Bijdrage Thieme AO over de situatie in Libië


23 februari 2011

Mevrouw Ferrier (CDA): Mijn partij zal alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat de veiligheidssituatie van mensen die nu in Libië zitten wordt bevorderd. Daarbij wil ik wel opmerken dat naar mijn idee een duidelijk signaal, zoals wij dat onlangs hebben gehad van de regeringsleiders van het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk, minstens evenveel indruk zal maken als een oproep van het CDA aan de heer Berlusconi om zijn invloed aan te wenden ten behoeve van de veiligheid van mensen in Libië nu.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben ervan overtuigd dat u het oprecht meent als u zegt dat het uw fractie nu om de mensen te doen is. Maar kunt u begrijpen dat mijn fractie het niet kan volgen dat dan nu wel de mensen vooropstaan in Libië volgens de CDA-fractie, terwijl de afgelopen jaren wapens en nachtzichtapparatuur naar Libië zijn gezonden, met goedkeuring van het kabinet waar het CDA in zat? Ik kan niet begrijpen dat u dan nu zegt: ik sta nu helemaal achter de mensen, de mensen staan voorop. Maar toen stond de wapenhandel voorop, toen stonden de oliebelangen voorop.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik houd mijn inbreng op dit moment, nu wij te maken hebben met een zeer urgente situatie. Ik spreek hier namens de CDA-fractie in de Tweede Kamer de woorden uit dat het ons nu allereerst om de mensen gaat.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als dat dan zo is, kan de CDA-fractie niet anders dan concluderen dat er nu ook onmiddellijk een wapenembargo moet komen en dat dat niet alleen geldt voor Libië, maar ook voor andere landen waar het op dit moment veel te onrustig is. Dat het juist een kwestie van mededogen is om te zorgen dat de wereld niet verder in brand komt te staan.

Mevrouw Ferrier (CDA): Conclusies die fracties trekken, zijn de verantwoordelijkheid van die fracties zelf.

[...]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Libië staat in brand en haar leider, die het contact met de realiteit volledig kwijt is, bombardeert zijn eigen bevolking. Burgers in het Westen zien machteloos toe hoe burgers in Libië het slachtoffer worden van ongekende repressie, zonder dat de overheden van de Westerse landen adequaat reageren. Op hetzelfde moment vindt in Abu Dhabi de tiende internationale wapenbeurs plaats, waar ook ons land zich niet onbetuigd laat. Nederlandse bedrijven, zoals Imtech, Microflow Technologies, Madeira Ribs BV, EHDS en Techno Plas Marine BV zijn bereid om aan iedereen wapens te leveren die ervoor wil betalen. Jaarlijks gaat er 293 mld. om in deze bedrijfstak des doods, die ondanks deze crisis floreert als nooit tevoren. De Arms Trade Treaty, die is aangekondigd door de VN, komt moeizaam op gang. In 2012 zullen de onderhandelingen daarover beginnen. Het wordt geen verdrag tegen de wapenhandel, maar de bedoeling is dat landen wettelijk wordt opgelegd om wapentransacties te toetsen aan normen van fatsoen. Hoe zij dat definiëren, blijft vaag en een kwestie van eigen invulling.

Nederlandse bedrijven legden de militaire vliegvelden aan van waaraf de bommenwerpers die de eigen bevolking bombarderen nu dagelijks vertrekken. Zij leverden nachtzichtapparatuur, waarmee sluipschutters vanaf de daken in de steden de Libische bevolking onder vuur nemen.

Een land dat een half miljard uittrekt om politieagenten in Kunduz op te leiden, kan niet werkeloos toezien hoe burgers in Libië worden afgeslacht door het leger. Wat heeft de minister van Buitenlandse Zaken tot nu toe ondernomen om de internationale druk op Libië georganiseerd te krijgen? Wanneer steeds zo hoog wordt opgegeven van het internationale aanzien van Nederland in de wereld, wanneer in dit huis militaire missies worden besproken, zouden wij de rol van Nederland als thuisland van het Internationale Gerechtshof ook serieus moeten nemen.

Welke sanctiemogelijkheden van Libië ziet het kabinet? Is het kabinet bereid om de vanuit de burgers georganiseerde Jasmijnrevolutie op vreedzame wijze te steunen?

Alleen de bevolking van Libië kan zich op korte termijn ontworstelen aan de dictatuur waaronder dat volk al zo lang zucht, en waarbij geen land ter wereld zich geroepen voelde om er een einde aan te maken. Kennelijk is geopolitieke stabiliteit in termen van olieleveranties in de afgelopen jaren van groter belang geacht dan de rechten van Libische burgers. Nu de Libische burgers zichzelf willen ontworstelen aan die tirannie, mogen wij hen niet alleen laten. In tal van Arabische landen groeit het verzet tegen de onderdrukking. Kan het kabinet zijn visie geven op dit verzet en op de wijze waarop Nederland een rol kan spelen in het faciliteren ervan, zowel in internationaal verband, via de VN, als via rechtstreekse hulp?

Libië, maar ook Bahrein, maakt deel uit van de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties. Is de minister bereid om te pleiten voor een schorsing, zolang de regimes vredige oproepen voor vrijheid en democratie blijven onderdrukken? Is de minister met ons van mening dat werkeloos toezien geen optie vormt en dat wij de Libische bevolking moeten steunen in haar geweldloze strijd? Kan de regering de garantie geven dat in haar afwegingen de burgerrechten zwaarder zullen worden gewogen dan geopolitieke belangen?

Ik wil ook nog graag wijzen op het initiatief van XS4ALL om de Libiërs internet te bieden. Vindt de minister dit een particuliere verantwoordelijkheid van een Nederlands bedrijf, of is hij bereid om regeringssteun te verlenen aan initiatieven zoals deze?

Welke mogelijkheden heeft de Wereldomroep om het verzet in Libië en de bevolking te steunen? Wij weten dat de Wereldomroep sinds vandaag een journalist in Libië heeft, maar wij weten ook dat de Wereldomroep over steeds beperktere middelen beschikt. Ziet de minister mogelijkheden om de Wereldomroep te faciliteren en steun te laten bieden aan het verzet, via uitzendingen in de Arabische taal, die de bevolking informeren over de actuele situatie?

Ziet de minister mogelijkheden om het verzet te steunen via de levering van communicatieapparatuur? Het zou toch beschamend zijn wanneer Nederland wel nachtzichtapparatuur leverde aan het regime van Kadhafi, maar zou verzuimen het verzet tegen dit bloedige regime te faciliteren voor een vreedzame strijd? Ik zie de antwoorden van het kabinet met belangstelling tegemoet.

[...]

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, maar dan komt de aap uit de mouw. Nu probeert de heer El Fassed een debat te voeren over het doorleveren van wapens die uiteindelijk in Libië terecht kunnen komen. Dat debat is hier al heel vaak gevoerd, maar het is niet het debat dat wij vandaag willen voeren. Ik dacht dat dit debat mede was aangevraagd om de noodsituatie in Libië te verlichten. Daar is dit geen bijdrage aan, lijkt me. Nederland levert nu geen wapens aan Libië, heeft in het verleden nachtkijkers geleverd en, naar ik meen, helikopteronderdelen. Mijnheer El Fassed, u deed het mede voorkomen alsof wij medeschuldig zouden zijn aan wat daar op dit moment gebeurt. Dat lijkt mij een bewering die u niet kunt staven. Volgens mij hebben we daarmee voldoende behandeld wat Nederland wel en niet kan doen anders dan in de sfeer van de sancties -- en daar wil ik het graag over hebben -- die het regime betreffen. Ik denk aan het bevriezen van tegoeden, het beperken van inreismogelijkheden. Het is verstandig om als Nederland binnen Europees verband te pleiten voor een wapenembargo.

Mevrouw Thieme (PvdD): De VVD-fractie verschuilt zich nu achter het idee dat je in Europees verband niets zou kunnen eisen, dat je geen wapenembargo zou kunnen afkondigen. Dat bestrijd ik. Maar ook al zou dat zo zijn, dan heeft Nederland nog steeds een eigen verantwoordelijkheid om hier duidelijkheid over te verschaffen, juist omdat zich op dit moment vijf Nederlandse wapenhandelaars op de beurs bevinden. Ook binnen de VN zouden we kunnen pleiten voor een wapenembargo, omdat daar nog helemaal geen normen bestaan ten aanzien van de wapenhandel. De onderhandelingen over de Arms Trade Treaty beginnen immers pas in 2012. Is de VVD-fractie bereid om de minister te vragen om in ieder geval in VN-verband een wapenembargo te bepleiten?

De heer Ten Broeke (VVD): U vraagt om zaken die er al zijn. Het is niet mogelijk dat Nederland of landen uit de Europese Unie op dit moment wapens leveren aan Libië. Als u om meer vraagt dan wat nu al gebeurt, doet u aan illusiepolitiek. Daarmee doet u dit debat echt tekort. Dit debat zou moeten gaan over wat we effectief kunnen doen om Kadhafi en zijn kliek uit Libië weg te krijgen en om ervoor te zorgen dat de Libiërs weer perspectief krijgen. In mijn ogen levert u hiermee geen bijdrage, want u vraagt om iets wat al gebeurt.

Mevrouw Thieme (PvdD): De VVD-fractie kan toch niet anders dan met mij van mening zijn dat Libië niet op zichzelf staat? We hebben te maken met een explosieve situatie in Noord-Afrika en in het Midden-Oosten. We moeten op dit moment voorkomen dat er nog wapens worden geleverd aan andere in zeer instabiele situaties verkerende landen. Dan moeten we niet alleen kijken naar wat we voor Libië kunnen betekenen, maar inzetten op een wapenembargo zodat we de zaken enigszins onder controle kunnen houden. Bent u het daarmee eens?

De heer Ten Broeke (VVD): Wij bekijken hier vandaag wat wij voor Libië kunnen betekenen. Volgens mij kunnen we op dit moment niets voor Libië betekenen door nu als Nederland, bovenop wat de Europese Unie al doet, te herbevestigen dat we geen wapens zullen leveren aan Libië. Dat doen we niet en dat doet de Europese Unie ook niet. Nogmaals, u vraagt om iets wat al gebeurt.

[...]

Minister Rosenthal: Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met een aantal opmerkingen op hoofdlijnen. Daarin vervat ik antwoorden op vragen die zijn gesteld. Daarna ga ik in op specifieke vragen.

[...]

Minister Rosenthal: Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Thieme over de Wereldomroep. Ik heb grote bewondering voor het feit dat de heer Melissen, een journalist van de Wereldomroep, inmiddels Libië binnen is gekomen. Dat is moedig. Ik heb ook al een verslag van hem gehoord dat zeer informatief was. Wat dat betreft, wordt er prachtig werk door een journalist van de Wereldomroep gedaan. Ik voeg er wel aan toe dat ik dit wel los wil zien van een punt dat mevrouw Thieme noemde omtrent de financiële situatie van de Wereldomroep in het algemeen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij hebben het nu de hele tijd gehad over allerlei sancties en over hulp aan vluchtelingen. Dat heeft terecht veel aandacht gekregen. Wij moeten natuurlijk ook kijken naar de manier waarop wij de bevolking in Libië kunnen steunen in hun strijd om vrijheid. Dan is informatie onontbeerlijk. Ik prijs XS4ALL dat zij de Libiërs internet ter beschikking heeft gesteld. De Wereldomroep is ter plekke en is waarschijnlijk in de gelegenheid om ook in de Arabische taal informatie te verstrekken. Dan lijkt het me vanuit de regering een prachtige mogelijkheid om dat ook verder te faciliteren.

Minister Rosenthal: De Wereldomroep heeft al uitzendingen in de Arabische taal. Wat dat betreft, wordt mevrouw Thieme op haar wenken bediend. Zij heeft het over de ondersteuning van allerlei mensen in Libië door middel van internet en de communicatie via het internet. De Nederlandse regering is op dat punt volop bezig om waar ook maar mogelijk de internettoegang en internetmogelijkheden zo goed mogelijk te verzekeren voor dissidenten en mensen die zich tegen een kwellend regime opstellen. Dat geldt voor allerlei regimes, niet alleen voor dat in Libië. Ik herhaal dat ik daarover ook volop in contact ben met een aantal andere landen waar men diezelfde zorg heeft over de toegang tot het internet in repressieve regimes. Ik noem daarbij met name Canada en Zweden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan is XS4ALL een particulier initiatief. Ik wil graag weten wat dan de rol van de regering is ten aanzien van juist die internetvoorziening in Libië. Het kan toch niet zo zijn dat dit alleen afhangt van particuliere goede bedoelingen.

Minister Rosenthal: Ik heb de toegang tot het internet expliciet aangekaart in de Europese Raad van ministers. Ik heb daartoe zelf het initiatief genomen. Het is ook serieus opgepakt. Ik ga ervan uit dat de Europese Unie gezamenlijk zal optrekken om toegang tot het internet zo veel mogelijk zeker te stellen. Het is onze ambitie om af te komen van de situatie dat, zoals in Egypte, een onderdrukkend regime met een druk op de knop de internetmogelijkheden van de hele bevolking gedurende een reeks van dagen kan uitschakelen.

[...]

Mevrouw Thieme (PvdA): Voorzitter. Ik steun de minister graag bij zijn inspanningen om sancties in te stellen tegen Libië. Jammer is wel dat het onduidelijk is wanneer die sancties geëffectueerd worden. De minister geeft immers aan dat eerst duidelijk moet zijn hoe de repatriëring verloopt. Kunnen wij eigenlijk wel effectief optreden?

Ik sluit graag aan bij wat de heer Van Bommel zei over het handhaven van wapenembargo's tegen landen waar mensenrechten worden geschonden. Daar wordt inderdaad veel te weinig aan gedaan. Terecht zei hij dat daarvoor striktere criteria moeten worden opgesteld. Ik roep de minister op om zich hiervoor hard te maken. Wij mogen namelijk niet vergeten dat door de Westerse landen geleverde bommenwerpers en nachtkijkers worden gebruikt om mensen in Libië te doden die strijden voor vrijheid en democratie. Het is hoog tijd dat wij onze verantwoordelijkheid nemen en hieruit lessen trekken voor de toekomst.

[...]

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik loop de vragen af zoals ze door de achtereenvolgende woordvoerders zijn gesteld.

[...]

Minister Rosenthal: Voorzitter. Zowel de heer Van Bommel als mevrouw Thieme heeft gevraagd naar de wapenexport. Ik zeg de heer Ten Broeke dan toch maar na dat er een EU-lijn is die is gebaseerd op acht criteria. Het gaat er nu om om die criteria op de juiste manier toe te passen. Ik probeer dat uiteraard te doen. Tot die criteria behoren ook zaken waar het nu om draait. Zo moet je er bij de uitvoer van wapens op letten dat die wapens niet tegen de eigen bevolking kunnen worden ingezet. Ik heb hierover al eerder met de heer Van Bommel van gedachten gewisseld. Het ging toen volgens mij om het vijfde of het zesde criterium. Naar aanleiding van onze discussie heb ik hem toegezegd dat ik die criteria naar letter en geest probeer toe te passen.