies noemen. Ik vind dat meer dan verantwoord, omdat het een gezamenlijk doel is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Daar zijn we het met elkaar over eens. Het is alleen belangrijk om ook vast te stellen dat de heer Pechtold ook vindt dat het niet zo kan zijn dat we 200 miljoen uitgeven, die productierechten gewoon blijven bestaan en men elders weer zo'n vervuilend bedrijf kan starten.

De heer Pechtold (D66):
Ik geloof dat de heer Dijkhoff zojuist op een vraag antwoordde: hier pas ik qua detailkennis. Volgens mij ligt het voor een deel bij de provincies, maar … Ik hoop dat het kabinet me dat morgen precies weet te vertellen, maar het lijkt me dat we geen 200 miljoen uittrekken voor een verplaatsing van een probleem.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nee, prima. Maar echt, het gaat in dit debat heel vaak over details. Het gaat over de details van van alles en nog wat, medisch-ethische kwesties enzovoort, maar als dit kabinet zegt het groenste kabinet te willen worden, dan moeten ook de fractievoorzitters goed op de hoogte zijn van het wel en wee in ongeveer de meest vervuilende sector van Nederland, namelijk de landbouw.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Thieme ook blij is dat het kabinet dit doet, maar dat stukje hoorde ik nog niet.

(….)

Klimaatmaatregelen

De heer Segers (ChristenUnie):
Nu even heel precies. De doelstellingen zijn volstrekt helder. Dit kabinet heeft een zeer ambitieuze doelstelling: 49%. We willen koploper zijn en kijken of we haar nog naar boven kunnen bijstellen. Dan hebben we de vraag gesteld: wie neemt welk aandeel voor zijn rekening? Dat is ook tamelijk concreet. De maatregelen die daarvoor genomen moeten worden, zijn voor een deel ingevuld en voor een deel niet. Daarom hebben we dit akkoord nodig en daarom hebben we een wet nodig. Dat is wel de aard van een regeerakkoord. Uiteraard begrijp ik de oppositionele neiging om vooral te kijken naar het glas dat halfleeg zou zijn. Dit glas is zeker halfvol en gaat helemaal vol worden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We moeten wel eerlijk zijn. De maatregelen worden allemaal pas genomen nadat deze regering helemaal geen macht meer heeft over de te nemen maatregelen. De meeste maatregelen worden pas, eventueel, na 2021 ingezet. De vliegtaks is een voorbeeld. Als het de komende jaren niet op een andere manier kan om de vliegtuigen duurzamer of minder lawaaiig te maken, zal het kabinet overwegen om in 2021 — het kabinet is dan bijna klaar — een vliegtaks in te stellen. Zo kun je jezelf al heel snel groen noemen. Ik weet dat de heer Segers de afgelopen jaren altijd de intentie heeft gehad, zo ken ik hem ook, om Nederland duurzamer te maken. We kunnen echter niet blij zijn met de conclusie van het PBL dat nog niet de helft van de maatregelen zorgt voor de doelstelling van 49% reductie in 2030. In het interruptiedebatje met de heer Klaver hoor ik dat de heer Segers openstaat voor verdere invulling van mogelijke maatregelen om die doelstelling te behalen. Kan de landbouw hierbij ook zeker aan de orde komen? Of heeft die een soort van status aparte? Op dit moment kan ik uit het regeerakkoord niets anders concluderen dan dat die sector die heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat ministerie heeft een status aparte, maar dat komt door de minister die er resideert. Maar natuurlijk doet de landbouw ook mee! Natuurlijk is die ook medeverantwoordelijk voor het behalen van de doelstellingen. Natuurlijk begrijp ik ook de rol van mevrouw Thieme als zij dit kabinet aanmoedigt en aanjaagt om verder het pad op te gaan richting verdere reductie van de CO2-uitstoot. Maar kijk ook naar waar wij vandaan komen. Wij waren heel lang een achterblijver en bungelden ergens onderaan de staatjes in Europa, en nu willen wij koploper worden. Dit kabinet met deze samenstelling heeft geen halfbakken keuze gemaakt, maar gezegd: we gaan voluit voor Parijs. Alle vier de partijen hebben daarvoor getekend. Ze hebben allemaal gezegd: dit is nodig en wij committeren ons hieraan. U moet ons vooral blijven opjagen, want dat is uw rol. U doet dat met verve, maar ik hoop ook dat u ziet dat er echt sprake is van een omslag en dat hier een achterblijver een koploper wil worden. Ik hoop dat u in die zin ook, zeker ook op deze dankdag, uw zegeningen telt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mooie woorden over de wens om een trendbreuk te realiseren. In het regeerakkoord zie ik die trendbreuk ten aanzien van de voorgaande regeringen niet. Ik zie in het regeerakkoord met name veel vrijblijvendheid. Het gaat over convenanten. Het gaat over polderen. De regie moet bij de landbouw blijven. Ik vraag het daarom nogmaals aan de heer Segers. In het regeerakkoord staat bijvoorbeeld dat de landbouwsector slechts 3,5 megaton hoeft te reduceren in 2030. Dat is 20% minder dan dat ze nu produceert. Daar hebben ze dertien jaar de tijd voor en dat is natuurlijk niet heel erg ambitieus want, en steeds meer mensen weten dat ook, als je één dag geen vlees eet, haal je ook een besparing van 3,5 megaton. Kan ik de heer Segers dus op meer ambitie aanspreken?

De heer Segers (ChristenUnie):
U mag het kabinet steeds aanmoedigen tot meer ambitie, maar ik wil u toch wijzen op een maatregel, de minimumprijs voor CO2. Dat leidt ertoe dat de kolencentrales veel sneller dan wij dachten dichtgaan. De prijs gaat omhoog en daardoor zijn die centrales niet meer rendabel en gaan ze dicht. Dat is niet iets in de verre toekomst, want dat gebeurt veel eerder dan wij denken. Nu staat er inderdaad een datum in waarop alle kolencentrales dicht zullen zijn, maar als wij, zoals afgesproken, toegaan naar een minimumprijs voor CO2 van €43, dan gaan die kolencentrales eerder dicht. Dat is een mechanisme dat je nu al kunt uittekenen. Dat is een concrete maatregel die voor een grote omslag zorgt. Dus nogmaals, natuurlijk mag u ons blijven aanmoedigen, maar ik hoop dat u ook kijkt naar waar de veranderingen plaatsvinden en naar waar er concrete maatregelen worden genomen. Denk aan de Maut, denk aan de kilometerheffing voor vrachtwagens. Dat zijn concrete maatregelen waar we aan gaan werken. En zo gaat de hand aan de ploeg!

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Segers raakt nu even het onderwerp kolencentrales aan, maar mag ik daaruit begrijpen dat het de ambitie is van de heer Segers om die kolencentrales zo snel mogelijk te sluiten en dat de heer Segers daarom openstaat voor het openbreken van het huidige energieakkoord? Want anders moeten we wachten tot het einde van de looptijd en dat is pas in 2023.

De heer Segers (ChristenUnie):
U moet eens kijken naar het effect van een minimumprijs voor CO2 op de kolencentrales. U zult verrast zijn!