Bijdrage Thieme AO asbest­houdend schip Otapan

Mevrouw Thieme (PvdD): Naast de vraag of de Kamer volledig en juist is geïnformeerd, hebben wij te maken met de vraag wie verantwoordelijk is voor het opzettelijk verkeerd invullen van de papieren. In de discussie gaat het met name over de verantwoordelijkheid die ambtenaren zelf dragen maar die je juridisch gezien niet hard kunt maken. Uiteindelijk is natuurlijk een staatssecretaris eindverantwoordelijk. Als hier nog staatssecretaris Van Geel had gezeten, was de Partij van de Arbeid dan niet van mening dat staatssecretaris Van Geel had moeten opstappen?

De heer Samsom (PvdA): Het interessante aan geschiedenis is dat deze het alternatief verhult. Ik kan de als-danvraag dan ook moeilijk beantwoorden. Ik ga ervan uit dat het dan ook veel sneller op elkaar was gevolgd en dat wij bij wijze van spreken eind 2006 het onderzoeksrapport van het Openbaar Ministerie hadden gekregen. Dan hadden wij hier een stevig debat gehad; dat klopt. Ik heb de staatsrechtelijke geschiedenis er nog eens op nageslagen. Staatsrechtelijk geldt natuurlijk gewoon zonder aanzien des persoons of opvolgers dat de opvolger verantwoordelijk is voor alles wat de voorganger heeft gedaan. In de politieke praktijk blijkt dat anders uit te pakken. Dat is ook begrijpelijk, maar dat doet niets af aan het feit dat ik van deze staatssecretaris het politieke oordeel wil over wat er in 2006 is gebeurd. Daarom heb ik daar ook zo expliciet naar gevraagd. Het oordeel van mijn kant, dat ik helder heb uitgesproken, luidt: wat er is gebeurd, is afkeurenswaardig. Ik hoop dat Kamer en regering het met elkaar over dat oordeel eens kunnen worden. Dan vindt mijn fractie dat wij in vertrouwen verder kunnen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Samsom zegt dus dat de staatssecretaris hier duidelijk moet maken dat hij hiervoor eindverantwoordelijkheid draagt?

De heer Samsom (PvdA): Dat klopt.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Helaas is mijn collega Ouwehand verhinderd. Zij heeft om dit debat gevraagd. Ik zal dus ook namens haar spreken. Ambtenaren van drie verschillende onderdelen van het toenmalige ministerie van VROM hebben nauw samengewerkt om ervoor te zorgen dat het gifschip de Otapan dit land kon verlaten. De hoeveelheid asbest in dit schip werd met behulp van ambtenaren welbewust foutief opgegeven. Op papier stond dat het om 1000 kg ging, maar in werkelijkheid was er
meer dan 76.000 kg van deze kankerverwekkende stof aan boord. De ambtenaren waren op de hoogte van de aanzienlijke hoeveelheid asbest en de aanwezigheid van zwavelrestanten, zo schrijft de minister. In de papieren stond dat de uitvoer van het schip ging om een nuttige toepassing ervan, terwijl het natuurlijk ging om de sloop van het schip in een land met minder strenge milieuwetten. Dit werd gedaan op aanraden van ambtenaren. Die ambtenaren hebben zich niet onder druk laten zetten door de eigenaar van het schip. Nee, het OM concludeert dat de overheid belang had bij de verleende toestemming. Daarmee kon namelijk een dure sanering van het schip in Nederland worden voorkomen. De ambtenaren voerden de regie in deze smerige zaak. De woorden van de minister in dezen zijn: deze feiten kunnen strafrechtelijk worden geduid als sluikhandel en valsheid in geschrifte. Naar mijn mening zegt het OM eigenlijk dat er sprake was van georganiseerde criminaliteit.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Mevrouw Thieme zegt dat het schip naar een land ging waarvan wij konden weten dat de milieuwetten daar niet zo streng gehandhaafd worden, maar naar mijn idee -- het is misschien een beetje lastig om deze vraag nu aan mevrouw
Thieme te stellen -- vond juist Greenpeace het destijds een goede oplossing om in Turkije de verdere ontmanteling van dit schip te laten verzorgen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Welke rol van Greenpeace heeft gespeeld, kan men het beste aan Greenpeace vragen. Het gaat er hierbij om dat ambtenaren meewerken aan het verschepen van een gifschip, terwijl het bekend is dat dit in Turkije allemaal wat makkelijker kan. Dat is kwalijk. Dat staat helemaal los van de rollen die andere maatschappelijke organisaties daarbij gespeeld hebben.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik ben het er helemaal mee eens dat de ambtenaren niet de verkeerde dingen mogen doen. Daar hebben wij het vandaag ook over. Het punt dat Turkije een makkelijk land is, is nu net de verkeerde informatie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Iedereen weet dat in Turkije minder strenge regelgeving is. De reden waarom het schip daar naartoe ging lijkt mij dus helemaal duidelijk. De staatssecretaris zegt geschrokken te zijn en het zich aan te trekken. Hij zal daarom een onderzoek instellen zodat er maatregelen worden genomen die dit een volgende keer zouden kunnen voorkomen. De staatssecretaris schrijft bovendien dat hij de conclusie van het OM, namelijk dat het hier ging om collectief handelen, overneemt. In de brief is, weliswaar tussen de regels door, te lezen dat hij ook vindt dat voormalig staatssecretaris Van Geel de Kamer onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd tijdens het debat hierover in 2006, maar ik hoor de staatssecretaris niet zeggen dat hij de gang van zaken en de politieke
verantwoording hierover door de voormalige staatssecretaris afkeurt. De staatssecretaris moet dit mijns inziens hier uitspreken. Het onjuist en onvolledig informeren van de Kamer verdient zeer sterke afkeuring van de huidige bewindspersoon. Zoals de staatssecretaris weet, is het onvolledig en onjuist informeren van de Kamer een doodzonde in de politiek die het vertrouwen tussen de Kamer en de regering onmogelijk maakt.

De Staat is volgens het OM verantwoordelijk voor een grote milieufraude die, als die gelukt was, mensenlevens in ernstig gevaar had kunnen brengen en het milieu in Turkije ernstig had geschaad. De Staat kan hiervoor echter niet worden aangeklaagd. Ik vind dat zeer onbevredigend. Ik wil graag dat het OM toch nog een poging waagt om deze zaak voor de rechter te brengen. Kan de minister toezeggen dat hij het OM zal vragen om hiertoe toch een poging te wagen?

Tot slot wil ik een helder oordeel van de staatssecretaris over het functioneren in dezen van zijn voorganger. De brief die hij gestuurd heeft, is absoluut niet helder genoeg hierover. Dit is een zeer ernstige zaak en dat hoor ik graag ook terug in de antwoorden van de
staatssecretaris.

[…]

Mevrouw Van der Werf: […] De CDA-fractie onderstreept het belang van lessen trekken en processen beter inrichten, maar komt het ook tot verantwoording afleggen door de betrokkenen?

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Vindt mevrouw Van der Werf dat de Kamer onvolledig en onjuist is geïnformeerd?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Het OM heeft vijf jaar onderzoek gedaan. Daarvan is de grootste en belangrijkste conclusie dat er handelingen verbonden en verweven zijn en dat er sprake is van collectief handelen. Dat is een andere conclusie dan destijds is getrokken. Met de kennis van toen -- het zinnetje is besmet, ik geef het toe, maar ik wil hem toch hier gebruiken -- denk ik dat de Kamer destijds niet verkeerd is voorgelicht. Na vijf jaar onderzoek zijn er natuurlijk wel andere feiten aan het licht gekomen, maar in de stand van zaken van toen kwamen noch de Kamer noch de bewindspersonen tot deze conclusie. Daartoe is gekomen op basis van het OM. Dat werpt een nieuw licht op de zaak. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ook gaat kijken naar beslisrollen en
rapportagelijnen aan de bewindspersonen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb simpelweg gevraagd: is de Kamer onvolledig en onjuist geïnformeerd? Hoor ik nou een ja of een nee? Gewoon ja of nee. Simpel
.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Nu blijkt dat de Kamer destijds met de kennis van toen niet verkeerd is ingelicht.

[…]

Mevrouw Van der Werf (CDA): Uit de reacties van de aanwezige fracties op mijn antwoord op de vraag van mevrouw Thieme krijg ik de indruk dat ik verkeerd begrepen ben. Staat u mij toe om daar een aanvulling op te plegen?

De voorzitter: Ik denk dat de leden dat goed vinden. Dat moet altijd kunnen, maar dan wel graag beknopt.

Mevrouw Van der Werf (CDA): In het antwoord op mevrouw Thieme heb ik gezegd: nee, ik concludeer nu niet dat er verkeerd geïnformeerd is op grond van het feit dat het OM nu zegt dat er een andere conclusie mogelijk is dan destijds getrokken is. Op dit moment zeg ik dat niet. Ik sluit niet uit dat nader onderzoek daar wel toe gaat leiden. Daarom ben ik ook blij dat de beslisrollen en de rapportagelijnen daarbij betrokken worden. Maar het antwoord nu op basis van de conclusies van het OM op de vraag of ik nu al vaststel dat er verkeerd geïnformeerd is, is nee.

[…]

Minister Opstelten: […] De heer Samsom vroeg of ik bereid ben om een aanwijzing te geven na het sepot. Ik ben natuurlijk niet over één nacht ijs gegaan. Dat doe ik nooit, zeker bij deze zaak niet. Het OM heeft heel nadrukkelijk een standpunt ingenomen. Zoals ik ook in mijn brief heb geschreven, heb ik de Kamer direct geïnformeerd nadat Greenpeace is geïnformeerd over de conclusie, de sepotbeslissing van het OM alsook de termen van het onderzoek. De Kamer is heel precies geïnformeerd. Ik kan dit sepot voor mijn verantwoording nemen. Anders had ik de brief anders geformuleerd. Ik vind dat het OM een beslissing heeft genomen die verantwoord is. Daarmee is aangegeven in de traditie van ons recht wat betreft het optreden van ministers jegens het OM dat een aanwijzing een instrument is dat nooit of -- laat ik niet overdrijven -- zelden wordt toegepast. In de geschiedenis van mijn voorgangers is dat, naar ik weet, niet gebeurd. Ik zou dat zo willen houden. Dat geeft precies de stevigheid en verantwoordelijkheid aan van een OM in onze rechtsstaat. Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Thieme ook beantwoord.

[…]

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik herhaal dat ik de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek waar we recentelijk kennis van hebben genomen, als buitengewoon ernstig, ervaar. De conclusie van het Openbaar Ministerie dat er sprake is van laakbare handelingen als gevolg van collectief handelen, was niet eerder dan vorige week bekend op het ministerie van I en M. De Kamer heeft zelf kunnen vaststellen dat die conclusie kenbaar is gemaakt via de brief die zojuist nogmaals door de minister is aangehaald. Hiermee heb ik ook de vraag beantwoord wanneer ik hiervan gehoord heb. De Kamer heeft het volgens mij ongeveer gelijktijdig met mij vernomen. Ik vind dit buitengewoon ernstig omdat het om de integriteit van de overheid gaat. Een aantal Kamerleden heeft erop gewezen dat je daar niet prudent genoeg mee kunt omgaan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er sprake is van "ernstig" en "laakbaar" handelen. Heeft hij het dan over de staatssecretaris of de ambtenaren?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb het over de bevindingen van het OM. De constatering van het OM dat er sprake is van laakbare handelingen als gevolg van collectief handelen, vind ik buitengewoon ernstig. Niet meer en niet minder.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij hebben het niet over het handelen van het OM. We hebben het over het handelen van een bepaalde persoon, een bepaald ministerie of bepaalde ambtenaren. Ik vraag simpelweg of dit laakbare handelen betrekking heeft op de
staatssecretaris, op de ambtenaren of op beide.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al aangegeven dat ik mij baseer op het schrijven van het OM, de brief van de minister van Veiligheid en Justitie. Daarin wordt door het OM vastgesteld dat er sprake is van laakbare handelingen als gevolg van collectief handelen.
Dat is in relatie tot de ambtenaren gebracht, waarbij het OM ook een aantal opmerkingen maakt over de vraag of individuele ambtenaren al dan niet traceerbaar zijn. Ik spreek mijn grote ongenoegen uit over het feit dat er sprake is laakbare acties als gevolg van collectief handelen. Dat is buitengewoon ernstig.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris gaat volledig voorbij aan wat nieuw is sinds 2006, namelijk dat de regie bij de overheid lag. De staatssecretaris kan dan wel aankomen met RUD's en panels, maar er was juist sprake van regie vanuit de overheid en van
collectief handelen. Dan is dat toch geen oplossing?

Staatssecretaris Atsma: Dat heb ik ook gezegd. Mij is gevraagd wat ik allemaal ga doen en de heren Paulus Jansen en Leegte zijn ingegaan op de RUD's. Het lijkt mij volstrekt terecht dat ik daarop reageer. Ik meen dat de vorming van RUD's een bijdrage kan leveren aan het vergroten van de transparantie en van de onafhankelijkheid van de diverse soorten bevoegd gezag. Kortom, ik vind wel degelijk dat dit een rol speelt, maar het doet niets af aan het feit dat het collectief handelen, wat zich volgens de constatering van het OM heeft afgespeeld op het ministerie, volstrekt ontoelaatbaar is. Waar we nu over spreken, is buitengewoon ernstig.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik waardeer het buitengewoon dat de staatssecretaris antwoord geeft op een vraag van een van mijn collega's. Maar het gaat er vooral om dat er een oplossing moet komen om dat collectief handelen tegen te gaan en om de regierol helder te krijgen. De staatssecretaris geeft geen oplossing. Hij legt enkel uit dat we RUD's hebben.

Staatssecretaris Atsma: Nogmaals, ik heb gezegd dat wij de aanbeveling van het OM overnemen. Die gaat in de richting van een duiding van de RUD-vorming. Ook de partij van mevrouw Thieme heeft daar volmondig ja tegen gezegd toen wij daar recentelijk over
spraken. Verder heb ik gezegd dat we met een onderzoek komen; ik kom daar zo direct op terug. Ik moet daarnaast het OM vragen of de bereidheid bestaat om namen te geven, zodat we op het ministerie daarmee aan de slag kunnen gaan. Zolang wij geen namen hebben, kunnen we niks. We kunnen wel iets, maar heel specifiek inzoomen op een aantal zaken kunnen we het best, het snelst en het effectiefst doen op het moment dat we namen hebben. Die namen stellen wij niet vast, maar komen van het OM, mits deze gegeven kunnen worden.

[…]

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Afsluitend ga ik in op de verantwoordelijkheidsvraag, die de heer Samsom als eerste heeft gesteld. Met de kennis van nu, op basis van het rapport van het OM, vind ik dat de Kamer onvolledig en onjuist is geïnformeerd. De Kamer mag mij daarop aanspreken. De kennis van nu is echter anders dan de kennis van toen, waarover mevrouw Van der Werf zojuist iets heeft gezegd. Mevrouw Thieme heeft gevraagd of de toenmalige staatssecretaris ervan heeft geweten. Op basis van het rapport van het OM en de gegevens die ik heb gekregen, kan ik niet concluderen dat hij ervan heeft geweten, maar dat is nu ook niet echt relevant. De verantwoordelijkheid ligt hier en met de kennis van nu vind ik dat de Kamer toen anders had moeten worden geïnformeerd, maar dat is achteraf. Dit is in 2006 overigens niet gemeld, evenmin als in 2007 of 2008 in de verdere debatten met de rechtsopvolger van staatssecretaris Van Geel. Ik heb dit tot vorige week ook niet gemeld omdat ik het ook niet wist.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb de afgelopen jaren keer op keer debatten gevoerd over het feit dat telkens opnieuw blijkt dat de overheid in milieuzaken regelmatig een smerige rol speelt. Ik heb in 2005 een geheim rapport van het KLPD over
milieucriminaliteit en de rol van overheden openbaar gemaakt waarin met name staat dat de bestuurlijke integriteit daarbij in het geding is. Ik heb dit aangekaart bij het spoeddebat naar aanleiding van vriendjespolitiek bij de vergunningverlening voor megastallen. We hebben dit ook gezien bij Thermphos. Al met al krijg ik telkens een boze minister Donner of staatssecretaris Bleker voor me, en nu weer een afwijzende staatssecretaris Atsma. Ik pleit dan ook voor een onafhankelijk onderzoek naar de naleving en handhaving van milieuwetgeving en de rol van de decentrale en centrale overheid daarin en met name naar de mate waarin hierbij de bestuurlijke integriteit in het geding is.

[…]