Bijdrage Thieme AO Dieren­welzijn

Voorzitter. In aansluiting op wat de heer Graus heeft gezegd, vraag ik of de staatssecretaris voornemens is om zo snel mogelijk te komen tot een totaalverbod op het zwanendriften. Zij heeft al gezegd dat het wordt onderzocht, maar wij willen dat het onmiddellijk wordt verboden. Er is geen enkele reden om dat nog langer uit te stellen. Wij hebben hierover een amendement klaarliggen in het kader van de Wet natuurbescherming.

Ik wil het graag hebben over de huisdieren en over de vee-industrie. Wij hebben vandaag twee petities ontvangen, over de agressieve honden en de niet-effectieve en zelfs hondonvriendelijke aanpak. De staatssecretaris wil het bij bijtincidenten aan de gemeenten overlaten hoe daarmee wordt omgegaan, waardoor er sprake is van volstrekte willekeur. Wij hebben de Raad voor Dierenaangelegenheden gehoord, die adviseert om dit landelijk aan te pakken met een stappenplan, juist om willekeur te voorkomen. Wij willen graag weten of de staatssecretaris bereid is om dit stappenplan over te nemen. Waarom gaat de staatssecretaris niet in op de aanbeveling van de RDA om bij bijtincidenten een muilkorf- en aanlijngebod op te leggen en de houder door middel van een training te laten aantonen dat de kans op herhaling gering is? Hierdoor hoeft de hond niet in beslag te worden genomen en krijgt de houder veel meer verantwoordelijkheid voor het gedrag van zijn hond. Ik overweeg een motie op dit punt.

De commissie heeft vanmiddag een rapport aangeboden gekregen waaruit blijkt dat veel gedragsproblemen bij katten worden veroorzaakt doordat ze op te jonge leeftijd bij de moeder vandaan worden gehaald. Is de staatssecretaris bereid hiernaar te kijken en de scheidingsleeftijd van jonge kittens aan te passen? Ik overweeg ook een motie op dit punt.

Ik kom bij de vee-industrie. In de uitzending van Zembla van vorige maand zei de staatssecretaris dat de verdere industrialisering van de veehouderij onwenselijk is, maar toch doet zij niets. Zij laat het over aan de sector, Europa, provincies en gemeenten. Er is geen enkele reden voor de Nederlandse overheid om stil te zitten. Wakker Dier heeft over de mannelijke dieren in de veehouderij een schokkende rapportage gemaakt; over het onverdoofd teenkootjes afknippen en de permanente honger van de vaders van de plofkippen, de hanen, en het nooit buiten komen van fokstieren. Wat gaat de staatssecretaris tegen dit dierenleed doen?

De Kamer mag kennisnemen van talloze quickscans en websites waar de bio-industrie kan laten zien wat ze goed doet, betaald door de belastingbetaler. Klopt dat voor de volle honderd procent? Ik zie dat er vooral wordt bekeken hoe wat in de bio-industrie wordt gedaan, zo goed mogelijk kan worden verkocht aan de burger. Het is marketing en greenwashing. Er wordt gesproken over verhoging van de efficiency. Een koe die 10.000 liter melk levert, is zogenaamd duurzaam. Ik vind het een beschamende vertoning als ik dit zo lees in de voortgangsrapportage. Ik vraag de staatssecretaris dit te stoppen omdat, zoals zij destijds zei bij het Ingrepenbesluit, het met het oog op dierenwelzijn belangrijk is om een aantal ingrepen te verbieden en niet te wachten op Europa. In dit geval zou ik niet wachten op de vrijblijvende beloften vanuit de bio-industrie.

Ik kom bij de stalbranden als gevolg van de schaalvergroting. Vorige week stond de teller op 144.000 dode dieren in 2015 door stalbranden. Het nieuwe Bouwbesluit geldt alleen maar voor nieuwe en te verbouwen stallen, dus wc-rollen zijn nog steeds meer waard dan duizenden dieren die in de bestaande stallen leven. Wat gaat de staatssecretaris samen met minister Blok hiertegen doen?

Er is nog een motie niet uitgevoerd, namelijk om de transporten aan banden te leggen die vanuit Nederland beginnen. Ik heb het over de ellenlange diertransporten. In Europees verband lukt het niet om daar paal en perk aan te stellen. De motie die vroeg om daarvoor nationaal regels op te stellen, is aangenomen. Wat let de staatssecretaris om dat te doen?

Wat is de stand van zaken bij het convenant ritueel slachten? Wij horen daar helemaal niets meer over. Het was het ei van Columbus van de vorige staatssecretaris, Bleker. Daardoor zou alles veel beter worden voor de dieren. Wij krijgen vanuit de praktijk van inspecteurs te horen dat er niets is veranderd en dat de dieren nog steeds bij volle bewustzijn worden geslacht. Ik zou heel graag willen weten wat er van dat convenant is terechtgekomen.

........................

Interrupties:

Mevrouw Thieme (PvdD): Daar wil ik het helemaal niet over hebben. Het is natuurlijk hartstikke goed als de Kamer een duidelijk signaal geeft aan de staatssecretaris dat er veel betere maatregelen moeten worden genomen om de dieren in grootschalige stallen te beschermen. De kern van het probleem is die grootschaligheid; het feit dat we een industrie hebben gemaakt van de veehouderij. Is de heer Schouw met mij van mening dat we hierover een fundamenteel debat moeten voeren en dat er een einde moet komen aan de verdere industrialisering en de grootschaligheid in de veehouderij, juist omdat bij dit soort calamiteiten het leed niet te overzien is?

De heer Schouw (D66): Mijn antwoord daarop is ja, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): We zien dat de staatssecretaris zelf elke keer aangeeft: laat de sector het nou zelf doen, geef ze het vertrouwen dat ze tot een beter veehouderijsysteem komen. Zeker omdat D66 vaak gedoogpartner is van dit kabinet, vraag ik mij af of D66 daarin kan meegaan. Blijft D66 dat steunen of zegt D66 op een gegeven moment: het kabinet vaart zo'n verkeerde koers ten opzichte van de bio-industrie dat dat voor ons een breekpunt is om het kabinet wel of niet te steunen?

De heer Schouw (D66): Het overvalt mij een beetje dat het nu over gedoogsteun gaat, maar ik ben blij met mijn allereerste opmerking. Daar verwijs ik dan ook graag naar. Sinds ik lid ben van deze fantastische commissie, ruim tweeënhalf à drie jaar, maken we wel stap voor stap vorderingen en proberen we beleid te ontwikkelen om iets te doen tegen die industrialisatie, als het gaat om megastallen en om koeien in de wei. Ik kom dadelijk nog met een apart voorstelletje over koeien. Stap voor stap proberen we een transformatie van die sector te realiseren, gebaseerd op twee pijlers. De eerste pijler betreft convenanten, vrijwilligheid en afspraken. De andere pijler zie ik ook heel duidelijk bij de staatssecretaris, namelijk wetgeving. Als het niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks. De richting is goed en moet volgens mij ook de Partij voor de Dieren aanspreken, maar over het tempo kunnen we van mening verschillen.

................................

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik weet dat heer Van Dekken altijd oprecht begaan is met dierenwelzijn. Ik ben daar heel blij mee. Alleen hebben we langzamerhand wel te maken met de ene voortgangsrapportage na de andere over wat de sector allemaal belooft aan de maatschappij, bijvoorbeeld over de superzeugen die enorm veel biggen moeten produceren en de koeien die bijna uit elkaar ploffen omdat ze per jaar 10.000 liter en soms nog meer moeten produceren. Ik hoor de heer Van Dekken daarover spreken. Het is allemaal zo vrijblijvend en de nood is hoog, want de melkveehouderij blijft maar uitbreiden. Is het niet tijd voor wetgeving?

De heer Van Dekken (PvdA): Anders dan mevrouw Thieme heb ik toch echt groot vertrouwen in de staatssecretaris, die het echt niet allemaal met vrijblijvende afspraken of een willekeurig convenant regelt. Er is wetgeving, er is ook wetgeving gemaakt. De Tweede Kamer heeft inmiddels een behoorlijke vinger in de pap. Dierenwelzijn is een belangrijke prioriteit van dit kabinet. De staatssecretaris doet er alles aan. Ik geef een voorbeeld van wetgeving. Het wettelijke verbod op het gebruik van circusdieren is er gekomen. De Tweede Kamer heeft historische besluiten genomen, maar daar wordt gewoon overheen gewalst. De heer Schouw refereert nog aan loslopende wilde dieren elders in Europa, maar dat zal in Nederland vanaf 15 september absoluut niet gebeuren. Die vorm van wetgeving mag er zijn. Binnenkort komt ook nog het wetsvoorstel dieraantallen en volksgezondheid. Wil je een inkrimping van de veestapel en een andere manier van denken over intensieve veehouderij en überhaupt over veehouderij in relatie tot volksgezondheid en dierenwelzijn, dan zou die wet zo snel mogelijk behandeld moeten worden en ook gesteund moeten worden door de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Er is geen wetgeving waarin wordt gesteld dat een koe maximaal zoveel liter mag produceren. De heer Van Dekken refereert aan wetgeving die niet bestaat. Dieraantallen hebben niets te maken met het feit dat we koeien aan het intensiveren zijn. Dat is het grote probleem. De staatssecretaris heeft in een voortgangsrapportage alleen maar gezegd: dan ga ik kijken naar efficiency van een koe die duurzaam is. Dat is dus een koe die 10.000 liter geeft in plaats van twee koeien die elk 5.000 liter melk geven. Waar kiest de Partij van de Arbeid voor?

De heer Van Dekken (PvdA): Niet direct voor wetgeving. Ik heb zonet opgeroepen om te bekijken of er een actieplan ter verbetering van dierenwelzijn kan komen. Dat is een van de stappen die wij graag gezet zien worden. Ik moet de reactie van de staatssecretaris natuurlijk nog afwachten. Als je nu direct zou zeggen "we hebben dit geconstateerd en nu moet er per se onmiddellijk nieuwe wetgeving komen", dan suggereert dat dat je niet genoeg vertrouwen in de staatssecretaris hebt.

Het punt van de pelsdieren wordt zo meteen ingebracht door collega Van Gerven van de SP. Het zal u bekend zijn dat wij in dezen gezamenlijk optrekken.

.............................................

Beantwoording kabinet:

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal zo meteen graag een paar algemene opmerkingen over het onderwerp maken en daarna in vijf blokken antwoorden. Het eerste blok zal gaan over het zwanendriften, het tweede over het huisdierenbeleid, het derde over intensieve veehouderij, het vierde over de handhaving en het vijfde over varia met voor elk wat wils of niet; het is maar hoe je het bekijkt.

Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Schouw heb ik ook een paar algemene opmerkingen, alvast onder dankzegging voor de steun die ik van hem heb mogen ondervinden bij al die, in zijn woorden, kleine stapjes die in de afgelopen jaren wel degelijk zijn gezet. Dat past overigens bij mijn politieke partij; de heer Den Uyl is groot geworden met die kleine stapjes. Soms zijn er ook heel grote stappen gezet op het terrein van dierenwelzijn.

Er zijn een aantal dossiers. Ik heb zonet de positieflijst langs horen komen, waarover inderdaad al twintig jaar discussie was. Die is nu naar de Kamer gebracht, zodanig dat we de discussie omgezet zien worden in reëel beleid. Dierenwelzijn is een belangrijk thema. Dat zien we nationaal. Dat zien we ook aan debatten die we in en ook buiten de Kamer voeren. Dat zien we internationaal. Vanuit Nederland wordt op alle mogelijke manieren aandacht gevraagd voor het thema. Ik verwijs naar een conferentie die we recent samen met de Deense, de Duitse en de Zweedse collega's hebben gehouden over het welzijn van varkens in Europa.

Uiteindelijk nemen we steeds opnieuw de verantwoordelijkheid voor het houden van het dier, of dat nu een huisdier of een landbouwhuisdier is, onder de loep en vragen we ons af of er goed voor dieren wordt gezorgd en zo ja, hoe we het welzijn kunnen verbeteren. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt niet alleen bij de houder. Ook de overheid kan daaraan een bijdrage leveren. In de afgelopen periode hebben we via de beleidsbrief dierenwelzijn, die niet toevallig op 4 oktober 2013 tot u is gekomen, voorstellen gedaan, bijvoorbeeld tot een vermindering van ingrepen bij landbouwhuisdieren. Ik zal zo meteen op de indringende vraag van de heer Heerema op datzelfde punt ingaan. Dat geldt ook voor de vragen over het transport. Wat doen we extra en hoe zorgen we ervoor dat in Europees verband een goede discussie wordt gevoerd?

Wij zijn actief op dat gebied. We hebben een campagne gehad om impulsaanschaf van huisdieren te voorkomen. We zijn met de internetproviders bezig om ervoor te zorgen dat zij ook beter op hun zaak letten. We hebben een verbod om nog langer dieren in de etalage van dierenwinkels tentoon te stellen, zodat er minder impulsaankopen plaatsvinden. Of het nu gaat om het welzijn van landbouwhuisdieren of van huisdieren, in de afgelopen periode zijn er wel degelijk echt stappen gezet waaraan velen een bijdrage hebben geleverd, politiek, maatschappelijk en ook vanuit de sector. Daarvoor ben ik hen erkentelijk.

In de Kamer is al vaker aandacht gevraagd voor het zwanendriften. We zijn begin mei opgeschrikt door een bijdrage van het programma EenVandaag. Ik heb in dat programma zelf mogen reageren op de beelden, die door de heer Van Dekken terecht als schokkend werden bestempeld. Ik heb aangegeven dat ik geschrokken ben, niet alleen van de manier waarop de dieren bejegend werden, maar ook van de manier waarop de mevrouw die in dit geval mag worden aangemerkt als de klokkenluidster zelf werd bejegend.

In 2014 is een groot strafrechtelijk onderzoek gestart dat jongstleden maart is afgesloten. Strafrechtelijk gezien is een proces-verbaal ingediend bij het functioneel parket. Daarnaast heb ik naar aanleiding van de bestuurlijke rapportages een aantal acties ingezet. De ontheffingen voor de ringplicht zijn ingetrokken voor beide zwanendrifters en er is een last onder dwangsom opgelegd voor het zelf leewieken en tatoeëren.

De NVWA controleert intensief in het gebied. Er zijn de afgelopen weken al diverse overtredingen geconstateerd en meerdere dieren zijn in beslag genomen. Op 31 maart jl. zijn 37 zwanen in beslag genomen en vorige week nog eens 87, omdat de zwanendrifters niet konden aantonen dat de zwanen afkomstig waren van gefokte ouderparen. Ook hadden 46 van de 87 zwanen een verkeerde pootring om. Ik ben inderdaad ook met de gemeenten in gesprek. Onderwerpen als extra overlast en wat te doen met geleewiekte zwanen worden ook aan die tafel besproken.

Veel leden van de Kamer hebben zich afgevraagd hoe we snel een einde kunnen maken aan deze praktijk. Ik kan mij dat ontzettend goed voorstellen, want dat is ook mijn houding. Ik heb eerder gezegd dat ik wil komen met een voorstel tot een verbod, maar dat voorstel moet juridisch houdbaar en dus effectief zijn. Het moet uiteindelijk niet betekenen dat wij met een zak geld over de brug moeten komen. Als dat aan de orde is, kan ik mij voorstellen dat u mij hier raar aankijkt. Dat is de reden waarom wij nu verkennen hoe je dat het beste kunt doen.

Tegen mevrouw Thieme zeg ik dat de Natuurbeschermingswet daarvoor geen goed kader is. Zij kan er wel een amendement op indienen, maar een verbod zal sowieso gebaseerd moeten zijn op de Wet dieren. Nogmaals, wij onderzoeken nu zelf op welke manier je dat effectief en juridisch houdbaar kunt doen. Tussen droom en daad; je kunt iets snel willen maar je moet het ook overeind kunnen houden. Daarbij spelen nu eenmaal ook praktische kwesties waarmee je rekening moet houden. De heer Van Gerven en ik kunnen daar op een ander dossier over meepraten.

De heer Graus heeft gevraagd naar zwanendrifters die ook in dienst zijn van het hoogheemraadschap. Dat klopt. Het hoogheemraadschap heeft mij inderdaad bevestigd dat een aantal personen die bij hen in dienst zijn, als nevenactiviteit betrokken zijn bij het zwanendriften. Men heeft aangegeven dat men daar aandacht voor heeft. Men heeft afspraken gemaakt dat de nevenactiviteit niet mag worden uitgevoerd tijdens werktijd en dat deze personen geen gebruik mogen maken van materiaal of kleding. Daarnaast heeft men gezegd dat niet alleen strafrechtelijk gevolgen kunnen zijn, maar dat ligt nu bij het OM, maar ook andere consequenties . Die verantwoordelijkheid ligt nu bij het hoogheemraadschap.

De heer Graus heeft gevraagd of er muskusratten worden verhandeld. Ik heb daar geen informatie over, maar hij zal het niet voor niets vragen. Mocht hij die informatie wel hebben, dan verzoek ik hem vriendelijk om dat op de een of andere manier aan ons kenbaar te maken. Eigenlijk moet dat naar de NVWA. Dan kunnen wij daarop handhaven. Het helpt wanneer dit type informatie wordt aangeleverd, omdat het in de praktijk toch heel moeilijk blijkt om goed te handhaven. Ik heb daar ook eerder over geschreven. Activiteiten vinden in open veld plaats, vaak ver weg van mensen die daar kunnen handhaven. Dat is dus niet zo eenvoudig. Als de heer Graus die informatie heeft, kan hij die gewoon aan ons aanleveren. Dan zal ik mijn dienst vragen om daarmee aan de slag te gaan. Dit is het einde van het eerste blok.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wanneer kan zij komen met een verandering van wetgeving waardoor we feitelijk kunnen spreken over een verbod? Heeft zij er zicht op wanneer zij die verkenning kan afronden?

We weten dat de NVWA al jaren niet heeft kunnen handhaven vanwege gebrek aan kennis van wetgeving. Is er binnen de NVWA aandacht voor, ook in verband met andere dierenwelzijnsregelgeving, om dat specialisme toch een boost te kunnen geven?

Staatssecretaris Dijksma: Het lijkt mij goed dat ik de Kamer na de zomer een brief stuur over wat er kan en wat daarbij de termijn zou kunnen zijn. We zitten nu nog midden in die verkenning. Ik denk dat we tegen die tijd kunnen laten zien: als je wat wilt, moet je het op die manier doen en daar hoort deze termijn bij. Dat zou mijn voorstel zijn in reactie op de eerste vraag van mevrouw Thieme.

Het antwoord op haar tweede vraag is dat we daarover gesproken hebben. Het gaat niet alleen om de kennis. Het gaat er ook om hoe bij verandering van wetgeving de instructie goed doorkomt tot op de werkvloer. Hoe kunnen we dat borgen? Als wij vanuit Den Haag weer een wet wijzigen, komt dat via een instructie bij de NVWA terecht. Je moet constateren dat een deel van het probleem was dat men een aantal kwesties gewoon gemist heeft. Dat klinkt alsof men het veronachtzaamd heeft, maar het heeft ermee te maken dat er in de praktijk heel veel subtiele verschillen zijn. Wat mag er allemaal wel of niet via dierenartsen geleewiekt worden, bij welk type dieren en onder welke omstandigheden? Hier moet echt aandacht voor komen. We moeten tot op instructieniveau ervoor zorgen dat bij verandering van regelgeving de mensen die daarop moeten handhaven, dat goed doorkrijgen en dat er geen misverstanden over kunnen ontstaan. Wij hebben deze les hieruit getrokken.
....................................................

Mevrouw Thieme (PvdD): De Kamer maakt zich terecht zorgen over het zwanendriften, maar we kennen in de veehouderij ook allerlei ingrepen die niet door een dierenarts worden verricht of die onverdoofd worden verricht. De Kamer moet natuurlijk niet meten met twee maten en bijvoorbeeld het afknippen van de teenkootjes bij de hanen wel toestaan. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij hebben we over het pluimveedossier een heel afgewogen voorstel aan de Kamer doen toekomen met een aantal zaken die niet meer mogen, een aantal zaken die op langere termijn uitgefaseerd moeten worden of waarvoor een alternatief moet worden gezocht en een aantal zaken waarvan we hebben vastgesteld dat het helaas nog steeds noodzakelijk is om ze te blijven doen. Ik wil die discussie nu niet overdoen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is toch wel belangrijk dat wij vandaag in de Kamer, in het enige AO dierenwelzijn voor de komende periode, helderheid krijgen van de staatssecretaris of zij een tijdpad heeft waaruit blijkt dat zaken als het onverdoofd afknippen van teenkootjes en het onverdoofd knippen van de balletjes van jonge biggen worden aangepakt en uitgefaseerd. Ik krijg uit de stukken van de staatssecretaris geen helderheid over een deadline.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb de Kamer op 4 oktober 2013 een brief gestuurd die veel stof heeft doen opwaaien. Daarin is heel helder geschetst voor welke ingrepen we welk tijdpad hebben, en dus ook voor welke ingrepen we geen tijdpad hebben, om het een en ander te doen. Die brief is hier vandaag echt niet voor het eerst onderwerp van gesprek. Sterker nog, we hebben er eindeloos over gesproken. Een deel van de Kamer heeft over een aantal van die ingrepen zelfs gezegd: moeten we dat niet eerst gaan evalueren voordat we dat echt doorzetten? Het is misschien goed om dat even in herinnering te brengen. Het ging met name over ingrepen bij pluimvee. Ik heb gezegd dat ik doorzet, ook omdat ik duidelijkheid wil voor de sector. Die moet zich immers kunnen voorbereiden. Wat mij betreft, doen we dat debat nu niet over.

De voorzitter: Gaat u door met het tweede blok.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom bij de huisdieren, te beginnen met een aantal vragen over katten en honden. Er is gevraagd naar het scheiden van kittens van het moederdier. Kan ik daarnaar kijken en kan ik eventueel de leeftijd voor het scheiden wijzigen? Wij hebben vrij recent een besluit daarover genomen. De scheidingsleeftijden zijn opgenomen in het Besluit houders van dieren en ze zijn bij de totstandkoming van dat besluit uiteindelijk heroverwogen. Er is toen over nagedacht en op basis van een advies van de WUR, rapport 428/2010, is uiteindelijk bepaald dat dat zeven weken moet zijn. Dit zijn geen ideale leeftijden maar minimumleeftijden. Onder specifieke omstandigheden is het denkbaar dat je bepaalde leeftijden kiest. Nu we dit vrij recent met rapporten en al helemaal hebben afgewogen, zie ik geen directe aanleiding om die leeftijden te verhogen. Ik weet wel dat er discussie over is, maar die discussie hebben we heel recent gevoerd. Een en ander heeft geleid tot een advies van de WUR, dat we in het besluit hebben gevolgd.

Er zijn vragen gesteld over het stappenplan agressieve honden: hoe kijk je daarnaar, wat betekent het precies, ook als je ze op een gegeven moment in de opvang krijgt et cetera. We hebben op 20 november 2014 uitgebreid gereageerd op onder andere dat stappenplan van de RDA. We hebben gezegd dat we via fokbeleid agressie moeten tegengaan. Dat is ontzettend belangrijk en inmiddels ook uitgevoerd met het wijzigen van het Besluit houders van dieren. Door V en J wordt nu een evaluatie van het houdverbod voorbereid. Ere wie ere toekomt, de heer Graus heeft daar niet aflatend aandacht voor gevraagd. De minister van Justitie zal uiteindelijk een voorstel moeten doen. Er wordt nu bekeken hoe de huidige wetgeving in elkaar zit en of die eventueel moet worden veranderd. Dat is work in progress; men kijkt er nu naar. De I&R van bijtende honden is aan de gemeente overgedragen.

Hoe zit het precies met het testen van agressie? Is er wel een goede methode? Ik weet dat de huidige methodiek gevalideerd is. Er is dus naar gekeken. Uiteindelijk moet de gemeente of het OM besluiten wat er gebeurt met het dier in kwestie. Zoals ook in het advies van de RDA staat -- we hebben daar niet voor niets veel meer aandacht voor -- zijn het in eerste instantie niet de dieren, maar vaak de houders die agressie bij dieren veroorzaken door de wijze waarop zij voor dieren zorgen. Misschien moet je zeggen: door heel slecht voor dieren te zorgen. Ook ik ken de incidenten waarnaar de heer Heerema verwees. Recent heeft een groep honden een andere hond letterlijk verscheurd voor de ogen van een moeder en kind. Dat zijn in zo'n situatie ook voor mensen heel traumatische ervaringen. Er is nog niemand gewond geraakt, maar in talloze situaties loopt het veel ernstiger af.

Het is van belang om beide kanten van het verhaal in de gaten te houden. Misschien verricht het dier niet van oorsprong, uit zichzelf verkeerde handelingen, maar met het fokbeleid kun je er wel invloed op hebben. Sommige honden worden op agressie gefokt, dus dan moet je echt stappen zetten. Andere honden worden zo mishandeld dat ze daar agressief van worden. Dat is een probleem voor de samenleving. Die honden hebben niet altijd via resocialisatie weer een goede toekomst. Het kan vaak wel en ik ken ook voorbeelden van mensen zoals Martin Gaus die daarmee heel ver komen. Die voorbeelden zijn ons ook bekend, maar het moet wel kunnen, er moet ook vertrouwen zijn en het moet uiteindelijk betaalbaar blijven. Dat zit er natuurlijk ook aan vast.

Voordat ik toekom aan de positieflijst, moet ik nog een vraag beantwoorden over de agressie van de honden. Het gaat niet over de I&R, maar over het IBG welzijnsassessment. Het is aan gemeenten hoe ze omgaan met bijtincidenten en wat de mogelijkheden zijn. Naast inbeslagname kan er inderdaad een aanlijn- en muilkorfgebod worden opgelegd. Het is zeker mogelijk dat dit gebeurt in combinatie met een gedragscursus. Het belang van het kunnen opleggen van een zelfstandig houdverbod wordt onderschreven. Dat onderdeel nemen wij mee in de evaluatie van het Wetboek van Strafrecht. Strafrechtelijk is nu al het volgende mogelijk: in beslag nemen, een tijdelijk houdverbod en het herplaatsen van honden. Bestuursrechtelijk kan de gemeente ook ingrijpen door bijvoorbeeld een erfafscheiding af te dwingen of door een aanlijnplicht, een muilkorfplicht of het opleggen van de beruchte gedragstest.

Wanneer is de positieflijst af? Dat is ook work in progress. Er zijn nu 248 diersoorten waarvan de stakeholders hebben aangegeven dat deze in Nederland kunnen worden gehouden. Je zou kunnen zeggen dat daarmee aan de wens van de heer Heerema ruimschoots wordt voldaan: u mag er eentje kiezen of wel meer. Er zijn 118 soorten beoordeeld en geplaatst. Het streven is om er voor het eind van de zomer 90 te beoordelen en voor het eind van het jaar de rest. De hamster is eind dit jaar derhalve beoordeeld. De heer Schouw kan dan opgelucht ademhalen, hopen we. Het is allemaal wetenschap, dus daar bemoei ik mij niet mee. Het is geen politieke lijst en dat moet het ook niet worden, want dan gaan we de bietenbrug op.

De heer Heerema wil graag een grote lijst en vraagt hoe ik aankijk tegen reptielen en vogels. Ik vond de voorbeelden van de heer Schouw verrassend mild. We hebben ook andere gezien. Ik noem als voorbeeld dat iemand een krokodil in zijn garage houdt. Ik vind dat niet zo'n goed plan. We hebben Made nog opgeschrikt zien worden. Soms hebben mensen een heel arsenaal aan gifslangen in huis. Die ontsnappen dan en dan is "moeders, houd uw kinderen thuis" wel echt aan de orde. U wilt niet weten hoeveel die zoekacties kosten. Men gaat nu proberen die kosten te verhalen op de eigenaar.

U proeft wel een klein beetje aan mijn reactie dat het Europese Andibel-arrest ten grondslag heeft gelegen aan de ontwikkelde systematiek waarmee we naar zoogdieren hebben gekeken. Uiteraard is het uitgangspunt van de nationale Wet dieren voor ons leidend. We zijn nu aan de slag met een systematiek. Die is op 26 juni door een reviewcommissie goedgekeurd. We zijn als het ware met ons water naar een andere dokter gegaan voor een soort second opinion. Deze commissie heeft vastgesteld dat de inschattingen van risico's voor het welzijn en de gezondheid van mens en dier waar mogelijk zijn gebaseerd op objectieve criteria. De commissie is ook van mening dat absolute objectivering ten principale onmogelijk is, omdat het altijd om risico-inschattingen zal blijven gaan. De huisdierenlijst is ingegaan op 1 februari. Ik ben net ingegaan op de stand van zaken. We gaan deze zoogdierenlijst eerst afronden, want we moeten stap voor stap zetten. Anders gaat het allemaal door elkaar heen lopen en er is al zat werk. Ik wil in 2016 bekijken hoe ik eventueel een volgende stap kan zetten. Dan zullen we daar ongetwijfeld met elkaar over spreken. Ik hoor dan graag of de Kamer dat ook een goed idee vindt of niet.

........................................

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb gewoon een enorme stapel aan vragen gekregen. Ik kan er niets aan doen.

De heer Heerema vroeg naar de ingrepen. Hij zegt dat we bij de uitwerking moeten stilstaan bij het kostenaspect. Ik ben dat met hem eens. Wij hebben dat overigens ook gedaan. Bijvoorbeeld bij het verbod op koudmerken is stilgestaan bij het kostenaspect. Wij hebben vastgesteld dat het overgrote deel van de houders, meer dan 90%, werkt met het alternatief, namelijk de halsband of chip. Als je daartoe wilt overgaan, zijn de kosten volgens mij aanvaardbaar. Degenen die blijven koudmerken, hebben eerder een verschil van mening met mij over de vraag of het koudmerken een aantasting is van de integriteit van het dier. Mijn indruk is dat het veel meer op een principieel vlak zit. We hebben hierover ook een advies van de RDA gehad. De Kamer kent de inzet, maar het is een terecht punt van de heer Heerema. We hebben ernaar gekeken, want dat moet je zeker doen. Dat blijkt ook wel uit het debat tot nu toe.

Ik kom bij de industrialisatie van de melkveehouderij. Ik heb ook in de uitzending van Zembla gezegd dat ik met heel veel mensen in de veehouderij zelf niet voor een industrialisatie van de melkveehouderij ben. Er zijn net een paar ingrepen langsgekomen. We moeten zeker oog hebben voor het welzijn van bijvoorbeeld koeien. Misschien is het goed dat ik naar aanleiding van wat in de uitzending van Zembla naar voren is gebracht, de Kamer een brief met een reactie stuur. Ik heb zelf gemerkt dat het niet eenvoudig was, hoewel ik een poging heb gedaan, om ook mijn kant van het verhaal voor het voetlicht te krijgen. Volgens mij was ik niet de enige die dat vond, maar ik heb altijd de mogelijkheid om de Kamer daarover het een en ander te melden via mijn eigen route.

De heer Schouw stelt terecht vast dat de levensduur van melkkoeien moet worden verhoogd. Dat is ook een zorg voor de melkveehouders. Ook in economische zin kun je er voordeel van hebben dat je dieren langer meegaan. Op dit moment wordt daar door de sector aan gewerkt. Overigens zie je gelukkig dat de gemiddelde levensduur langzaam weer stijgt, met bij mijn weten meer dan twee of drie jaar of zelfs aanzienlijk meer.

Ik kom bij het rapport dat mij heel recent via de pers heeft bereikt. Door Wakker Dier werd gezegd dat men mij het rapport ging aanbieden. Ik heb dat even nagevraagd, want ik wist van niets. Ik las dat ook in de krant. Ik heb via de pers kennisgenomen van het rapport van Wakker Dier over de vaderdieren, dat uiteraard niet toevallig op Vaderdag naar buiten is gebracht. Ook voor vaderdieren gelden huisvestings- en verzorgingsnormen. Als er sprake is van een overtreding, moet de NVWA optreden. Wij stellen vast dat de sector aan de slag is met de zorg die er voor sommige ouderdieren moet zijn, bijvoorbeeld het hongergevoel dat mevrouw Thieme heeft genoemd en dat ook in het rapport is vermeld. Op vragen over ingrepen bij pluimvee heb ik net al uitgebreid gereageerd.

Ook bij de diertransporten is het een en ander in gang gezet, ook naar aanleiding van de moties. Er is een verklaring van Vught gekomen. In een position paper van Denemarken, Duitsland en Nederlandhebben wij vastgesteld dat we bij de Europese Commissie willen inzetten op concrete verbeteringen in het Europees transport. Het betreft de duur van het transport, die we op acht uur willen hebben, rij- en rusttijden, ventilatie, navigatie, stahoogte; de Kamer is daarover al geïnformeerd. Nationaal hebben wij ook al een aantal stappen gezet. De inzet is om GPS op de veetransportmiddelen gangbaar te maken. We zijn nu bezig met pilots in het zogenoemde kwaliteitssysteem voor transport, ook voor overige transporten korter dan acht uur. Ook daar wordt het een en ander ondernomen.

Dan de kip van morgen. De Kamer heeft vorige week met de minister van EZ gesproken over een rapport van de ACM en mogelijkheden om verdergaand te verduurzamen. Gelukkig is er, in tegenstelling tot wat de heer Van Dekken denkt, al een kip van overmorgen. Dat is bij een niet nader te noemen supermarkt, die met het idee dat er een kip van morgen zou komen nog een stap verder is gegaan. De minister heeft in het AO marktwerking en mededinging vorige week aangegeven dat er ruimte moet zijn voor duurzaamheidsafspraken. Eind dit jaar informeert hij de Kamer opnieuw over het aanpassen van de beleidsregels.

Ik kom bij het pluimvee en de kleine en middelgrote slachterijen. Hoe kunnen wij ze helpen om over te schakelen naar meer diervriendelijke vormen van bedwelming? In 2014 en ook in 2015 zijn er weer meer slachterijen overgeschakeld van waterbadbedwelming naar gasbedwelming. Daarbij worden de dieren na bedwelming aangehangen. Inmiddels wordt ruim twee derde van het slachtpluimvee door middel van gasbedwelming verdoofd voor het aanhangen. Eén bedrijf schakelt om naar een elektrische "head only"- bedwelming. Dat systeem is nu in de praktijk vrijwel operationeel. De bedrijven die nog niet omschakelen van de waterbadmethode, zijn meestal de kleinere bedrijven voor specifieke groepen: biologisch, halal of ouderdieren. Of het zijn bedrijven waarvoor volledige omschakeling op dit moment economisch niet haalbaar is. Ik denk dat het goed is om met de sector het gesprek te blijven voeren over de overwegingen om over te schakelen en over hoe we kunnen helpen om verbeteringen door te voeren. Ik ben in ieder geval daartoe bereid.

De heer Van Gerven heeft mede namens de heer Van Dekken een uitgebreide vraag gesteld over de nertsen. De Wet verbod pelsdierhouderij is buiten werking gesteld. De Staat is tegen deze uitspraak in hoger beroep gegaan. Op 3 september verwachten wij de zitting. Ik ben het ermee eens dat uitbreiding niet zou moeten plaatsvinden. De Wet verbod pelsdierhouderij bevat een uitbreidingsverbod. Maar om een heel lang verhaal kort te houden: de wet is door de rechter buiten werking gesteld. In zijn overwegingen heeft de rechter aangegeven dat nertsenhouders in de overgangstermijn niet mogen uitbreiden. Omdat ik van mening ben dat de wet rechtmatig is, heb ik hoger beroep ingesteld tegen de uitspraak. Wij hebben steeds gezegd dat mensen die nu uitbreiden, dat op eigen risico doen. Als ik nu regelgeving in procedure zou brengen om als het ware weer een uitbreidingsverbod af te dwingen, zou ik zolang deze rechtszaak nog loopt, de rechterlijke uitspraak negeren. Dat kan niet. Overigens kan de rechter in hoger beroep die actie weer meewegen. Ik denk dat het niet verstandig is om, nu deze zaak onder de rechter is, dit te doorkruisen met een voorstel waarvan we later mogelijk echt last krijgen in diezelfde zaak. Dat moeten we niet in de waagschaal stellen.

De voorzitter: Mag ik u heel even onderbreken? Er zijn zoveel vragen. Ik denk dat het handig is om te proberen de eerste termijn af te ronden. Mijn vraag aan de Kamer is of u daarna een VAO hierover wilt of dat u na het reces nog een tweede termijn van een uur wilt doen. We komen niet meer aan de tweede termijn toe. De staatssecretaris kan ook niet blijven, want zij heeft nog andere verplichtingen. Gezien het aantal vragen, stel ik voor dat de staatssecretaris haar beantwoording in eerste termijn afrondt en dat als daar behoefte aan is, we na het reces de tweede termijn doen.

Staatssecretaris Dijksma: Er is twee uur en een overload aan vragen.

De heer Van Gerven vroeg naar Pro Dromi. Wij hebben dat onderzoekstraject gesteund met bijna 4 ton. Het is een stalconcept en het moet nu geoptimaliseerd worden. Dat is toch echt een verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven. Ik ga geen 160.000 euro extra beschikbaar stellen, echt niet. Ik heb het concept overigens in Denemarken gepromoot, zoals ik de vorige keer had beloofd. Ik heb dat met verve gedaan, maar ik ga niet één stalconcept voorschrijven. Ik vind dat wij een aardige duit in het zakje hebben gedaan. Het is nu aan anderen om de verantwoordelijkheid op te pakken. Zo zit ik erin.

....................................

Ik kom bij de varia, maar dat zijn niet zomaar een paar onderwerpen, te beginnen met de dierentuinen. Ik durf niet te garanderen dat de boel bij ons niet onder water loopt. In Nederland lijkt mij dat geen verstandige garantie. Op grond van het Besluit houders van dieren moet een dierentuin in het beleidsprotocol wel beschikken over een noodplan, waarin ook aandacht is voor de ontsnapping van dieren. U kent Nederland; wij denken over veel dingen na. Ook daarvoor is er uiteraard aandacht.

De tijd is te kort om lang met de Kamer te spreken over het BPRC, terwijl dat wel moet. Ten eerste vraag ik de commissie toch om daar eens naartoe te gaan. Dat moet u echt doen. Ik heb begrepen dat de heer Van Dijk, de collega van de heer Van Gerven, op televisie verkondigde dat het BPRC dicht moest. Toen hem werd gevraagd of hij er al eens was geweest, was het antwoord nee. Ik ben daar wel geweest en ik heb er een paar dingen van geleerd. Het is zonder meer een feit dat onderzoek bij apen maatschappelijk en ook politiek heel gevoelig ligt. Het is ook een feit dat er discussie is over het BPRC en dat die transparanter gevoerd moet worden. Wij hebben afgesproken dat we dat heel graag voor de Kamer willen organiseren. De KNAW heeft ernaar gekeken en het BPRC heeft zelf ook het een en ander aan kwesties in internationaal geaccepteerde tijdschriften laten zien. We gaan na de zomer weer praten over dierproeven en het verminderen daarvan. We hadden daarover ook een paar acties afgesproken. Ik denk dat we de discussie over het BPRC moeten voeren op het moment dat we alle informatie hebben. Dan moeten we laten zien wat men doet. Welk type onderzoek is dat? Wat kan er eventueel minder? En wat kost dat? Het is namelijk niet gratis. Wat dat betreft is het ingewikkelder dan het lijkt. Ik zal deze informatie toesturen aan de Kamer. We zijn bezig met het verzamelen van alles wat we hebben toegezegd. De Kamer krijgt dat in de zomer. De heer Van Gerven blijft ongetwijfeld bij zijn standpunt; daar ken ik hem goed genoeg voor. Laten we dat na de zomer vervolgen op basis van de informatie die de Kamer krijgt. Dan kunnen we een preciezere discussie daarover voeren. Ik weet niet of dat lukt, maar het zou wel mijn voorkeur hebben.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar het convenant onbedwelmd slachten. Het convenant is ondertekend, maar de afspraken moeten verankerd worden in een besluit dat uiteindelijk voor iedereen geldt. Wij hebben het bij de Europese Commissie genotificeerd. De Raad van State heeft natuurlijk geadviseerd. De verwerking van het advies in een nader rapport is een volgende stap. Ik heb recent een aantal wetenschappelijke onderzoeken ontvangen, die ik voor commentaar en advies heb voorgelegd aan de Wetenschappelijke Adviescommissie. Welke gevolgen die rapporten en adviezen hebben, wil ik graag met de convenantpartners bespreken. Mijn voorstel zou zijn dat ik na het zomerreces de Kamer hierover een brief stuur, met de rapporten en alles wat daaraan vastzit, en dat ik er dan met de Kamer over spreek. Dat lijkt mij verstandig en het moet ook gebeuren, maar ik wil dat dan graag verzamelen. Volgens de regels van het convenant moeten we nu eenmaal zaken eerst met de convenantpartners bespreken. De Kamer krijgt er na de zomer informatie over.

Ik kom bij het importverbod op angorawol, wasbeerhondenbont et cetera. We hebben echt niet stilgezeten. In overleg met de kleding- en textielbranche zijn wij vorig jaar al begonnen met vragen wat we zouden kunnen doen, omdat het realiseren van een importverbod geen sinecure is. Dat is een zaak van lange adem. De meeste quickwins zitten in het feit dat in Nederland de textiel- en kledingbranche er zelf verantwoordelijkheid voor neemt. Zij heeft mijn hulp daarbij ingeroepen en wel op twee manieren. Zij wil wel een traceringsysteem creëren waarbij helder is waar het product vandaan komt en of het zonder dierenmishandeling tot stand is gekomen. Dan helpt het ook wanneer die branches in andere Europese landen dezelfde stappen willen zetten. Om die reden heb ik dat heel recent aangekaart in de Landbouwraad. Er kwam toen veel steun van mijn collega's om te proberen om via die route stappen te zetten. Iedereen verafschuwt deze praktijken, dus daar is geen discussie over. Wij hebben overmorgen op het departement, ook op verzoek van de textiel- en kledingbranche, een bijeenkomst met de achterban. Ik ben dan in de gelegenheid om iedereen toe te spreken en uit te leggen waarom het zo belangrijk is dat men hierin zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik vind het echt heel goed dat men wil samenwerken, dat we worden ingezet om helder te maken wat er aan hen wordt gevraagd en dat we samen praktisch zoeken naar de goede routes om dat zo effectief mogelijk voor elkaar te krijgen. Ondertussen zullen we de meer principiële discussie niet loslaten, maar ik ga niet doen alsof het morgen allemaal geregeld is. Het zal echt heel lastig zijn. Als je snel effect wilt, helpt het dat mensen hier hun zaken op orde hebben. Daar werken we met elkaar aan.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd:

- De staatssecretaris zal na de zomer een brief aan de Kamer sturen over de mogelijkheden en de termijn om te komen tot een verbod op zwanendriften.

- De staatssecretaris zal een brief over het beeld dat geschetst werd in de Zembla-uitzending over de melkveehouderij aan de Kamer sturen.

- De staatssecretaris zal in de zomer een brief over het BPRC aan de Kamer sturen.

- De staatssecretaris zal na de zomer een brief sturen over het convenant onbedwelmd slachten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het kabinet heeft gesproken over het evalueren van het houdverbod. Komt dat ook nog voor het zomerreces naar de Kamer? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen, zodat wij ons kunnen voorbereiden op de debatten daarna?

Staatssecretaris Dijksma: De minister van Justitie heeft de lead. Bij mijn weten komt dat niet meer voor de zomer, maar ik heb nu even niet in beeld wanneer in het najaar dat zou kunnen zijn. Dat durf ik gewoon niet te zeggen.

De voorzitter: Dat is wellicht iets voor de procedurevergadering van V en J. Hartelijk dank!