Bijdrage Thieme AO over verduur­zaming veehou­derij

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Volksgezondheid, dierenwelzijn en milieu gaan hand in hand. Daarom is een systeemverandering onontkoombaar om de huidige problemen te overwinnen, weg van de intensieve productie die voor marginale prijzen op de wereldmarkt worden gedumpt en toe naar een duurzame manier van produceren die niemand tekortdoet. Dat is een manier van produceren waarbij het dier en zijn behoeftes worden erkend, waarbij de boer een eerlijke prijs krijgt, consumenten een redelijke prijs betalen en er respectvol met de leefomgeving wordt omgegaan. In de voorbije jaren zien we vooral een perfectionering van de vee-industrie richting megastallen, een verhoging van de concentratie van dieren, zeker als men kijkt naar de, tot voor kort, extensieve melkveehouderij. Het Nederlandse gezinsbedrijf concurreert zichzelf kapot op de wereldmarkt. Wat overblijft, zijn de enorme dierfabrieken. De productiedieren staan nog steeds in donkere, krappe stallen, waar ze met overmatig antibioticagebruik op de been gehouden worden. We hebben gisteren ook weer gehoord dat maar liefst 30% van de besmettingen met de antibioticaresistente Extended Spectrum Beta-Lactamase (ESBL) veegerelateerd is. Wat gaat de staatssecretaris doen? We hebben de ene dierziekte na de andere. Dat is niet duurzaam. Steeds meer koeien hebben overigens de wei verruild voor een ellendig leven in een megastal. Boeren vermenselijken de koe vervolgens door te stellen dat ze met een waterbed gelukkig zijn. Maar we moeten een heel andere kant op. Een dier moet gewoon een dier kunnen zijn. Wat zijn de nieuwe plannen van het kabinet? Wat is zijn visie op de toekomst van de veehouderij en de uitvoeringsagenda die er ligt? Kan de staatssecretaris aangeven of en wanneer hij werk gaat maken van de aanbevelingen die de werkgroep-Wijffels in 2001 heeft gedaan? Die voorzag een drastische sanering van de veehouderij in 2010. De conclusies zijn dit jaar nog eens door honderden hoogleraren herbevestigd in het manifest van duurzameveeteelt.nl. Kan de staatssecretaris aangeven of ook hij de aanbevelingen nog steeds actueel vindt?

De voorzitter: Mevrouw Thieme, ik heb een even puntje. Als u "staatssecretaris" zegt, is het goed als u aangeeft welke van beiden u bedoelt, anders krijgen zij misschien allebei de neiging om alles te beantwoorden of, erger nog, dat de een denkt dat de ander het doet en de ander denkt dat de een het doet, waardoor u geen antwoord krijgt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Uitstekend. Ik stelde mijn vragen aan de staatssecretaris van Landbouw. Het Planbureau voor de Leefomgeving constateerde in zijn rapport Voortgang naar een duurzame veehouderij dat er behoorlijk wat extra inspanningen nodig zijn om de ambities, vastgelegd in de uitvoeringsagenda, te behalen. Kortom, het gaat veel te langzaam. Een kabinet dat zelfs een dierenpolitie wil inzetten, moet dat toch echt niet kunnen accepteren. Kunnen de staatssecretaris van Landbouw en wellicht ook de staatssecretaris van Milieu uitleggen hoe dit kabinet aan de ene kant het bedrijfsleven en de consumenten oproept om hun verantwoordelijkheid te nemen, maar aan de andere kant en tegelijkertijd 8 mld. aan investeringen van de markt in duurzame landbouw door de wc spoelt door het afschaffen van de Groenregeling? Welk effect zal de afschaffing op de doelstelling van integraal duurzame stallen hebben? Oud-minister Verburg zei in januari dit jaar dat het in het kader van de verduurzaming niet de bedoeling is dat Nederland vlees en zuivel produceert voor export naar landen zoals China. Een paar maanden later werd er echter dankzij -- ik citeer -- een forse gezamenlijke inspanning van de Nederlandse vleessector en de overheid, overeenstemming met China bereikt over de afzet van Nederlands varkensvlees in China. Dat gaat dus lijnrecht in tegen de verduurzaming waarover minister Verburg het juist had. Ik krijg hierop graag een reactie, want voor de sluiting van de kringlopen, een essentieel onder-deel van een duurzame veehouderij, zouden we de productie juist moeten afstemmen op onze eigen regio. Deelt de staatssecretaris deze mening? Hoe gaat hij dit bereiken? Ik krijg hierop graag een reactie.

De voorzitter: De heer Koopmans heeft een vraag voor u.

De heer Koopmans (CDA): Hoe kijkt mevrouw Thieme ertegen aan dat de Nederlandse vee- en vleessector ook in landen zoals China een geweldige bijdrage wil leveren aan de verbetering van milieu en dierenwelzijn door hun kennis en kunde daar ter plekke in te zetten?

Mevrouw Thieme (PvdD): Op dit moment loopt China voorop met groene investeringen, groene energie en andere zaken. Daar kunnen wij een puntje aan zuigen. Verder neemt de veehouderij in China enorm toe en steunen wij dat door ervoor te pleiten dat alle Chinezen melk gaan drinken, terwijl 80% van de Chinese kinderen lactose-intolerant is! Dat zijn de investeringen en de reclamepraatjes vanuit Nederland om vooral ook Nederlandse melk te gaan drinken. Nu is het al zo dat wij flesvoeding voor baby's naar China gaan exporteren. Dat zijn niet de juiste duurzame stappen die moeten worden gezet. We exporteren ook nog eens de bio-industrie stalsystemen. Dat is ook geen duurzame manier van omgang met dieren.

De heer Koopmans (CDA): Mag ik het zo samenvatten dat u het gewoon allemaal niks vindt?

Mevrouw Thieme (PvdD): Het enige wat ik heb gezegd is wat oud-minister Verburg ook heeft gezegd, namelijk dat je je moet gaan richten op regionalisering als je aan het verduurzamen wilt slaan, dat je juist niet moet gaan kijken naar markten zoals China, omdat die voor de eigen markt moeten gaan produceren en dat het heen-en-weergesleep met dieren en allerlei grondstoffen moet worden voorkomen. Ik denk dat ze daar hartstikke gelijk in heeft. Daarom wil ik van deze staatssecretarissen voor Milieu en voor Landbouw weten hoe het komt dat het op dit moment juist enorm wordt gestimuleerd om daar afzet te creëren. Dat staat haaks op de eerdere uitspraak. Het mestoverschot is ook nog verre van opgelost. Nederland is het stoutste jongetje van de klas in Europa. Ik wil dat aan de hand van dit kaartje van Europa illustreren, waarop een diepzwarte vlek te zien is. Die betreft het enige land van Europa dat zo slecht is met betrekking tot mest. We zullen daar in het AO verder op ingaan, maar het is wel echt tekenend voor het feit dat wij niet de juiste stappen aan het zetten zijn. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat we echt wat moeten doen aan de fosfaatproblemen en de milieuproblemen door ook de veestapel aan te pakken. We moeten die verminderen en minder vlees of überhaupt minder dierlijke eiwitten gaan eten. Hoe gaat de staatssecretaris dit oppakken? Tot slot: 2010 is het Jaar van de Biodiversiteit. We hebben in internationaal verband afgesproken om het verlies van biodiversiteit significant te doen afnemen. Dat betekent dus ook dat wij de nodige stappen moeten zetten in onze veehouderij. Welke stappen gaat de staatssecretaris zetten?

[…]

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66):

[…]

Ik heb nog enkele concrete korte puntjes. Ik ben heel erg blij dat er werk wordt gemaakt van het antibioticagebruik, maar ik mis de rol van Europa hierin. Uw voorgangster gaf al aan dat zij met haar collega's erover zal spreken, maar ik maak dit graag concreter. Gaat u dit agenderen? Dit creëert namelijk ook een level playing field voor de ondernemers in Nederland. Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor u zeggen dat u vindt dat het feit dat er zo enorm veel gebruik van antibiotica in de veehouderij wordt gemaakt, moet worden aangepakt. Nu laat dit kabinet dit aan de sector zelf over. Vindt u dat voldoende of vindt u net als ik dat we streefgetallen moeten noemen en dat de overheid de vinger aan de pols moet houden, in die zin dat zij bepaalde vormen van antibiotica moet verbieden, omdat daardoor de volksgezondheid in gevaar wordt gebracht?

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Het punt van de antibiotica is er inderdaad een van grote zorg, omdat het doorwerkt op de volksgezondheid. Dat zegt u terecht. Ik heb begrepen dat de vorige minister van Landbouw twee doelstellingen had: een vermindering met 30% en met 50% voor Nederland. Ik hoor graag hoe het staat met de realisatie van deze reductie. Ik begreep toen van de minister dat het voorspoedig verliep. Als de sector zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, zie ik geen reden voor overheidsingrijpen. Als de sector dat niet doet, vind ik inderdaad dat we serieus moeten kijken naar hardere doelstellingen. Ook vind ik het belangrijk dat we dat niet alleen in Nederland doen, maar ook daarover afspraken binnen de EU of, als dat haalbaar is, binnen een nog breder verband maken. We moeten er in ieder geval voor pleiten, want niet al het vlees dat wij eten wordt hier in Nederland geproduceerd. Het is dus ook in het belang van onze volksgezondheid dat er elders in Europa zorgvuldig met antibiotica wordt omgegaan.

De voorzitter: Dat was een heel lang antwoord; het kan korter. Mevrouw Thieme heeft nog een vraag; ik vraag haar om het kort te houden. Mevrouw Thieme (PvdD): Maar dit is nu juist een Nederlands probleem. Wij zijn het land dat de meeste antibiotica in de veehouderij gebruikt. Al jaren wordt aan de veehouderij gevraagd, het antibioticagebruik te reduceren. Daarom is mijn vraag wanneer D66 vindt dat het er lang genoeg op heeft vertrouwd dat de veehouderij die stappen zelf wel gaat zetten.

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Ik wil graag afwachten of er genoeg vooruitgang wordt geboekt. Gebeurt dat niet, dan moeten we inderdaad andere maatregelen treffen.

[…]

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

[…]

Ik zou de staatssecretarissen, vooral de staatssecretaris van Landbouw, willen vragen of hij ondersteunt en erkent dat de veehouderij de afgelopen tien jaar duurzamer is geworden, omdat er fors is geïnvesteerd in milieu en dierenwelzijn. Deelt hij de mening dat we er nog niet zijn, dat daarvoor nog steun en regelgeving nodig zijn en dat de wensen van consumenten in aanmerking moeten worden genomen? Die mening is de VVD-fractie namelijk wel toegedaan. Deelt de staatssecretaris van Landbouw ook de mening dat de kracht van samenwerking in de keten grote kansen biedt? Uit de voortgangsrapportage blijkt dat vooral in de keten een groot aantal projecten wordt opgepakt.

De voorzitter: Mevrouw Thieme gooit haar tweede en laatste interruptie in de strijd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ha, straks kom ik met wapens!

Mevrouw Snijder zegt dat de VVD ook van mening is dat we er nog niet zijn. Wat zijn dan eigenlijk de doelstellingen van de VVD? Wat mankeert er dan nog eigenlijk aan de veehouderij? Waar is het allemaal nog niet op orde op het gebied van dierenwelzijn, natuur en milieu?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Kijk, u weet dat de VVD graag stapjes vooruit zet, stapjes die het bedrijfsleven aankan. Ik weet dat u heel grote stappen wil zetten, stappen die het bedrijfsleven in ieder geval niet bij kan benen, met het grote risico dat de concurrentiepositie verspeeld wordt. Die stappen wenst de VVD niet te zetten. Natuurlijk kunnen, kijkend om ons heen in ons volle land, altijd nog wel iets verbeteren. Er valt altijd wel iets te verbeteren. Laat ik het daarbij laten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is absoluut geen antwoord op mijn vraag. "Er valt altijd wel iets te verbeteren"? Wat moet er dan worden verbeterd? Wat mist er op dit moment?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wat ons betreft, mist er op dit moment niets. Wij vinden dat de stappen waarvan sprake is in de voortgangsrapportage die we voor ons hebben liggen, juist zijn voor dit moment. Zij kunnen en moeten nu worden genomen.

[…]

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dit is een bijzonder moment: we zitten in de Troelstrazaal. Toen ik veertien jaar was, kreeg ik van mijn leraar geschiedenis de originele Gedenkschriften van Pieter Jelles Troelstra. Dat waren fantastische gedenkschriften, ik zal ze weer eens uit de kast pakken. Onbegrijpelijk dat ik er geen socialist van ben geworden, maar dat wordt straks wel duidelijk. Ik begin met het woord "herontwerp". Verschillende Kamerleden vroegen wat ik heb gedaan, doe en van plan ben te doen met het herontwerp veehouderij dat destijds door de heer Wijffels werd geschetst. Ik ben niet zozeer van de school die denkt dat je dingen in de wereld verandert met herontwerpen; daarom ben ik ook geen sociaaldemocraat geworden.
Ik ben er eentje die denkt dat we door ambities te formuleren, ambities te delen, draagvlak voor ambities te vormen en partijen bij elkaar te brengen, die ambities stap voor stap, organisch kunnen realiseren. Dat vind ik een effectieve manier waarop de overheid grote veranderingen, over een langere periode kan realiseren. Dat is precies in de afgelopen jaren gebeurd. Aan mevrouw Snijder zeg ik dat de gehele sector geweldige prestaties heeft geleverd, gestimuleerd door de overheid, door de markt en consumenten. Er zijn geweldige stappen vooruit gezet in duurzaamheid en allerlei aspecten daarvan. Ik vind dat wij dit proces, dat bepaald tot goede tussenresultaten heeft geleid al waren die her en der niet op het niveau dat wij hadden gedacht, vooral moeten voortzetten op weg naar 2023. De overheid heeft daarbij twee rollen: kritisch blijven vragen waarom zaken nog niet zo ver zijn en condities creëren zoals, waar het kan, financiële faciliteiten voor ondernemers die vooruit willen. Dat gaat gebeuren en dat vind ik een veel betere methode dan een nieuw herontwerp, of hoe je dat ook wilt noemen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zegt dat "her en der" die verduurzaming niet is gerealiseerd zoals verwacht. Graag hoor ik een concretisering: waar is die niet
gerealiseerd en waarom niet?

Staatssecretaris Bleker: Laat ik het bij het "her" houden en het "der" even daar laten. Bij het "her" zou je kunnen wijzen op de verduurzaming van stallen; daarvan hadden we wat meer verwacht. Met name is de melkveehouderij de vraag gesteld hoe dat kan. Ik denk dat de heel praktische analyse van mevrouw Snijder hout snijdt: waar geen geld wordt verdiend, wordt niet geïnvesteerd; waar niet wordt geïnvesteerd, worden stallen niet omgebouwd of vernieuwd zodat zij het label "duurzaam" kunnen voeren. Je moet hier heel nuchter in zijn. Als we het anders willen, krijgen we een soort staatsverduurzaming en daar geloof ik helemaal niet in.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan heeft de regering een verkeerde inschatting gemaakt van de mogelijke groei naar duurzame integrale stallen. Er is helemaal niets veranderd; we zien nog steeds dezelfde soort markt, met lage prijzen, waarin steeds meer gezonde gezinsbedrijven verdwijnen en waarin eigenlijk alleen maar een trend naar megastallen valt te constateren. Heeft de regering dus een foute inschatting gemaakt van de mogelijkheid om dat percentage van 5% te halen in 2011?

Staatssecretaris Bleker: Dit is weer een typisch voorbeeld van denken in herontwerp en staat. De sector heeft in gezamenlijk overleg een ambitie voor de kortere termijn en de langere termijn geformuleerd. De convenantspartijen zullen in het voorjaar een soort heroriëntatie van de ambities formuleren en concretiseren tot "afrekenbare" eenheden. Geef dat proces, dat vanaf 2009 gaande is, nu een kans. Als je in 2010 constateert dat je 2,8% of 3,8% hebt gerealiseerd in plaats van 5% en meteen in paniek schiet en roept dat de overheid moet ingrijpen, gaat dat niet werken. Het is ook niet de stijl van deze regering. We houden de sector aan de afgesproken langetermijndoelstellingen. We zullen ook stimuleren dat die concreter worden gemaakt. Met de benadering die uit de woorden van mevrouw Thieme spreekt, schieten we volgens mij niet veel op in een complexe wereld, waarin de overheid -- gelukkig -- niet alles te vertellen heeft.

[…]

Staatssecretaris Bleker: Je kunt allerlei rationele redeneringen bedenken waarbij je zegt dat grootschalige, massale dierhouderij op één locatie voldoet aan alle criteria. Maar desalniettemin leeft in de samenleving de vraag of dat ongebreideld verder kan en of we dat wel willen. Je kunt dan wel zeggen dat dit allemaal rationeel weg te redeneren is, maar daarmee ben je er niet. Immers, elke activiteit in ons land dient wel op een basisdraagvlak te kunnen rekenen. Ik vind ook dat we de discussie in den brede daarover niet uit de weg moeten gaan. De overheid en de politiek kunnen dan wel zeggen dat het allemaal goed geregeld is en dat elk varken en elke kip misschien wel beter af is in zo'n groot bedrijf dan in een klein bedrijf -- dat wordt ook weleens gezegd -- maar toch is het reëel dat het vraagstuk zich voordoet. Ik wil vanuit mijn verantwoordelijkheid wel een rol vervullen in die discussie, waarbij ik niet zeg welke uitkomst die heeft. Maar het veronachtzamen vind ik te simpel, want geen enkele sector mag met de rug naar de samenleving toe produceren. Dat is de kern van de zaak.

De heer Van Dekken (PvdA): De staatssecretaris wil niet zeggen hoe hij dat gaat doen, maar de vraag was wel hoe hij dat gaat doen.

Staatssecretaris Bleker: Geeft u mij de ruimte. Ik betrek hier de stelling dat het ook de verantwoordelijkheid van ons ministerie is om de discussie die op dit punt in de samenleving speelt niet naast ons neer te leggen. Ons ministerie moet daar een rol in spelen en die organiseren en zien tot welke uitkomst die zou moeten leiden, zonder meteen op de lijn van het wegrationaliseren te gaan zitten, waarvan u dacht dat ik dat zou doen. Dat is het namelijk niet.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik vraag de staatssecretaris of hij na dit exposé bereid is, eens na te denken over de vraag of het verstandig is om het aantal megastallen in ieder geval niet uit te breiden voordat het debat daarover breed in de samenleving heeft plaatsgevonden.

Staatssecretaris Bleker: Nee, dat vind ik ook weer een beetje Binnenhofpolitiek. Kom op. Ik zeg: jongens, dit speelt en we moeten dat niet veronachtzamen. We gaan de komende
maanden vorm en inhoud geven aan de wijze waarop we de discussie kunnen voeren en we gaan bekijken tot welke uitkomst die discussie kan leiden. Daarop als reactie geven dat er een bouwstop moet komen, vind ik te eenvoudig. Daar werk ik niet aan mee.

De heer Koopmans (CDA): Ik deel uw algemene analyse, maar ik heb wel een vraag aan u. In het regeerakkoord is afgesproken dat het ruimtelijkeordeningsbeleid volop een zaak van de provincie en de gemeenten wordt en dat wij daarin terughoudend zijn. Wij moeten alleen praten over randvoorwaarden, zoals volksgezondheid. De uiteindelijke keuze of het her of der gebeurt, blijft en hoort bij provincies en gemeentebesturen, die daar ook de wettelijke bevoegdheden voor hebben. Bent u het daarmee eens?

Staatssecretaris Bleker: Ik zal hierover op zeer korte termijn in eerste aanleg het gesprek aangaan met de provincies. Ik ben niet van plan om te roepen: dat zou reden moeten zijn om het ruimtelijkeordeningsregime en de verhouding tussen provincie en gemeenten en rijksoverheid te wijzigen. Nee, dat is niet de route.

De heer Koopmans (CDA): En dan nog een keer. Dit betekent dus dat een soort Haagse Binnenhofrichtlijn waarin staat dat bedrijven zus of zo groot zijn, niet in lijn ligt met uw redeneringen.

Staatssecretaris Bleker: Nee, u formuleert het zorgvuldig.

De heer Koopmans (CDA): Het is heel goed wat ik geformuleerd heb. U weet heel goed wat ik ermee bedoel.

Staatssecretaris Bleker: Ik zeg alleen: u formuleert heel zorgvuldig dat dit niet in lijn met mijn redenering ligt.

De heer Koopmans (CDA): Oké. En dus ook niet met de besluiten die daaruit voortvloeien, zou ik zo zeggen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is toch leuk dat wij één keer echt heel transparant zien hoe deze nieuwe staatssecretaris heel snel gecorrigeerd wordt als hij ook maar enigszins op landelijk niveau een ethische discussie wil voeren over de megastallen. We weten natuurlijk dat de CDA-fractie voor megastallen is. Daarvoor heeft zij de afgelopen jaren ook gepleit. Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris dat die discussie er moet komen, te meer omdat -- en dat ben ik dan weer niet met hem eens -- er wel degelijk al signalen zijn dat ons dichtbevolkte land geen ruimte heeft voor megastallen. Het RIVM heeft het er al over dat er juist gigantische dierziektecrises kunnen ontstaan als je dieren in zo'n hoge concentratie bij elkaar houdt. Er zijn dus heel veel volksgezondheidsaspecten aan de megastallen gekoppeld, die er juist toe nopen om de discussie op landelijk niveau aan te gaan. Ik zou niet op voorhand al willen besluiten dat het final word aan de provincies is.

Staatssecretaris Bleker: De heer Koopmans formuleerde heel zorgvuldig wat ik heb gezegd, namelijk dat het niet in lijn met mijn redenering ligt. Ik heb ook gezegd dat er nog een "onzekerheid" is: dat rapport over volksgezondheid, dat er ook nog aan komt. We zullen dat serieus bij die discussie moeten betrekken. Mevrouw Thieme, ik ontraad u om vooruit te lopen op zo'n rapport. Het is juist de kunst om het debat uiteindelijk gedegen op basis van zuivere feiten en analyses te voeren. Dan nog kun je tot de maatschappelijke afweging komen dat je bepaalde ontwikkelingen wel of niet verder wilt faciliteren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als je constateert dat we de ene na de andere dierziektecrisis hebben vanwege de hoge concentraties -- zoals het RIVM ook al zegt -- waar de megastallen louter extra aan bijdragen en als het kabinet zegt het voorzorgsbeginsel te hanteren, zoals in de discussie over de Q-koorts, sluit ik mij graag aan bij de vraag van de fractie van GroenLinks of we niet beter even kunnen wachten met de uitbreiding en het bouwen van die megastallen totdat die rapporten er zijn. De staatssecretaris vraagt aan mij om dat te doen. Ik vind dat er vanwege het maatschappelijk belang dan ook een halt moet worden toegeroepen aan de megastallen die nu in voorbereiding zijn.

Staatssecretaris Bleker: Daar heb ik voor mijn doen keurig op gereageerd naar aanleiding van de vraag van de heer El Fassed hoe ik tussentijds aankijk tegen bepaalde standpunten of stoppen of wat dan ook. Dat herhaal ik niet. Hij vroeg ook of het maatschappelijk draagvlak van belang is.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik voel mij toch genoodzaakt om te constateren dat, in tegenstelling tot oud-minister Verburg, die nog wel respect had voor de commissie-Wijffels, deze staatssecretaris helemaal niets heeft met de bevindingen van die commissie en met herstructurering. Herstructurering vormde de basis van de bevindingen van de commissie-Wijffels. Ik moet concluderen, ook gezien de antwoorden van de staatssecretaris, dat dit kabinet gewoon vooral de vee-industrie wil stimuleren. Ik vind het wel hoopgevend dat in ieder geval de mega-vee-industriebedrijven bij deze staatssecretaris ter discussie staan. Ik bedank hem daarvoor. Maar verder is het gewoon een vee-industriekabinet gedoogd door de PVV en zijn de dierenambassadeurs van de PVV in absento.

De voorzitter: Ik merk op dat mevrouw Gerbrands, de woordvoerder van de PVV, ziek thuis is.

Mevrouw Thieme (PvdD): We hebben ook nog dierenambassadeur Dion Graus.

De voorzitter: U mag een politieke opmerking maken. Ik maak een feitelijke opmerking. Mevrouw Gerbrands, de woordvoerder, is ziek thuis.

[…]

Staatssecretaris Bleker:

[…]

Hou verhoudt de biodiversiteit zich tot de veehouderij en ook tot de schaalvergroting in die sector, met name in de melkveehouderij? Volgens mij moet dit vanuit twee perspectieven bezien worden. Dat is allereerst het lokale perspectief: de directe omgeving, het gebied waarin productie wordt bedreven. Daar hebben wij onze natuurdoelstellingen voor geformuleerd. Ik heb daarover vorige week met de Kamer mogen discussiëren. Daar hoef ik dus niet meer op in te gaan. Als wij even over de grens kijken, dan denk ik dat de Nederlandse bijdrage aan het voorkomen van een onnodige aantasting van de biodiversiteit door de voedselproductie in de wereld wel eens groter zou kunnen zijn dan onze lokale bijdrage. Als wij in staat zijn om in het kader van ontwikkelingssamenwerking met andere partners in bepaalde landen zodanig duurzaam te produceren dat er meer productie per hectare gehaald kan worden en er minder noodzaak is om arealen uit te breiden en rücksichtslos bossen te kappen, dan is dat misschien wel een veel essentiëlere bijdrage aan de biodiversiteit op mondiale schaal dan wat sommigen misschien als gemillimeter rondom ons eigen bedrijf zouden kunnen zien. Die opgave hebben wij dus ook. Daar mag de Kamer Nederlands beleid en een Nederlandse inzet op verwachten. Dat wilde ik even over biodiversiteit zeggen. Het gaat me te snel om alleen maar te kijken naar het Natura 2000-gebied dat omringd wordt door vier of zes melkveehouders. En dan roepen wij ach en wee. En dan roepen wij: dat moeten we goed oplossen. Maar de echte problemen liggen besloten in de vraag: hoe produceren wij beter voedsel op mondiale schaal?

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Thieme wil interrumperen. Ik sta een vraag toe als die wordt gesteld ter voorkoming van een VAO.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is wat zeg! Daar ga ik eerst nog eens eventjes over nadenken.

De voorzitter: Wij hebben afgesproken dat dit algemeen overleg tot uiterlijk kwart voor vijf zou duren. Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris legt mij allerlei vragen in de mond die ik niet gesteld heb. Ik vind het van belang om te constateren dat de natuur in Nederland juist te maken heeft met een teruggang. Het gaat mij echter niet om die directe omgeving. Het gaat mij vooral om het voerspoor en de inzet van de Nederlandse overheid om met name ook de afname van soja terug te dringen. Daar heb ik geen concrete voorstellen voor gehoord.

Staatssecretaris Bleker: Wij hebben net vorige week een convenant mogen ondertekenen over duurzame palmolie. Dat gaat zich waarschijnlijk ook uitbreiden naar duurzame soja, enzovoorts. Import en doorvoer hoeven qua duurzaamheid op zichzelf geen droefenis te zijn. Als je dat maar doet op een verantwoorde manier in de keten, gebruik makend van dit type convenanten. Er is gesproken over ambities en afrekenbare doelen. Ik wil de Kamer medio 2011 graag informeren over de wijze waarop de convenantspartijen de ambities voor 2023 hebben geconcretiseerd. Ik zal daarbij ook bijzonder letten op de maat en hen stimuleren om dat te doen op een wijze die tegemoet komt aan de wensen van mevrouw Van Veldhoven. Maar om nu meteen te zeggen dat het meetbare, afrekenbare doelstellingen zijn! Ik weet niet hoe ver men daarmee komt. Maar wij willen in ieder geval de doelstellingen voor 2015 concreter en helderder op tafel hebben. Ik kan de Kamer daarover medio 2011 informeren.