Bijdrage Thieme AO Q-koorts

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Het Q-koortsdossier is lastig. Dat vinden zowel de Kamer, de minister en de staatssecretaris als ook de wetenschappers, hoewel het kabinet ons al sinds 2007 wil doen geloven dat het de zaak onder controle heeft. Dat blijkt telkens uit antwoorden op Kamervragen vanaf 2007. Het voorzorgsbeginsel is de afgelopen tijd met voeten getreden en economie prevaleerde boven volksgezondheid. Het gevolg daarvan was massale doding van gezonde dieren en slachtoffers onder onwetende mensen die willens en wetens door de overheid in gevaar zijn gebracht. Ik heb eerder gezegd dat de nalatigheid van de overheid sterk aan dood door schuld doet denken. Er zijn tussentijds geen nieuwe gegevens gekomen die leiden tot andere gedachten hierover. De berichten die een paar weken geleden in de media verschenen over de manieren waarop boeren hebben voorkomen dat hun dieren werden gedood, kwamen voor mijn fractie compleet uit de lucht vallen. Blijkbaar hebben boeren laboratoria in het buitenland ingeschakeld om individuele dieren te testen op de ziekte. Hierdoor hebben zij de zieke dieren kunnen onderscheiden van de gezonde en hebben zij massale doding kunnen voorkomen. Blijkbaar wist ministerie hiervan. De Kamer, als controleur, wist echter nergens van. Sterker nog, ons is keer op keer verteld dat individueel testen niet betrouwbaar genoeg was en dat daarom alle dieren moesten worden gedood, ziek of niet ziek. Nu blijkt dat het heel wel mogelijk was om individueel te testen. De PvdD bood op 13 januari 2010 een petitie aan, ondertekend door 44.000 mensen, waarin werd verzocht om de gezonde dieren te sparen en door te gaan met individueel te testen. Die petitie was binnen no time ondertekend, maar de minister legde die naast zich neer. Ook de motie van de PvdD-fractie waarin werd verzocht om gezonde dieren te sparen door individueel te testen, werd niet gesteund door onder meer de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de PvdA en de PVV.

Ik wil nadere uitleg van de staatssecretaris over het feit dat de Kamer niet is geïnformeerd over de individuele testen die de boeren lieten uitvoeren. Waarom is dat niet gebeurd? Blijkbaar hebben de boeren de zieke dieren uit hun groep kunnen isoleren door middel van individueel testen. Is dat waar? Klopt het dat zij hierdoor hun gezonde dieren hebben kunnen sparen doordat het bedrijf daardoor niet positief werd getest in tankmelkonderzoeken? Hoeveel bedrijven hebben op deze manier massale doding van hun hele veestapel kunnen voorkomen? Sinds wanneer was de voormalige minister van LNV hiervan op de hoogte? Wat is er nog over van de stellige bewering dat individueel testen het massale doden van de dieren niet zou hebben kunnen voorkomen? Heel die redenering lijkt nu onderuit gehaald te zijn. Ik hoor hier graag een reactie van de staatssecretaris op.Hoe kan de Kamer haar controlerende taak uitvoeren als de regering burgers en volksvertegenwoordigers onwetend laat van wat er gebeurt op het gebied van bestrijding van een ziekte die nota bene mens en dier bedreigt? Waarom is deze tactiek, die van het individueel testen van dieren gevolgd door tankmelkonderzoeken, niet gevolgd in de hele sector? Hoeveel levens had dit kunnen sparen? Ik vind het onbegrijpelijk dat de staatssecretaris in zijn brief schrijft dat de individuele situatie op bedrijven niet kan worden vastgesteld. Wat bedoelt hij daar precies mee? Is het destijds niet bijgehouden -- er waren immers signalen en het ministerie wist ervan -- of was de laatste tijd de telefoon kapot, zodat niet even een belrondje kon worden gedaan onder de boeren die deze testen hadden laten uitvoeren? Ik vind het vreemd dat er na drie weken delibereren hierover zo'n mager antwoord komt. Mijn laatste punt betreft herbevolking in verband met de novembertelling. Wat is de stand van zaken op dit moment rondom de bouw- en uitbreidingsstop? Houdt de staatssecretaris zich aan de uitspraak dat er in elk geval dit jaar geen nieuwe vestigingen en uitbreidingen zijn toegestaan? Kan hij bij de beantwoording van de vragen ook ingaan op de nieuwe geitenstal die in de gemeente Hof van Twente zal worden gebouwd? Kan hij een overzicht geven, eventueel schriftelijk, van de aanvragen voor nieuwbouw en uitbreiding van melkgeitenbedrijven?

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor van veel fracties dat zij graag een streep onder dit dossier willen zetten. Dat is natuurlijk logisch. De dreiging van een Q-koortsepidemie is echter nog steeds aanwezig. Wij staan ook voor de keuze als politiek om al dan niet door te gaan met deze bedrijven zoals altijd al het geval was, dus terug naar business as usual. Wij kunnen ook bezien hoe wij de komende periode op een ander manier kunnen omgaan met de geitenhouderij. Er kan voor worden gekozen om de dieren op een andere manier te houden,om juist die concentratie van dieren die zo'n enorm risico veroorzaakt van een epidemie van Q-koorts ongedaan te maken. Is de fractie van de ChristenUnie met mij van mening dat wij nu een principiële discussie moeten gaan voeren over de wijze waarop wij op dit moment dieren houden waardoor dit soort crises elke keer weer opnieuw kan ontstaan? Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Laat ik vooropstellen dat het mij goed lijkt om de komende jaren te spreken over de wijze waarop wij dieren houden, over normen en noem maar op. Laten wij dat soort debatten voeren. Ik heb er alle vertrouwen in dat die debatten gevoerd gaan worden, zeker ook gezien de instelling van de themacommissie Dierhouderij. Dat gaat zeker gebeuren. Het gaat mij nu echter even heel sec om dit onderdeel. Het is goed en belangrijk dat wij hier op een gegeven moment een punt achter kunnen zetten, maar wel met de geleerde lessen. Wij zijn nog in afwachting van rapporten, dus er gaat zeker een discussie komen. Ik wil dit zeker niet afraffelen en in een heel diepe bureaula stoppen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Is mevrouw Wiegman met mij van mening -- het RIVM zegt het ook -- dat juist die hoge concentratie aan dieren ervoor zorgt dat deze dierziekten onhoudbaar zijn, in tegenstelling tot wat in verleden gebeurde? Toen kwamen immers ookdierziekten voor. Vindt zij ook niet dat wij de discussie over de bestrijding van dierziekten niet moeten versmallen, maar dat wij juist moeten kijken naar het fundament dat niet deugt? Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat type debat lijkt mijprima, maar dan wel aan de hand van heel goede stukken en rapporten. Wij moeten opletten dat wij dit soort debatten niet versmallen en dat wij allerlei relaties leggen die misschien niet zo een-op-een te leggen zijn.

[…]

Mevrouw Arib (PvdA): Deze discussie hebben wij eerder uitvoerig gevoerd. Mijn fractie is van mening dat het volksgezondheidsbelang het helaas heeft moeten verliezen van het economisch belang. De heer Dijkgraaf heeft daarover zojuist ook uitgebreid met de heer Van Gerven gesproken. Wij delen die mening. Als straks uit het rapport het tegendeel blijkt, zal ik de eerste zijn om dat toe te geven. Vooralsnog vind ik echter van niet. Wat betreft het levenslange fokverbod waarover wij vandaag spreken, vind ik de argumenten van de vorige bewindspersonen steekhoudend. Ik hoop dat de huidige bewindspersonen hun rug recht houden. Wij hebben tegen de motie gestemd omdat uit allerlei wetenschappelijke onderzoeken -- in allerlei stukken is daarop uitgebreid ingegaan -- blijkt dat onvoldoende is komen vast te staan dat met het opheffen van het levenslange fokverbod voor jonge gevaccineerde melkgeiten en melkschapen geen potentiële nieuwe bronnen ontstaan wanneer deze dieren drachtig zijn. Met het opheffen van het levenslange fokverbod, waarvoor de VVD en andere partijen pleiten, bestaat het risico van een nieuwe uitbarsting
van Q-koorts en een nieuwe besmettingsgolf, met als gevolg dat opnieuw moet worden geruimd. Dat risico willen wij niet nemen. Daarom hebben wij de motie ook niet gesteund.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben blij met het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid. Vindt de Partij van de Arbeid de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. niet juist ook een teken dat het economisch belang weer moet prevaleren boven volksgezondheid en dat daarmee de stelling dat economische belangen steeds weer belangrijker worden gevonden dan volksgezondheid gewoon in die zin weer wordt ondersteund? Mevrouw Arib (PvdA): Ik weet niet wat de beweegredenen van mevrouw Snijder-Hazelhoff precies zijn, economische of wat dan ook. Ik ga ervan uit dat zij evenals andere collega's het beste voor deze sector wil. Ik ga niet aan intenties twijfelen. Het enige wat ik kan zeggen, is dat ik het er niet mee eens ben en dat ik de argumenten van de bewindspersonen gewoon steun. Daarom hebben wij toen niet voor de motie gestemd. Wij vonden toen al de aangekondigde maatregelen te vroeg. Laat staan dat wij een dergelijke motie zouden steunen.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik moet constateren dat de woordvoerder van de VVD-fractie een heel slechte dokter zou zijn, als zij stelt dat we de Q-koorts onder controle hebben en dat er nog maar weinig besmettingen zijn vanwege de maatregelen die wij genomen hebben. Laten wij wel wezen: we hebben gewoon met de botte bijl gehakt, we hebben alle dieren gewoon doodgemaakt. Wij hebben verder geprobeerd te vaccineren, maar wij weten helemaal niet of het vaccin werkt, want alle gevaccineerde dieren zijn dood. Wij weten dus helemaal niet of het gaat werken. Welke maatregelen wil de VVD nu om te voorkomen dat de ziekte Q-koorts weer zo'n enorme omvang krijgt in plaats van telkens weer achter de feiten aan te lopen en de dieren, of zij nu gezond of ziek zijn, maar te doden en dan te zeggen dat de kwaal is genezen? Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik kan hieruit geen echte vraag destilleren. Wat zegt u nu eigenlijk? Wat wilt u nu zelf, vaccineren of niet? Dieren doodmaken of niet? De VVDfractie is voor vaccineren, want alles wat wij nu weten is dat vaccinatie helpt. Het is zo klaar als een klontje dat wij daarvoor kiezen en niet voor dieren afmaken. Mevrouw Thieme (PvdD): Wij weten helemaal niet hoe wij de Q-koorts echt kunnen indammen voor de komende periode. Wij hebben met z’n allen de dieren doodgemaakt. Wij hebben in die zin nog steeds geen inzicht hoe de Q-koorts voorkomen kan worden. En u zegt dat wij in feite al een streep onder het dossier kunnen zetten. Naast het vaccineren, waarvan wij nog maar moeten afwachten of het gaat werken, moeten natuurlijk ook nog andere maatregelen genomen worden, willen wij nooit meer zo'n dierziektecrisis als de Qkoorts krijgen. De VVD-fractie komt gewoon niet met een antwoord daarop en zegt alleen maar dat wij door middel van pleisters plakken de ziekte onder controle hebben gekregen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat ik zeggen dat de vaccinatie die nu wordt toegepast, absoluut geen pleisters plakken is. Ik heb geen idee waar de Partij voor de Dieren dan naartoe wil. Heeft mevrouw Thieme de cijfers gezien? Welk beeld heeft zij als de ziektegevallen in 2008 en 2009 worden afgezet tegen het aantal dat wij nu kennen? Heeft zij dan geen enkel vertrouwen in de maatregelen die wij met elkaar hebben genomen? Dat lijkt mij erg teleurstellend.

De voorzitter: Mevrouw Snijder vervolgt haar betoog.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is een goede gewoonte in de Kamer dat vragen worden beantwoord.

De voorzitter: Die mag u beantwoorden, maar in uw tweede termijn.

Mevrouw Thieme (PvdD): Nee, want in mijn tweede termijn gaat het over de antwoorden van de minister en niet over de vragen van de Kamerleden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U hebt heel insinuerende vragen gesteld waarop ik een aantal insinuaties teruggeef. U doet het dan maar in uw tweede termijn. Ik ga even door, want het wordt een beetje jijbakken. En daar heb ik helemaal geen trek in. Naar de mening van de VVD is dit onderwerp daarvoor veel te belangrijk. Laat ik nogmaals benadrukken dat ik denk dat de huidige aanvliegroute – een risicobenadering waarbij wij ervoor zorg dragen de jonge geiten te kunnen sparen, waarbij het fokverbod wordt opgeheven en waarbij wij de bloedlijnen in stand kunnen laten, wat belangrijk is voor de sector -- met de ziektegevallen die wij nu kennen, een goede route zou zijn. Ik heb tot slot nog een vraag. Die heb ik de vorige keer ook aan de vorige bewindslieden gesteld. Wij krijgen alleen nog maar signalen dat er onvoldoende vaccin beschikbaar is voor alle dieren. Ik heb toen de schapen, de grote koppels, genoemd. Nog steeds is er te weinig vaccin. Dat is essentieel, willen wij nu vlot met de routing kunnen doorgaan. Ik hoor graag van beide bewindslieden of zij volledig inzetten op een beschikbaar komen van meer vaccin.

[…]

Staatssecretaris Bleker: Ik kom op het onderwerp dat door meerdere Kamerleden is aangekaart: het zogenaamde individueel testen. Er zijn vragen gesteld naar aanleiding van een publicatie in het Agrarisch Dagblad alsmede vragen die als achtergrond de vraag hadden of dat in het verleden niet een werkwijze was geweest. Als eerste wil ik het over de actualiteit hebben. Het individueel testen door bedrijven wordt op geen enkele wijze van overheidswege verboden of belemmerd. Individuele bedrijven hebben een eigen verantwoordelijkheid en maken een eigen keuze. Wij zijn dan ook niet, voor zover dat werd gesuggereerd, doende geweest om dat te blokkeren. Die suggestie werd zopas wel gewekt, maar dat is dus niet het geval. De volgende vraag is of het individueel testen een route is die, met het oog op besmettingsrisico's en volksgezondheidsrisico's, in de toekomst begaanbaar is en in het verleden begaanbaar was geweest. Hierover is al meerdere keren gesproken met de Kamer. Er is uitgelegd dat het geen begaanbare route was, omdat de betrouwbaarheid van het individueel testen niet te garanderen is. Dit komt mede doordat het antwoord op de vraag of er sprake is van een Q-koortsbacterie die zich openbaart via abortus in feite pas te constateren is op het moment dat er melkgift is. Die melkgift is er pas op het moment dat er gelammerd wordt. Dat betekent dat de methode die de afgelopen periode is toegepast, de tankmelkcontrole, door vriend en vijand als een uitermate effectieve en zeer precieze methode wordt beschouwd. Daar hebben wij dan ook naar mijn oordeel terecht op vertrouwd. De andere methode, individueel testen, is minder betrouwbaar voor zover deze al uitvoerbaar is. Bovendien levert deze methode ook het risico op dat er positief wordt getest door externe factoren die niets te maken hebben met het betreffende dier. Op zichzelf zitten er dus allerlei complicaties aan, die we vanuit de volksgezondheidsoverwegingen en risicobenadering van destijds juist hebben afgewezen. Daarom hebben we gekozen voor de andere methode.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn grootste bezwaar tegen de gehele gang van zaken rondom de individuele testen die door boeren zijn uitgevoerd is dat de toenmalige minister ons er niet van op de hoogte heeft gesteld. Er waren nogal wat bijzondere uitslagen, namelijk dat als de boeren de gezonde dieren hadden geïsoleerd en er daarna een tankmelktest was gedaan, dat inderdaad een bevestiging vormde van individuele testen dat die dieren inderdaad niet besmet waren. De Kamer had daarvan op de hoogte moeten zijn; de discussie over de individuele test was zo prominent dat wij daarvan kennis hadden moeten kunnen nemen.

De voorzitter: Dat is ook een stelling. Het woord is aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Bleker: Wat is uw vraag?

Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn vraag is waarom dat niet is gedaan. Waarom is de Kamer niet op de hoogte gesteld van het feit dat boeren deze individuele test deden?

De voorzitter: Dat is duidelijk.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ook is mijn vraag hoeveel bedrijven het gedaan hebben.

Staatssecretaris Bleker: Wat de boeren doen, is niet verboden: het is niet in strijd met de wet, het is nergens mee in strijd. Het is ons niet bekend geworden of gemaakt maar heeft ook geen consequenties gehad voor ons beleid en voor de maatregelen. Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil weten waarom de Kamer niet op de hoogte is gesteld van het feit dat boeren dat deden. Ik vraag niet om een oordeel over de vraag of het terecht is dat de boeren het hebben gedaan. Ik wil weten waarom de Kamer er niet van op de hoogte is gesteld, temeer daar het een belangrijk punt in de discussie was. Wij hebben daar een petitie over geïnitieerd en wij hebben een motie ingediend om het mogelijk te maken. Staatssecretaris Bleker: Wij zijn evenmin geïnformeerd door de agrarische ondernemers die dit hebben gedaan.

De voorzitter: Allerlaatste keer, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als de staatssecretaris dat zegt, begrijp ik niet waarom in het artikel in het Agrarisch Dagblad staat dat de signalen dat het werd gedaan wel degelijk bekend waren bij het ministerie. Het was bekend, staat in dat artikel. Staatssecretaris Bleker: We hebben geen concrete berichten gehad van individuele agrarische ondernemers dat zij deze keuze hebben gemaakt. Voorzitter. Ik kom nu op het fokverbod en de twee opeenvolgende moties die zijn aangenomen en waarin wordt gevraagd om de opheffing van het levenslang fokverbod voor vrouwelijke dieren geboren in 2009 en 2010. De minister van VWS en ik hebben ons de afgelopen anderhalf, twee weken opnieuw goed beraden op de huidige stand van zaken en de vraag hoe we moeten aankijken tegen deze wens van de Kamer, die zojuist door de indieners van de motie is bevestigd. Uiteindelijk, al wikkend en wegend, hebben wij ons afgevraagd of de motie in zijn geheel verantwoord uitvoerbaar is, redenerend vanuit risicoprofielen. Naar onze overtuiging zijn deze moties niet geheel en integraal uitvoerbaar, redenerend vanuit risicoprofielen. Dat heeft met name te maken met de opgroei van de dieren in 2009 en 2010. In de eerste plaats hadden we in 2009, in vergelijking met nu, te maken met een meer besmette omgeving waarin de betreffende dieren opgroeiden. In de tweede plaats hebben de dieren in 2009, in ieder geval in vergelijking met 2010, een langere periode rondgelopen in een meer besmette omgeving dan in 2010 alvorens zij geënt konden worden. Daarmee achten wij de kans aanwezig dat het gebruik van de dieren die in 2009 werden geboren voor de fokkerij her en der tot abortus leidt met Q-koortsbacterie. In onze optiek is die kans zelfs in te sterke mate aanwezig, redenerend vanuit het belang van de volksgezondheid. Dat ligt een slag anders bij dieren die zijn geboren in 2010, omdat de mate van besmetting van de omgeving waarin de dieren opgroeiden over het algemeen genomen wat beperkter is geweest en omdat het in 2010 mogelijk was om de vrouwelijke lammeren zo gauw als veterinair toelaatbaar -- dat is meen ik bij drie of vier maanden -- van het vaccin te voorzien, terwijl de kans dat de dieren uit 2009 op een veel later moment zijn gevaccineerd helaas aanwezig is, soms overigens zonder dat de ondernemers daar iets aan konden doen. Het had namelijk te maken met onder andere de beschikbaarheid. Dit alles wikkend en wegend -- het was een worsteling -- zeggen we: we zouden ons kunnen voorstellen, ook redenerend vanuit beperkt, echt beperkt volksgezondheidsrisico, dat voor de vrouwelijke dieren die in 2010 zijn geboren het levenslang fokverbod wordt beëindigd. Dit moet dan echter wel gebeuren onder een aantal nog nader te bepalen strikte condities. Die condities hebben onder andere betrekking op de wijze van houden en huisvesting van de dieren, op de extra controles en op nog een aantal zaken meer. Dus alles wikkend en wegend achten wij dit, ook gezien het zeer beperkte volksgezondheidsrisico, voor die groep dieren onder die omstandigheden onder die voorwaarden een aanvaardbare route. Wij willen de uitvoeringsmodaliteit daarvan nader invullen om uiteindelijk een definitief "ja" op die opheffing van dat fokverbod voor die groep dieren te kunnen uitspreken.

[…]

Staatssecretaris Bleker: Het gaat om een ernstige ziekte. Ook voor de diergezondheid is het een ernstige zaak, maar je zult wel telkenmale opnieuw moeten bezien hoe je je afweging maakt, wat je risicoprofielen precies zijn en of je die kunt differentiëren. Het is toch op zichzelf heel verdedigbaar om nog eens goed te kijken of je standpunt over het afwijzen van het totaal van de motie klopt? Ja, dat klopt. Maar klopt het ook als je inzoomt op de twee leeftijdscategorieën waarover we het nu hebben? Dan ligt het een slag anders. Meer kan ik er niet aan toevoegen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit is precies waarom het publiek de politiek niet begrijpt. Er zijn geen inhoudelijk nieuwe argumenten. Wees dan gewoon eerlijk en zeg dat het te maken heeft met het feit dat het CDA nu met de VVD in een kabinet zit. Zeg dan dat dát de druk is geweest en doe het vooral niet mooier voor dan het is. In feite diskwalificeert de staatssecretaris gewoon zijn voorganger en partijgenoot Verburg, die, natuurlijk op verzoek van de Kamer, telkenmale heeft gekeken of differentiatie mogelijk is. Nu zegt de staatssecretaris opeens: ja, nog eens wikkend en wegend is het wel zo. Er zijn geen inhoudelijk nieuwe argumenten, zelfs de heer Ormel geeft aan dat er eigenlijk geen ruimte is voor differentiatie.

De voorzitter: Uw vraag?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil klip-en-klaar horen van de staatssecretaris dat dit gewoon een politieke keuze is, en geen beslissing gebaseerd op wat voor inhoudelijk argument dan ook. Dan weten we precies met wie we te maken hebben. Staatssecretaris Bleker: Voorzitter! Mag het zo zijn dat waneer er een nieuw kabinet aantreedt met nieuwe bewindspersonen, in de wetenschap dat er een algemeen overleg is en dat er twee moties liggen, die bewindspersonen nog eens goed kijken hoe het in elkaar steekt? Daar houd ik het bij. Het verdere politieke spel hieromheen laat ik voor wat het is. Ik probeer naar de inhoud, dus de volksgezondheidsrisico's enzovoort, te kijken en daarna tot een afweging te komen. Hoe mevrouw Thieme dat politiek wil duiden, volg ik wel, maar ik doe er niet aan mee.

De voorzitter: Een korte vervolgvraag, mevrouw Thieme. Echt kort.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris vroeg zich af of hij het mocht, in het kader van het nieuwe kabinet. Nee, dat mag hij niet als de volksgezondheid zo in het geding is. Dan vind ik het werkelijk onverantwoord dat politieke spelletjes hier kennelijk weer prevaleren boven volksgezondheidsbelangen.

De voorzitter: Dat was een stelling.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb van de staatssecretaris geen afdoende verklaring gekregen voor het feit dat de Kamer niet is geïnformeerd over de praktijk in de sector waarbij geiten individueel worden getest. Ik begrijp nog steeds niet waarom daarover niet gewoon is gerapporteerd. Verder concludeer ik dat met het gedeeltelijk opheffen van het fokverbod een puur politieke keuze wordt gemaakt die niet is gebaseerd op inhoud en feiten. Dat vind ik echt kwalijk, zeker omdat hierbij de volksgezondheid in het geding is. Weer kan niet de indruk worden weggenomen dat economische belangen prevaleren. Als we het over Q-koorts hebben, doemt bij de heer Ormel de ziekte van Lyme telkens op. Ik wil alvast even voorspellen waarom de heer Ormel daarmee steeds komt. Hij wil niet alleen zo veel mogelijk dieren aan de slachthaak hebben, maar hij wil ook heel graag dat de dieren in het wild de schuld krijgen van de verspreiding van de ziekte van Lyme. De jagerslobby verkondigt nu al dat deze ziekte door middel van teken bij dieren in het wild wordt verspreid. Deze opstelling van de heer Ormel heeft alles te maken met het feit dat bij hem de belangen duidelijk liggen bij de sector en bij de jagers.

De voorzitter: Om de spanning er een beetje in te houden, stel ik voor om hierover verder met elkaar te spreken nadat de minister haar tweede termijn heeft gehad.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wilde graag deze voorspelling doen. Op die manier weten wij alvast waarom de ziekte van Lyme op deze manier aan de orde komt.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter…

De voorzitter: Ik sta u toe om in één zin te reageren, mijnheer Ormel. De heer Ormel (CDA): Hiertegen protesteer ik en desnoods maak ik hiervan een persoonlijk feit. Mevrouw Thieme suggereert dat ik een onderdeel ben van de jagerslobby en dat ik alle dieren aan de vleeshaken wil zien hangen. Mevrouw Thieme, ik heb in mijn leven meer dieren gered dan tien Marianne Thiemes bij elkaar.

[…]

De voorzitter: Aan het begin van de tweede termijn van de staatssecretaris had hij het over de uitwerking van de gedeeltelijke opheffing van het fokverbod. Wanneer wordt de Kamer
daarover geïnformeerd?

Staatssecretaris Bleker: We moeten gaan uitwerken hoe we dit precies gaan doen. Daar heb ik zeker vier weken voor nodig.

De heer Ormel (CDA): Vier weken vind ik te lang.

Staatssecretaris Bleker: Twee dan.

De voorzitter: Nu begint deze vergadering op een paardenmarkt te lijken.

De heer Ormel (CDA): Twee weken is het maximum. Ik vraag de staatssecretaris ook om toe te zeggen om in de nadere uitleg over de opheffing van het fokverbod het aspect van de geiten met gewisselde middensnijtanden mee te nemen.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb al toegezegd dat wij dit punt serieus een rol zullen laten spelen bij de precieze uitwerking van het voorstel.

De heer Ormel (CDA): Die uitwerking komt binnen veertien dagen?

De voorzitter: Dat is zojuist al gezegd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Laten wij op z'n minst de schijn ophouden dat er enigszins zorgvuldig wordt bekeken met welke geiten al wel gefokt kan worden en met welke niet. Ik vind het vreemd dat er volgens de staatssecretaris nu ineens ontzettend veel vaccins zijn. Tijdens het vorige overleg werd nog gesteld dat er te weinig vaccins waren om de dieren in natuurgebieden te kunnen vaccineren. Ik begrijp daar helemaal niets van.

Staatssecretaris Bleker: Het gaat om de vraag of er voldoende vaccin is voor de groep dieren die valt onder de vaccinatieplicht in de huidige vorm. Het gaat daarbij om melkgeiten, melkschapen en dieren op kinderboerderijen met een publieksfunctie. Voor die groepen zijn er voldoende vaccins. Als wij de vleesschapen ook onder de vaccinatieplicht willen laten vallen -- hetgeen wij niet aanbevelen -- dan is er een probleem. Wij zien geen reden om de vleesschapen onder de vaccinatieplicht te laten vallen. Dat hebben wij de Kamer al eerder gemeld. Zo is de situatie op dit moment.