Bijdrage Thieme AO ganzen­beleid

Eerste Termijn

Voorzitter. Domme gans, zeggen mensen wel eens. Maar als er iemand dom bezig is, is het de mens. Bijvoorbeeld als het gaat om ganzen.

We hebben ons land ingericht als ganzenparadijs met een landbouw die met overbemesting een ganzenparadijs maakte van Nederland. We staan toe dat er rondom de start- en landingsbanen van Schiphol op grote schaal graan verbouwd wordt, en daarmee ganzen worden gelokt. Voorzitter, hoe dom kun je zijn?

De aanwezigheid van ganzen kan schadelijk zijn voor de landbouw . En dat moet zoveel mogelijk voorkomen worden. Maar inmiddels zijn de kosten voor de ganzenbestrijding hoger dan de landbouwschade. Het dier als slachtoffer van dom korte termijndenken van de mens.

De gelegenheidscoalitie G7 denkt dat dweilen met de kraan open een slim plan is: ze komt niet met alternatieven en bindende afspraken om dieren te weren op schadegevoelige of hoogproductieve akkers. Geen plan om ganzen met witte klaver naar niet-productiegebieden te lokken. Geen maatregelen om de ganzen minder succesvol te laten broeden. Geen stellingname tegen de vossenjacht, terwijl de vos een natuurlijke vijand is van de gans. Het beste dat de G7 kan bedenken is massale vergassing van een half miljoen tot 750.000 weerloze ganzen, in strijd met alles wat daarover bepaald is in de Flora- en Faunawet. Met instemming van aangesloten natuurbeschermers wordt in de ruiperiode monogame koppels ganzen met hun jongen bijeengedreven op het water, en het land op gejaagd. Er ontstaat totale paniek en stress als ze hardhandig in de gascontainer worden gedreven om met koolstofdioxide, een zuur, bijtend gas, te worden gedood. De doodstrijd duurt tot 1 minuut. Kosten: minstens 20 euro per gans, terwijl de schade per gans 8 euro is.

En het levert helemaal niets op. Kijk naar het gebied rond Schiphol. Vorig jaar werd ondubbelzinnig bewezen wat kenners al jaren wisten: als er niets te halen valt bij Schiphol komen de ganzen er niet. Ze hebben er niets te zoeken. Ze kunnen immers zelf beter vliegen dan de onbeholpen vliegbewegingen die mensen maken.

Na het vrijwillig onderploegen van oogstresten van graan, daalde het aantal kruisingen van ganzen met de banen van vliegtuigen met maar liefst 90%. Vervolgens zagen we een onmiddellijke stijging van het aantal baankruisingen naar het oude niveau, toen de aardappelen en bieten werden geoogst en de resten op het land bleven liggen. Het vergassen had niets veranderd aan de situatie. Het omploegen van graanresten wel. Is de staatssecretaris bereid om aan te sturen op ook het onderploegen van de aardappel- en bietenresten? En als dat met aardappelen echt niet zou kunnen, dan moeten we omwille van én de vliegveiligheid én beschaving én dierenwelzijn bereid zijn met die teelt daar te stoppen, evt. met vergoeding van de schade tijdens lopende contracten. Onderzoeksbureau Arcadis geeft in overweging het luchthavenbesluit aan te passen voor de zone 0-6 km van de luchthaven om het gebied anders in te richten. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Voorzitter, ganzen worden massaal vergast of doodgeschoten terwijl tegelijkertijd aan hobbyjagers wordt toegestaan om de natuurlijke vijand van de gans, de vos, massaal voor de lol af te schieten. Ongeveer 30.000 vossen per jaar. Het is absurd om de vossen vogelvrij te verklaren en dan verbaasd te zijn als er meer ganzen komen. In Noord-Holland worden zelfs onder de aanvliegroute van Schiphol vossen bejaagd. Sinds die jacht broeden er voor het eerst ganzen in Spaarnwoude. Voorzitter, we willen een einde aan de vossenjacht, graag een toezegging, ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter, ik doe een dringende oproep aan de staatssecretaris om het vergassen te stoppen. Het is een onlogische, dieronvriendelijke en dure maatregel, gericht op de zeer korte termijn. Graag een reactie!

De voorzitter: De heer Graus wil interrumperen. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV): Ik zit natuurlijk ook met een dilemma. Jacht is niet diervriendelijk, en vergassen ook niet, maar er zal wel iets moeten gebeuren. Wat zijn dan de oplossingen? Ik heb ook oplossingen aangedragen met laser, met knallen, met andere gewassen of alleen grassen. Wat ziet mevrouw Thieme als een oplossing? Er zal immers wel iets moeten gebeuren, dat zeggen zelfs de dierenartsen en de anti-jacht dierenartsen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is tijd voor echte maatregelen. Als de heer Graus daarop doelt, ben ik dat erg met hem eens. Het vergassen van ganzen heeft geen enkele zin. Bij Schiphol zijn vorig jaar van de 70.000 ganzen ruim 5.000 vergast, maar de baanbewegingen, dus de kruisingen met de banen van Schiphol, zijn daardoor niet afgenomen. Waarom niet? Omdat de aardappel- en bietenresten nog op het land lagen. Als vergassen zou helpen, zou je zien dat daarmee ook echt effect te sorteren valt. Na het onderploegen van de resten van granen zag je wel meteen een daling van maar liefst 90% van de bewegingen van ganzen bij de banen van Schiphol. Wat er moet gebeuren? Wij moeten accepteren dat Nederland een ganzenland is, sowieso. We moeten af van het idee dat er veel te veel zijn. En we moeten slim zijn. We moeten ervoor zorgen dat de broedplaatsen niet aantrekkelijk zijn. We moeten wisselen in het waterpeil. We moeten ganzen lokken naar niet-productiegebieden, met witte klaver. Die gebieden zijn veel aantrekkelijker voor ganzen dan bemest gras. Maar dat doen we niet. De G7 heeft daar geen concreet plan voor. We gaan ook niet echt kijken naar schadegevoelige gebieden en hoogproductieve akkers en we zorgen er niet voor dat er het jaar rond verjagingsmethodes worden toegepast. Er zijn al door buren bekroonde verjagingsmethodes, maar daar staat niets over in het G7-akkoord en dat vind ik echt een omissie. Het is zelfs in strijd met de Flora- en faunawet. Er wordt in die wet namelijk geëist dat er eerst naar alternatieven gezocht moet worden, voordat er dieren worden gedood.

De heer Graus (PVV): Die alternatieven draag ik ook al zeven jaar aan als Kamerlid. Sommige boeren doen er iets mee, en Schiphol is er ook mee bezig. Maar stel dat er dadelijk een vliegtuig in gevaar komt, dat mensen en kindjes in gevaar komen en ook dieren die in zo'n vliegtuig zitten. Dan zal daar toch iets mee moeten gebeuren. Ik zit daar ook mee. Ik zit momenteel in een spagaat. Waar kiest mevrouw Thieme voor als er zo dadelijk gekozen moet worden uit twee kwaden? Stel dat er ganzen afgeschoten moeten worden of vergast, dan zegt bijvoorbeeld ook een deskundige, de dierenarts Kaandorp, dat vergassen het minst erge is van die twee. Hoe staat mevrouw Thieme daarin?

De voorzitter: Mevrouw Thieme, wilt u kort en bondig antwoorden? Dat geldt ook voor alle andere sprekers. We hebben twee uur de tijd en nog een behoorlijk aantal sprekers te gaan. Mogelijk worden we ook nog weggeroepen. We willen dit algemeen overleg uiterlijk om 14.30 uur afronden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik neem het de G7, maar ook het kabinet kwalijk dat zij de vliegveiligheid niet daadwerkelijk serieus nemen. Als je dat namelijk doet, hou je echt op met het telen van eiwitrijke gewassen op je eigen grond. De grond is immers van het Rijk. Daar lok je dus ganzen mee naar Schiphol. Dat is gevaarzetting en daar ageren wij tegen. Zolang dat toegestaan blijft, is de regering onverantwoord bezig.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Dat was mijn vraag niet.

De voorzitter: U krijgt zo dadelijk nog een termijn van vijf minuten, dan kunt u dit debat voortzetten. De heer Geurts had ook een interruptie.

De heer Geurts (CDA): Ik begrijp mevrouw Thieme vanmiddag in het geheel niet. Volgens mij pleit zij ervoor om rondom Schiphol een brede strook te maken waar geen voedselproductie meer zou kunnen plaatsvinden. Die strook die daar dan buiten komt te liggen, moet voor gewassen voor ganzen worden benut, dus ook niet voor voedselproductie. Dan vraag ik mij af waar u mee bezig bent, mevrouw Thieme. U wilt de veehouderij Nederland uit hebben, en nu ook de akkerbouw? Hoe gaan we Nederland dan voeden? Ik begrijp u niet meer.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil geen enkele boer het land uit jagen. Anders zou ik ook mijn eigen man, die akkerbouwer is, het land uit jagen. Dan zou ik hem toch erg gaan missen. Het gaat erom dat er geen slimme oplossingen worden bedacht, waar boeren én ganzen profijt van zouden hebben. Als wij de vliegveiligheid serieus nemen, is het echt onlogisch om bij Schiphol op rijksgronden eiwitrijke gewassen te telen. Als je dat al doet, zou je op zijn minst ervoor moeten zorgen dat de resten worden omgeploegd. Als je dat niet verplicht stelt, maar overlaat aan de teler -- dat is het beleid van dit kabinet -- dan lok je ganzen naar de banen van Schiphol. Vindt de heer Geurts het niet ook onverantwoord van de regering dat zij hiermee doorgaat? Wat vindt de heer Geurts nu eigenlijk belangrijker: vliegveiligheid of maar blijven doorgaan met de teelt van eiwitrijke gewassen daar? Zijn de economische belangen belangrijker of de veiligheid van mensen?

De heer Geurts (CDA): Ik ben daar snel klaar mee. De veiligheid van de vliegtuigen en van de passagiers staat bij mij op nummer één. Waar u echter mee bezig bent, is een natuur creëren rondom Schiphol waar geen vogel meer wil nestelen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Eiwitrijke gewassen telen is geen natuur. Nu heb je moerasachtige gebieden te midden van zeer eiwitrijke akkers. Dan vraag je om moeilijkheden. Wat je dus moet doen, is droge natuur om de waterrijke gebieden heen aanleggen, waardoor je ook een scheiding krijgt tussen de landbouwgebieden en de natuur. Het feit dat de landbouwgebieden de afgelopen decennia zo ontzettend zijn overbemest, heeft ervoor gezorgd dat het nu tafeltje-dek-je is voor de ganzen en daar moeten we echt wat aan doen. Als ik aan de heer Geurts vraag om wat aan het mestbeleid te doen, of ervoor te zorgen dat er gebieden komen waar ganzen wel welkom zijn, dan krijg ik het CDA niet aan mijn zijde.

De voorzitter: De heer Houwers wil ook interrumperen.

De heer Houwers (VVD): In hoeverre baseert mevrouw Thieme zich op feiten? Ik neem aan dat zij de brief van 18 juni kent, met daarin de beantwoording van vragen over het vergassen van ganzen. Daarin vallen twee dingen op. Ten eerste wordt in tegenspraak met wat zij zegt, want zij is tegen vergassen, door de Raad voor Dierenaangelegenheden vergassen als de meest diervriendelijke dodingsmethode gezien. Ten tweede zei zij zojuist dat het aantal baankruisingen niet zou zijn gedaald. In deze brief staat echter dat dit juist wel het geval was. Kan zij aangeven op welke basis zij tot een totaal ander inzicht komt? Betekent dit dat de antwoorden van de staatssecretaris niet kloppen? Of wat is er aan de hand?

Mevrouw Thieme (PvdD): Aan de Raad voor Dierenaangelegenheden is niet gevraagd of men het effectief of wenselijk vindt dat dieren worden vergast. Ik zeg tegen iedereen hier dat het vergassen geen enkel effect heeft. Er staat ook in het rapport van de Nederlandse Regiegroep Vogelaanvaringen dat de baankruisingen met ganzen met maar liefst 90% zijn gedaald, nadat de graanresten op de akkers waren omgeploegd. Direct daarna zag je een daling. Het gekke is -- en dat is ook meteen het bewijs dat vergassing niet werkt -- dat toen er aardappelen en bieten werden geoogst en de resten niet werden omgeploegd, direct weer een toename in baankruisingen te zien was tot op het oude niveau ervan. Als vergassing zou werken, zou je daarin een verschil moeten zien, maar dat zie je niet. In die zin sluit mijn verhaal precies aan op wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat het aantal baankruisingen inderdaad met 90% is gedaald. De Nederlandse Regiegroep Vogelaanvaringen maakt klip-en-klaar duidelijk door welke maatregel dat veroorzaakt wordt, namelijk het omploegen van resten. Ik vraag de heer Houwers dan ook om met mij te pleiten voor een dergelijk omploegbeleid, zodat de ganzen niet naar Schiphol worden gelokt en we de vliegveiligheid kunnen waarborgen, ook die van ganzen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van mevrouw Thieme. Voor een heel groot deel is dat ook de visie van de Partij van de Arbeid, voor zover het structurele maatregelen betreft. Ik zie echter ook dat het, gezien de grote aantallen ganzen die hier overzomeren, niet mogelijk is om het op die manier op te lossen. Bij ons staat het dierenwelzijn voorop. We hebben samen met GroenLinks en D66 daarover advies gevraagd aan de Raad voor Dierenaangelegenheden en die ook gekregen. Zoals mevrouw Thieme het nu echter neerzet... Ik ben voor evenwicht en in mijn beleving zou de hoeveelheid ganzen die we op dit moment in Nederland hebben, ervoor zorgen dat het evenwicht met andere vogels en flora en fauna nog veel meer verstoord wordt. Ik kom uit een gebied waar de ganzen de weidevogels echt verstoord hebben. We hebben veel en veel minder weidevogels en dat komt volgens de Vogelbescherming en de vogelwachter echt door de grote hoeveelheden ganzen. Die ganzen gaan straks nog veel meer onze weidevogels verstoren en dat gaan wij met zijn allen voelen. Ik denk dat het plan van mevrouw Thieme heel goed is, maar dan voor een populatie die lijkt op wat er in 2005 was. Ik wil wel graag van mevrouw Thieme horen of zij helemaal heeft doorgerekend dat de natuur niet verder wordt verstoord, zoals op dit moment gebeurt. We hebben immers niet alleen ganzen, maar nog veel meer vogels, en die hebben ook een probleem met de ganzen. Hoe heeft zij zich daarop toegerust? Volgens mij is vergassen dan toch de beste en meest op dierenwelzijn gerichte methode om de populatie te reduceren, als het al niet anders kan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mevrouw Jacobi is voor evenwicht. Vindt zij het evenwichtig dat zij €20 moet betalen voor elke gans die vergast wordt, terwijl de schade €8 is? Dat lijkt mij uit balans. Vindt mevrouw Jacobi het evenwichtig als je honderdduizenden ganzen gaat vergassen en tegelijkertijd de vossenjacht toestaat? Kan mevrouw Jacobi komen met onderzoek waaruit blijkt dat ganzen weidevogels verjagen? Uit het onderzoek van de Oostvaardersplassen blijkt nu namelijk juist dat dankzij de aanwezigheid van vossen en ganzen de kieviet aldaar beter gedijt dan waar ook. Mevrouw Jacobi, ik zie graag uw bewijzen voor dit soort broodjeaapverhalen. Ik hoor graag of u ook de vossenjacht wilt verbieden, want dat stond in uw verkiezingsprogramma.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kom tot de conclusie dat de vragen die ik heb gesteld, mevrouw Thieme niet gelegen komen of dat zij ze gewoon niet wil beantwoorden. Dan laat ik het hier maar bij.

De voorzitter: Alleen nog maar een korte opmerking, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zeg dat vergassing niet werkt, buitengewoon duur is en niet oplevert wat ermee wordt beoogd, namelijk dat er minder ganzen zijn op plekken waar wij ze niet willen. Ik zie bij de Partij van de Arbeid weinig animo voor maatregelen die de inrichting van het landschap zodanig veranderen dat we ganzen alleen nog maar krijgen waar we ze willen hebben. Dat vind ik ontzettend jammer.

Interrupties bij andere partijen

De heer Houwers (VVD): (...) Dat vergassen kost overigens niet zoals mevrouw Thieme zegt, €20 per gans. Ik begrijp dat de kosten €5 per gans zijn. Laten we ons bij de feiten houden, mevrouw Thieme.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, u mag uw interruptie gebruiken, uiteraard.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik word aangesproken. Er wordt gezegd dat ik iets zeg wat onwaar is. Daar wil ik graag even een correctie bij plaatsen.

De voorzitter: Maakt u kort even uw punt met betrekking tot de €20 of €5. We willen niet hele betogen, maar alleen feitelijk horen waar u het vandaan hebt.

Mevrouw Thieme (PvdD): We kunnen het lezen in het rapport van de Nederlandse Regiegroep Vogelaanvaaring. De kosten van het faunabeheer zijn €47.760, plus de kosten van de inhuur van een externe coördinator, die zijn twee keer €26.775. Als je dat bij elkaar optelt en het vervolgens deelt door het aantal ganzen dat vorig jaar vergast is, 5.054, dan kom je op een bedrag van €20,05. Ik heb geen idee hoe mevrouw Dijksma op €5 komt, maar dit is gewoon wat er in de rapporten staat.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris later ook enige woorden wijdt aan de vraag of de kosten €20 of €5 per gans bedragen.

De heer Houwers (VVD): Ik stel vast dat mevrouw Thieme blijkbaar een vraag stelt aan de staatssecretaris waar zij het antwoord al op weet. Als het antwoord van de staatssecretaris komt, zegt ze dat het niet klopt. Dat vind ik een merkwaardige manier van omgaan met elkaar. Ik ben dadelijk heel geïnteresseerd in de reactie van de staatssecretaris.

(...)

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter, u zei zojuist terecht in een interruptiedebatje met mevrouw Thieme dat er een nieuw evenwicht nodig is in Nederland. De heer Houwers was daar ook glashelder over. Ik kan mijn inbreng heel eenvoudig houden door mij bij hem aan te sluiten, maar dat ga ik niet doen. Ik wil namelijk vooral bij één element van hem stilstaan. De heer Houwers bracht in een bijzin een belangrijk punt naar voren, namelijk dat de gans weer bejaagbaar gemaakt moet worden. Hij vroeg dat ook aan de staatssecretaris. Ik acht het akkoord een goed begin. Er staat een aantal goede elementen in om de populatie naar beneden te brengen, maar de jacht kan daar volgens mij een nuttigere rol in spelen, nuttiger dan in het akkoord staat.

Mevrouw Thieme (PvdD): We kennen de heer Dijkgraaf als iemand die veel affiniteit heeft met de wetenschap en die daar ook onderdeel van uitmaakt. Bijvoorbeeld in de Verenigde Staten wordt er massaal op ganzen gejaagd. 67% van de ganzenpopulatie wordt daar jaarlijks doodgeschoten. SOVON Vogelonderzoek Nederland heeft in samenwerking met internationale onderzoekers bekeken wat voor effect dat heeft. Het wordt jaar in, jaar uit gedaan. De ganzenpopulatie neemt niet af. Totaal niet. Helemaal niet. Dat zijn wetenschappelijk vastgestelde feiten. Dat heeft niets met actiegroepen te maken of met de Partij voor de Dieren die zelf is gaan tellen of zo. Nee, het is vastgesteld in internationaal onderzoek. Hoe moet ik het feit dat die kennis zeer waarschijnlijk ook bij de heer Dijkgraaf aanwezig is, rijmen met zijn oproep om de jacht op ganzen te openen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Een heldere vraag. In wetenschappelijke termen -- daar spreekt mevrouw Thieme mij immers op aan -- zou ik dan zeggen: dan moet je wel bepalen wat "business as usual" is. Je moet nagaan wat er gebeurd zou zijn als je niet had gejaagd. Uit de studies die ik ken, blijkt dat de populatie dan toegenomen zou zijn. Je moet dus niet zeggen: we jagen, dus de populatie neemt niet toe. Nee, blijkbaar is de jacht nodig om de populatie op dat stabiele niveau te houden en dat is mijn pleidooi.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zou graag een keertje spreken met de heer Dijkgraaf over populatiedynamiek. In hoeverre een ganzenpopulatie groeit dan wel krimpt heeft te maken met het aanbod van voedsel en met de aanwezigheid van ziekte. Dat zijn de regulerende factoren in de natuur. Natuurlijk ook predatoren, maar die zijn hier iets minder van belang. Daar hebben we het een andere keer over. Ik wil graag weten wat de heer Dijkgraaf vindt van het feit -- ook wetenschappelijk vastgesteld -- dat hier in Nederland tot een derde van de ganzen rondloopt met hagel in het lijf, waardoor ze dus niet meer weg kunnen en een langzame dood tegemoet gaan in een paar weken. Vindt de heer Dijkgraaf dat ethisch?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ga het gesprek met mevrouw Thieme over populatiebeheer graag aan. Ik nodig haar uit om een keer bij mij college te komen volgen. Dit maakt namelijk onderdeel uit van een van de colleges die ik geef aan de Erasmus Universiteit. Ongetwijfeld gaat zij daar grote gaten in schieten en hebben we daarna een heel vruchtbare discussie, dus dat doe ik graag. Ze mag niet schieten, maar wel met woorden. Over het algemeen schiet ze soms raak en soms mis. Dat was het tweede deel van haar vraag. Natuurlijk moet het zo goed mogelijk gebeuren. Dat ben ik met haar eens. Hoe beter het gebeurt, hoe beter dat is. Ik ga in het vervolg van mijn betoog juist in op die kwaliteit.

Beantwoording door de staatssecretaris

Staatssecretaris Dijksma: (...) Een belangrijk doel uit het ganzenakkoord is om de zomerpopulaties van de grauwe en de brandgans terug te brengen. Dat vraagt de komende jaren helaas om een forse reductie in aantallen. Dat moeten we doen, omdat de kosten van het ganzenbeheer fors dreigen te stijgen. Tegelijkertijd zien we dat het probleem nog steeds niet is opgelost. Ik zal nog iets zeggen over de vele alternatieven die er zijn en ook al waren, maar desondanks zien we dat het probleem nog steeds niet is opgelost.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vraag de staatssecretaris om de volgorde der dingen goed in het oog te houden. Er worden al jaren alternatieven aangedragen, als het gaat om verjagingsmethoden en de inrichting van het gebied. Het is onlogisch dat er moerasachtige gebieden zijn in een eiwitrijk akkergebied. Het probleem is dat er niets wordt gedaan met die alternatieven. Die zijn nooit serieus opgepakt. Er is nauwelijks gestimuleerd om verjagingstechnieken toe te passen. Zelfs bekroonde verjagingstechnieken vinden gewoon geen afname bij de boeren. Ik vraag de staatssecretaris om niet voorbarig de conclusie te trekken dat de alternatieven niet afdoende zijn. Eerst moeten we kijken of die alternatieven werken. Daar hebben we geen beeld van, afgezien van de pilots.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal daar zo nog nader op ingaan, maar eerlijk gezegd denk ik dat je nog met een vraagstuk zou blijven zitten als al die alternatieven opgepakt zouden worden. Dat heeft te maken met de enorme aantallen ganzen. Dat maakt de oplossing ingewikkelder. Daar heeft de raad natuurlijk ook naar gekeken. Het dilemma is niet alleen dat je die dieren niet graag op een bepaalde plek wilt hebben, maar dat ze met zoveel zijn dat je naar steeds drastischere oplossingen toe moet om dat nog aan te kunnen pakken. Ik ben nog maar aan het begin van mijn antwoorden. Misschien wil mevrouw Thieme het antwoord op de door haar gestelde vragen nog horen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Zeker. Daar ben ik ook zeer benieuwd naar. Alleen moet het wel vanuit de juiste aannames komen. De staatssecretaris zegt: als we deze maatregelen gaan toepassen, dan vermoed ik dat het nog steeds niet voldoende is. Is de staatssecretaris niet met mij van mening dat het de plicht is, ook op grond van de wet, om eerst die alternatieven uit te rollen, alvorens je gaat kijken naar veel drastischere maatregelen, zoals het doden van dieren? Dat is wettelijk zo geregeld. Ik ben zeer geïnteresseerd in het uitrollen van alternatieven, maar de volgorde is ook bepaald door de wet en daar heeft de staatssecretaris natuurlijk mee te maken.

Staatssecretaris Dijksma: En die is recent ook getoetst. In Noord-Holland hebben we dat gezien. Daar heeft de rechter ook vastgesteld dat niemand die daar bezig is met het bestrijden van die schade, de wet overtreedt. Er is dus onafhankelijk vastgesteld dat de wijze waarop we handelen, ook volgens de wet is.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: (...) Er is ook gezegd dat het onlogisch is om te jagen op vossen in verband met de bestrijding van ganzen. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat de vos geen bejaagbare soort is. Er is wel sprake van afschot van vossen, maar dat is met het oog op schadebestrijding. Het beheer en de schadebestrijding zijn bevoegdheden van Gedeputeerde Staten. Er vindt echt alleen maar bestrijding van de vos plaats als er daadwerkelijk schade is. Als deze er niet is, worden vossen ook niet bejaagd. Ik geef de natuurliefhebbers in overweging dat het risico bestaat dat de vos ook schade aanricht onder de populatie weidevogels. Dat maakt het allemaal uiterst complex. Er wordt gezegd dat je het probleem vanzelf oplost als je de vos laat rondlopen. Nog los van de aantallen ganzen waarover we het hebben, is het zo dat je vervolgens aan de andere kant van het verhaal misschien nog effecten hebt die je eigenlijk ook niet wilt, want weidevogels zijn ook het beschermen waard. Dat maakt het allemaal niet zo eenvoudig. Als die oplossingen zo simpel zouden zijn als sommige woordvoerders doen voorkomen, dan waren zij volgens mij allang gehanteerd.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, uw tweede en laatste interruptie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat doe ik omdat het hier over de vossenjacht gaat. Mijn partij maakt er een punt van dat deze doorgaat. De aanname van de staatssecretaris dat vossen weidevogels bedreigen, is niet gestoeld op feiten. Je ziet in de Oostvaardersplassen, waar vossen niet worden bejaagd, dat het daar stikt van de ganzen en dat de kieviet daar zeer wel gedijt. Weidevogels kunnen vaak niet goed gedijen door te vroeg maaien en te veel lichtvervuiling. Het heeft vaak meer te maken met het landbouwmanagement dan dat de vos er de oorzaak van is, waarbij je ook kunt denken aan de hermelijn en andere predatoren in het veld. Als het zo is dat de vos moet worden bejaagd vanwege schade, dan hebben we wel een probleem in Spaarnwoude, waar vossen worden bejaagd en er opeens ganzen zitten. Heeft het vliegveiligheid de hoogste prioriteit of de schade voor boeren door mogelijke aanwezigheid van een vos? Het gaat er toch om dat we geen ganzen bij de banen van Schiphol willen hebben en dat we die ganzen daar weghouden?

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Thieme voert met mij een debat dat ze eigenlijk met Gedeputeerde Staten van Noord-Holland zou moeten voeren. Ik begrijp dat zij dat debat heel graag met mij wil voeren, maar het is wel zo eerlijk om vast te stellen dat deze afwegingen niet hier gemaakt worden. Dat ontneemt haar niet het recht om daarover een heldere mening te hebben, maar ik heb geen mogelijkheid, nog los van het feit dat ik dat ook niet wil, om daarin te treden. Dat zijn afwegingen die daar worden gemaakt. Wij hebben net vastgesteld dat deze zo nodig door de rechter worden getoetst. Misschien is mevrouw Thieme het niet eens met die uitkomst, dat kan, maar dat neemt niet weg dat de Kamer het eerder op deze manier heeft geregeld. Ik heb mij in algemene zin laten vertellen, maar dat zal wel een debat onder natuurwetenschappers zijn, dat er hele films zijn gemaakt over het dilemma van het gruttobeheer en de vos. Ook hier is het niet zo simpel om te stellen dat de vos alleen maar uit is op de ganzeneieren, want hij heeft nog wel meer in het vizier, heb ik begrepen, maar ik ben geen deskundige. Ik ga af op datgene wat mij wordt aangereikt.

Mevrouw Thieme (PvdD): We zitten hier bij elkaar omdat de Kamer zich zorgen maakt over de vliegveiligheid, en daar is het kabinet ook verantwoordelijk voor. Als het dan zo is dat er vossenjacht wordt toegestaan door de provincie in Noord-Holland, waardoor er ganzen komen bij Spaarnwoude en dus de vliegveiligheid in het geding is, dan vind ik dat de staatssecretaris hier klip-en-klaar duidelijk moet maken dat dit niet zomaar kan. Als zij de vliegveiligheid zo van belang vindt, zou zij in overleg moeten treden met de provincie over de vraag in hoeverre het wel logisch is om dit te doen. Dat is wel degelijk een verantwoordelijkheid van de centrale overheid,

Staatssecretaris Dijksma: Twee opmerkingen hierover. Ik ga zo meteen nog uitgebreid in op de situatie rondom Schiphol. Overigens is de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu dan degene die u zou moeten bevragen, maar ik begrijp dat de Kamer dit overleg wil, dus ik ben van harte bereid om die antwoorden te geven, ook gezien het feit dat de regering met één mond spreekt.

Dan de tweede opmerking. De redenering is dat er heel veel ganzen te veel zijn omdat er sprake is van vossenjacht in de buurt van Schiphol. Mevrouw Thieme vraagt mij de hele tijd om zaken te bewijzen, dus om verbanden als het ware wetenschappelijk te onderbouwen. Ik vraag haar om dat dan ook te doen, want ik kan mij niet voorstellen -- maar nogmaals: wie ben ik -- dat zo'n besluit een directe relatie heeft met zodanige overlast. Mevrouw Thieme verbindt het een met het ander en zegt dat het om die reden misgaat, maar ik vraag haar om dat te onderbouwen.

De voorzitter: Dat is uitlokking. Ik weet zeker dat mevrouw Thieme die vraag wil beantwoorden, maar gezien de tijd sta ik dat niet toe.

Staatssecretaris Dijksma: Door de heer Houwers is mij, via de band van mevrouw Thieme, gevraagd hoe het zit met de kosten per gans. Het lastige is dat je niet alleen de kosten hebt van het vangen en bestrijden, maar dat je in beginsel ook coördinatie nodig hebt. Dat verklaart ook de verschillende bedragen. Deze kwamen in 2012 uit op €25.000 voor de bestrijding van ganzen en €30.000 voor coördinatie. In 2013 was er €50.000 nodig voor bijna 10.000 ganzen en kwam er weer €30.000 voor coördinatie bij, dus dat was dan zo'n €8 per gans. Volgend jaar gaan wij ervan uit dat er geen coördinatiekosten meer zijn, gezien wat de G7 doen en het feit dat de provincies nu de leiding hebben. Dan komen we uit op €5 per gans. Zo is dat bedrag samengesteld. Een van de grote voordelen is dat de kosten afnemen voor het regelen, om het huiselijk te zeggen. Ik zie niet waar het bedrag tussen 1,2 en 2,4 miljoen vandaan komt dat de heer Van Gerven heeft genoemd. Ik neem aan dat hij vroeg naar schadebestrijding rondom Schiphol. Ik heb begrepen dat het bedrag daar niet uitkomt boven een ton.

De jachtlijst is een ander onderwerp waarover altijd veel discussie is, maar die wou ik vandaag maar niet voeren. De heer Dijkgraaf heeft er van alles over gezegd en ook de heer Houwers heeft zijn mening duidelijk gemaakt. Ik zeg tegen de Kamer dat het vaststellen van de nieuwe lijst van bejaagbare diersoorten en de vraag hoe wij überhaupt omgaan met de jacht onderdeel uitmaken van de nota van wijziging die de Kamer krijgt in het kader van het wetsvoorstel over natuurbescherming. Ik hoop daar groots en meeslepend met de Kamer over te kunnen spreken, maar niet vandaag.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: (...) Zoals gezegd gebeurt er meer dan vangen en doden om de populatieontwikkeling van ganzen rond Schiphol beheersbaar te houden. Ik noemde al de permanente monitoring van de ontwikkeling van de ganzenpopulaties, de green deal olifantsgras en het convenant voor een onderploegregeling. Mevrouw Thieme vroeg of we daarbovenop kunnen inzetten op het onderploegen van aardappels en bieten. Het ministerie van I en M zal daarover in gesprek gaan met de omgeving, maar -- mevrouw Thieme weet dat door haar thuisfront vast beter dan ik -- het is wel lastig om dat bij deze gewassen te doen, omdat de grond nat is en er risico bestaat op structuurbederf. Dat maakt het heel ingewikkeld om een regeling af te spreken. Bovendien zou zo'n regeling slecht handhaafbaar zijn. I en M wil het gesprek hierover echter wel aangaan.

Mevrouw Thieme vroeg naar een mogelijke wijziging van het Luchthavenbesluit. Met het onderploegen van graan en het bevorderen van alternatieven als olifantsgras wordt er echt gedaan wat er kan zonder eigendomsrechten aan te tasten. Ik heb de vier sporen waarlangs we dat doen, zojuist genoemd. Die vier sporen betekenen dat er een integrale benadering is. Nieuwe vogelaantrekkende werking moet worden voorkomen met een verplichte vogeltoets voor nieuwe activiteiten. En dat gebeurt ook.

Tweede termijn

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. In een interruptiedebatje met de staatssecretaris rees onduidelijkheid over de vraag of de vossenjacht wel of niet onder de provincies valt. Ik ben het even nagegaan en ik kan de staatssecretaris zeggen dat de vos op de landelijke vrijstellingslijst staat. Naar ik meen wordt dat geregeld in artikel 65 of 67 van de Flora- en faunawet. Dat betekent dat de staatssecretaris hierover gaat en niet de provincies. Juist in Den Haag kunnen wij discussiëren en beslissen over het vossenbeleid. De staatssecretaris is dus wel degelijk in de gelegenheid om de vos van de landelijke vrijstellingslijst af te halen. Daartoe roep ik haar natuurlijk graag op.

De staatssecretaris zegt dat de staatssecretaris van I en M de effecten van de vergassingsacitiviteiten rondom Schiphol zal onderzoeken. Er zal daarbij zeker ook worden gekeken naar de effecten van het omploegen van graanresten. Bij bieten is er overigens geen enkel probleem om de resten om te ploegen. Het is nu juist zo interessant dat in het jaarverslag van de Regiegroep Vogelaanvaringen staat dat het omploegen van graanresten leidde tot 90% minder kruisbewegingen van de banen door ganzen. Toen de aardappels en de bieten werden geoogst, zag je het aantal baankruisingen weer terugkeren naar het oude niveau. Dat laat zien dat er wel degelijk een verband is. Bovendien zou dit effect zich natuurlijk niet voor hebben gedaan als de vergassingen effect hadden gesorteerd; je had dat effect immers ook moeten terugzien in de periode dat er aardappelen en bieten worden geoogst. Ik zou heel graag de bevestiging van de staatssecretaris krijgen dat hier goed naar wordt gekeken. Dat is belangrijk voor de vliegveiligheid en het kan helpen voorkomen dat ganzen vergast moeten worden.

Beantwoording door de staatssecretaris

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Thieme vroeg naar de vos en de landelijke lijst. Het is inderdaad zo dat de lijst met soorten die door grondgebruikers mogen worden bestreden, bij Algemene Maatregel van Bestuur wordt vastgesteld. Dat betekent dat de staatssecretaris van EZ dat doet. Daarnaast kunnen de provincies in specifieke gevallen ontheffingen afgeven voor de bestrijding van vossen. Eigenlijk vraagt mevrouw Thieme mij om de vos van die landelijke lijst te halen. Als ik dat zou doen, dan ontneem ik provincies de mogelijkheid om vossen die schade veroorzaken, te bestrijden. Dat is iets wat ik niet wil. Ik begrijp de vraag van mevrouw Thieme dus goed, maar mijn antwoord is nee.

Mevrouw Thieme vroeg mij in de evaluatie niet alleen te kijken naar het effect van het vangen en doden, maar ook naar het effect van het onderploegen. Het is natuurlijk niet zo -- ook al doet mevrouw Thieme dat wel een beetje voorkomen -- dat je na een jaar al een definitieve conclusie kunt trekken over wat de effectiefste aanpak is. Er moet dan ook integrale monitoring komen. Vandaar dat dit onderdeel is van de afspraken. Bij die evaluatie zal inderdaad goed moeten worden gekeken naar de effecten van het onderploegen. Daarover zijn we het dus eens! Voor nadere vragen hierover moet mevrouw Thieme zich echter wel wenden tot mijn collega van I en M, want het zit in haar portefeuille. De commissie LNV is hier leidend, denk ik.

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zei dat ze de vos niet van de landelijke vrijstellingslijst wil afhalen, omdat de provincies dan niet langer de mogelijkheid zouden hebben om de vos lokaal te bestrijden of om daarvoor een ontheffing te verlenen. Ik wijs haar er dan wel op dat dit een heel ander systeem is. Als er een landelijke vrijstelling is, dan kunnen provincies helemaal niets en moeten ze de jacht toestaan. Op grond van artikel 68 van de Flora- en faunawet bestaat de mogelijkheid van maatwerk als de vos van de vrijstellingslijst wordt gehaald en er per provincie een ontheffing wordt afgegeven. Het is dus juist in het belang van het maatwerk om af te stappen van die vrijstelling en over te gaan naar een systeem van ontheffingen.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: (...) Hoe het nu precies zit met de vossenjacht moet ik laten uitzoeken, want wat mevrouw Thieme zei, is echt voer voor juristen! Het lijkt mij verstandig om daar nu niet in te treden en, eerlijk gezegd, denk ik dat deze discussie ook terugkomt bij de behandeling van de Natuurbeschermingswet en de wijze waarop we in de toekomst met schade en dergelijke willen omgaan. Dat hangt immers samen; het is één grote kluwen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik krijg dan wel graag de toezegging dat de staatssecretaris de Kamer dit laat weten.

De voorzitter: Is het mogelijk om dit uit te laten zoeken en de Kamer daarover te berichten?

Staatssecretaris Dijksma: Ja