Bijdrage Thieme AO Q-koorts

De voorzitter: Goedemiddag, welkom bij dit algemeen overleg met de bewindslieden van LNV en VWS over de Q-koorts. Dit onderwerp is de maanden voor het reces vele malen besproken. De bewindslieden hebben de laatste stand van zaken gemeld. Voor dit algemeen overleg zijn twee uur uitgetrokken. Dit betekent dat wij ons wat dat betreft moeten beperken. Op dit moment zijn negen fracties vertegenwoordigd; ik sluit niet uit dat een vertegenwoordiger van een tiende fractie nog komt. Ik stel mij dan ook voor een maximale spreektijd van vier minuten te hanteren.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan het adres van de regering. De moeilijke en pijnlijke maatregelen met grote gevolgen voor de geitenhouderijen betroffen een nog nergens ter wereld vertoonde uitbraak van Q-koorts bij mensen. Het gaat hierbij om een zeer agressieve stam van de Q-koortsbacterie. Het kwam dus neer op vechten tegen een onbekende vijand. Dat is lastig, maar het is wel gelukt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Is de heer Ormel met mij van mening dat wetenschappers ons onvoldoende zekerheid kunnen geven over de mate waarin wij Q-koorts hanteerbaar dan
wel beheersbaar hebben gemaakt en dat het Q-koortsbeleid louter en alleen een politieke en dus een morele keus is?

De heer Ormel (CDA): Nee, dat ben ik niet met u van mening. Wij mochten een vertrouwelijke rapportage inzien over het Rendac-onderzoek. Ik heb die rapportage ingezien. Uit die gegevens blijkt dat vaccinatie een geweldig succes is en dat dit zorgt voor een geweldige vermindering van het voorkomen van de Q-koortsbacterie in de geit. Wij weten allen dat de Q-koortsbacterie een omgevingsbacterie is en dat die voorkomt in geiten. Het gaat echter om de vraag of het komt tot een besmetting, een abortus, die vervolgens leidt tot een risico voor de volksgezondheid. De vertrouwelijke gegevens, waaruit ik om die reden dus helaas niet kan citeren, laten wel een enorm succes van vaccinatie zien.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil graag nog een keer interrumperen.

De voorzitter: Ik verzoek u om uzelf te beperken, gezien de beschikbare tijd voor dit algemeen overleg met het kabinet. De heer Ormel heeft een klip-en-klaar antwoord gegeven dat volgens mij maar op een manier is uit te leggen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik maak de aantekening dat dit een zaak van leven of dood is. Dit gaat over Q-koorts. U wilt dat afdoen met de opmerking: dat moeten wij in twee uur kunnen afronden zonder interruptie. Feitelijk kunnen wij nu onze inbreng leveren, waarnaar iedereen beleefd luistert, maar er is geen discussie mogelijk. Dat vind ik een enorme gemiste kans.

De voorzitter: Als u vindt dat het om leven of dood gaat, stel ik u graag in de gelegenheid om een vervolgvraag aan de heer Ormel te stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het gaat namelijk over het voorzorgsprincipe, de vraag of je willens en wetens het risico wilt lopen dat volgend jaar weer mensen en dieren doodgaan vanwege een Q-koortsepidemie. Als de heer Ormel aangeeft dat wetenschappers het risico nog steeds aanwezig achten, dus dat zij het niet kunnen uitsluiten, vraag ik mij af wat voor hem eigenlijk het voorzorgsprincipe betekent.

De heer Ormel (CDA): Het voorzorgsprincipe dat mevrouw Thieme kennelijk wil hanteren, houdt in dat wij alle dieren uit Nederland moeten verwijderen, omdat alle dieren een mogelijk risico lopen op zoönoses, ziekten die overgaan van dier op mens. Het CDA houdt van dieren en het CDA vindt dat dieren bij mensen horen. Ook vindt het CDA dat in een samenleving “nul risico” niet bestaat; wel moeten wij risico’s voor de volksgezondheid tot het absolute minimum zien te reduceren. De CDA-fractie vindt dat het onderhavige plan van aanpak laat zien dat dit gebeurt in het belang van mens en dier.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mevrouw Agema was eerder woordvoerder van uw fractie op dit onderwerp. Zij was zeer ontsteld over het kabinetsbeleid van de afgelopen periode. Daarbij schaarde zij zich achter de mening dat het kabinet in ieder geval schuldig is, afgezien van de vraag of dat willens en wetens gebeurde, aan het in gevaar brengen van mensen door niet duidelijk te maken waar de besmettingshaarden zich bevonden. Nu worden er wel borden in de tuinen van die bedrijven geplaatst. Ik zie nu wel ineens een “omkering” in het standpunt van de fractie van de PVV: mensen kunnen zelf kiezen of zij al dan niet een risico willen lopen door naar zo’n besmet bedrijf te gaan dan wel rondom dat bedrijf te fietsen of te lopen. Daar is dus weer business as usual mogelijk. Als u zich zulke zorgen maakt over de volksgezondheid, waarom kiest u dan niet voor het voorzorgsprincipe in plaats van te denken dat met borden in de tuin van de desbetreffende bedrijven de volksgezondheid weer gewaarborgd kan worden?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Wij zijn nooit akkoord gegaan met alleen maar borden in de tuin. Wij hebben de maatregelen die genomen zijn om de Q-koorts te bestrijden, altijd
gesteund. Op dit moment is het risico een stuk minder groot en daarop moet je dan ook je vervolgkeuzes baseren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Voordat ik aan mijn inbreng begin, merk ik op dat de heer Dijkgraaf zich erover verbaast dat het Rendac-onderzoek niet openbaar wordt gemaakt. Ik hoop dat hij goed in zijn oren knoopt dat dit juist een teken is van een manier van werken die alles te maken heeft met sectorbelangen. Daarmee zal hij vaker te maken krijgen in deze Vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Voorzitter. In de film Erik the Viking uit alweer 1989 werd in de plot al duidelijk waaruit kortzichtigheid van politiek en van veel bestuurders bestaat en waartoe die leidt. Toen het denkbeeldige eiland Hi-Brazil wegzonk in de oceaan, weigerde koning Arnulf de situatie onder ogen te zien en sprak hij tegen beter weten in tot de bevolking van Hi-Brazil: this is not happening, let’s sing a song. De bevolking volgde dat advies op en verdween zingend in de golven. In dit algemeen overleg over de Q-koorts dreigt hetzelfde te gebeuren: this is not happening. Wij denken dat de Q-koorts overgaat door te doen alsof die over is. De fracties van de VVD, het CDA, de PVV en de SGP willen zo snel mogelijk business as usual, op hoop van zegen. “Back to business as usual” betekent evenwel dat wij willens en wetens het risico nemen dat wij volgend jaar weer grote problemen krijgen, wat het leven kost van mensen en dieren.

Wetenschappers kunnen ons onvoldoende zekerheid bieden; dat weten wij allemaal. Daarom is ook het Q-koortsbeleid een politieke en vooral morele keuze. Het voorzorgsprincipe is kennelijk te kostbaar voor onze samenleving om betekenis te hebben. Je kunt je afvragen of het voorzorgsbeginsel zijn betekenis verloren heeft of de wijze waarop ons economisch handelen gestalte krijgt. Deze crisis kent vele onschuldige slachtoffers. Er zijn twaalf mensen overleden, er zijn in totaal 3414 mensen ziek geworden en meer dan 62.500 dieren gedood. Uiteraard dienen wij het vandaag te hebben over een compensatieregeling voor de bedrijven met veel dieren waarop een levenslang fokverbod rust. Begrip daarvoor, maar keer op keer blokkeren partijen zoals het CDA en de VVD mijn oproep om een breed debat te voeren over de vraag wat deze epidemie eigenlijk zegt over de systeemfouten in de veehouderij in het algemeen en de melkgeitenhouderij in het bijzonder. De politiek lijkt niet te willen leren van de dierziektecrisis en negeert aanbevelingen, zoals die van de Commissie-Wijffels om een einde te maken aan de intensieve veehouderij. Deze epidemie is namelijk geen op zichzelf staand verschijnsel, maar een symptoom van onze letterlijk ziekmakende vee-industrie. De grootschaligheid en het productiematige karakter ervan zullen steeds leiden tot nieuwe crises, tenzij wij de moed hebben, werkelijke veranderingen te bewerkstelligen. Alleen door systeemverandering kunnen wij burgers, dieren en boeren in ons land een goede en duurzame toekomst bieden. Zo worden dierziekten, die van alle tijden zijn, weer beheersbaarder.

Ik vind het spijtig dat de evaluatie van de Commissie-Van Dijk zo lang op zich laat wachten en dat wij deze evaluatie naar alle waarschijnlijkheid niet eens meer met deze demissionaire ministers kunnen bespreken. Naar onze mening zijn door dit kabinet grove fouten gemaakt en is het nalatig geweest met het nemen van adequate maatregelen. Niet alleen duurde het jaren voordat de ministers van Landbouw en van Volksgezondheid het probleem van de Q-koorts serieus genoeg namen om maatregelen te nemen -- keer op keer werden mijn Kamervragen in 2007 en 2008 afgedaan met de woorden dat er geen aanleiding was om ons zorgen te maken of maatregelen te nemen -- maar ook zijn de maatregelen nu veel te vroeg afgebouwd. Zekerheid dat het vaccin werkt, hebben wij niet. Het vaccin voorkomt ook geen infecties. Nota bene de eerste besmetting op een gevaccineerd bedrijf werd al geconstateerd, voordat de versoepelingen van de maatregelen een feit waren!
In onze leefomgeving komt de bacterie die de Q-koorts veroorzaakt, nog veelvuldig voor. Het is dus nu al een explosieve situatie. Hoe weten wij zeker dat het niet nog erger wordt? Kan de minister al meer duidelijkheid geven over de tijd dat deze bacterie in het milieu blijft? Ik hoorde de heer Ormel spreken over een periode van …?

De heer Ormel (CDA): Twee jaar.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil precies weten hoe lang die periode is. Het staat mij namelijk bij dat daarnaar onderzoek gaande is en dat dit nog niet is afgerond. Vandaar dat ik hierop graag een reactie van de minister ontvang. Ik weet niet of ik de heer Ormel op zijn blauwe ogen moet geloven. Ik weet trouwens niet eens of hij blauwe ogen heeft.

De voorzitter: Dat gaan wij na afloop van de vergadering bekijken. Wilt u nu uw bijdrage afronden?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Dat doe ik zeker. Ook is nog steeds niet bekend waarom wij een ongekend virulente stam van de Q-koortsbacterie hebben in vergelijking met andere landen. Kunnen wij, zo lang hier geen kennis over is, wel doorgaan met het grootschalig fokken? Graag krijg ik hierop een reactie. Tot slot daag ik mijn collega’s uit om de themacommissie dierhouderij, die binnenkort wordt ingesteld, aan te grijpen om ervoor te zorgen dat dit soort breed om zich heen grijpende epidemieën van zoönose binnenkort tot het verleden behoren.

De heer Ormel (CDA): Ik nodig mevrouw Thieme van harte uit om mij diep in de ogen te kijken, maar begrijp ik goed uit alle retoriek en donderwolken in verband met de motie-
Snijder-Hazelhoff c.s. over het al dan niet handhaven van het fokverbod voor 25.000 jonge geiten, dat de Partij voor de Dieren pleit voor handhaving van dat fokverbod, dus voor het doden van 25.000 jonge geiten? Is dat dierenwelzijn à la Thieme?

Mevrouw Thieme (PvdD): Wat ons betreft, was er al een fokverbod ingesteld in 2008. Dan hadden wij niet zo veel dieren over en moeten doodmaken.

De heer Ormel (CDA): Ik heb het over de dieren van nu.

Mevrouw Thieme (PvdD): Laten wij hier ook vooral geen krokodillentranen plengen door te stellen dat nu 20.000 levens van lammetjes op het spel staan. Laten wij wel wezen, de boeren zien dat gewoon als kapitaalvernietiging. Deze dieren waren na een paar jaar namelijk al bestemd voor de slacht. De enige reden is dat zij niet kunnen produceren voor de boeren en dus niets waard zijn. Daarom worden zij door het bedrijf als dingen afgeschreven. Dat is de werkelijkheid! Laten wij het vooral niet sentimenteler voorstellen dan het is.

De heer Ormel (CDA): Ik constateer dat mevrouw Thieme die dieren ook als zodanig ziet. Zij wil dat zij nu allemaal doodgaan.

De voorzitter: Ik wil graag de orde bewaren. Mevrouw Thieme heeft geantwoord op een interruptie van de heer Ormel. Het woord is nu aan mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zou graag zien dat de ChristenUnie ook opgenomen werd in het rijtje partijen dat mevrouw Thieme zojuist noemde. Hiermee geef ik aan dat wij op een heel ander spoor zitten dan mevrouw Thieme zojuist in haar verhaal verwoordde. Daarmee doet zij ook geen recht aan de mensen op de bedrijven. Zij zien dit gebeuren echt niet alleen als kapitaalvernietiging; zij houden met liefde hun dieren, daarvan ben ik overtuigd. Mevrouw Thieme wijst naar het buitenland. Kunnen wij niet juist van het buitenland leren en op die manier ervaring opdoen? Daaruit blijkt dat wel degelijk de risicobenadering gekozen kan worden en niet het voorzorgsprincipe dat mevrouw Thieme huldigt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Helaas moet ik vaststellen dat ook de ChristenUnie back to business as usual wil. Waarvan akte. Gezien het principe van rentmeesterschap van die partij zou men voor het voorzorgsprincipe kiezen. Nu maakt de ChristenUnie een heel vreemde keuze. Maar goed, dat is de verantwoordelijkheid van die fractie. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink heeft het over voorbeelden in het buitenland en dat wij daarvan kunnen leren. In Nederland is de situatie echter anders. Wij hebben in Nederland immers te maken met een zeer virulente stam van de Q-koortsbacterie, die ongekend hard heeft toegeslagen. Deze situatie is niet te vergelijken met de sowieso al wat extensievere wijze van produceren in andere landen. Nederland is bovendien het meest veedichte land ter wereld. Wij hebben zo’n hoge concentratie aan dieren dat wij daardoor steeds een groter risico voor de volksgezondheid lopen dan waar dan ook ter wereld. Daarom verdient deze aanpak ook bijzondere maatregelen en een ander systeem van het houden van dieren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik bestrijd met klem dat bedrijven dit alleen zien als kapitaalvernietiging. Onze fractie is op bezoek geweest bij bedrijven die dieren moeten laten afvoeren en doden. Daar tref je gelukkig heel andere emoties aan. Natuurlijk gaat het om geld, maar het gaat om veel meer dan dat, niet alleen bij de boeren, maar ook bij hun familieleden om hen heen. Wat mevrouw Thieme zegt, is toch wel erg in strijd met het verdedigen van de rechten van dieren, waar de Partij voor de Dieren zo voor opkomt. De fractie van de PvdD stapt nu namelijk heel makkelijk heen over het vernietigen van zo veel dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij betreuren het ook zeer dat ontzettend veel dieren zijn doodgemaakt vanwege het feit dat economische belangen elke keer hebben geprevaleerd boven belangen van volksgezondheid en dierenwelzijn. Ik ben ook op die bedrijven geweest en ik heb ook met die mensen gesproken. Ik weet ook dat boeren zeker niet mensen in gevaar willen brengen en dat je daar met enige menselijkheid naar moet kijken. Laten wij wel wezen, de boeren willen deze lammeren houden, omdat zij een investering zijn in het genetisch materiaal. Het gaat namelijk om het houden van zo veel mogelijk hoog producerende geiten. Het is dus gewoon kapitaalvernietiging. Daarom vinden de boeren het ook zo erg dat die dieren niet “in productie” kunnen worden genomen. Natuurlijk zouden wij geen enkel dier willen doden. De vraag waar je dieren voor houdt, is dan ook een interessant onderwerp om nader over van gedachten te wisselen.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn.
Mevrouw Snijder, de heer Dijkgraaf, maar eigenlijk ook mevrouw Thieme en de heer Van Gerven hebben gevraagd naar de commissie-Van Dijk. Ik heb met veel belangstelling geluisterd toen de heer Van Gerven zei dat het jammer was dat de commissie-Van Dijk niet eerder met de resultaten van haar onderzoek komt. Dat vind ik ook, maar zodra de commissie zegt dat zij meer tijdig nodig heeft om het zorgvuldig te kunnen doen -- ik wijs erop dat de Kamer ermee heeft ingestemd dat de commissie-Van Dijk bij haar onderzoek ook nog de rol zou betrekken die de sector en de sectororganisaties hebben gespeeld – is het niet aan ons om te zeggen: toch moet u op dat en dat moment leveren. Dan zou het er namelijk op kunnen lijken dat wij het onderzoek en de evaluatie niet volledig willen laten doen. Ik moet wel zeggen dat ik, luisterend naar mevrouw Thieme en naar sommige delen van de bijdrage van de heer Van Gerven, de indruk kreeg dat zij dat onderzoek helemaal niet meer nodig vinden omdat zij hun conclusie al hebben getrokken en daarmee hun oordeel hebben gevormd. Toch denk ik dat het van belang kan zijn, omdat uit de evaluatie heel vaak lering kan worden getrokken. Hoe dan ook, ik vind het jammer dat de commissie-Van Dijk pas in november de onderzoeksresultaten publiceert, maar wij kunnen daar niets aan veranderen.
Mij is opgevallen dat mevrouw Thieme nauwelijks een vraag heeft gesteld. Zij heeft veeleer een beoordeling van de gang van zaken en de situatie gegeven.

Minister Klink: Voorzitter. Dank u wel (…). Mevrouw Thieme vroeg nog of ik duidelijkheid kon geven over hoe lang de bacterie in de omgeving blijft. Twee jaar, zei de heer Ormel. Hij weet van deze materie veel meer af dan ik. Volgens mijn informatie is dat echter niet met alle zekerheid te zeggen en weten we niet hoe lang de bacterie in de omgeving blijft. Het moge wel duidelijk zijn dat het afvlakken van de piek die ik zo-even noemde, erop lijkt te wijzen -- daar heb je niet zo heel veel logica voor nodig -- dat de omgevingsbesmetting van mensen vrij groot was toen zich telkens nieuwe abortusgolven voordeden. Het feit dat de piek afvlakt, doet mij eerlijk gezegd een beetje veronderstellen dat de hypothese van de heer Ormel er niet eens zo heel ver naast zit, anders zouden we die zelfde pieken zien. Als een bacterie actief blijft in een heftig gecontamineerde omgeving, zou je mogen veronderstellen dat die zich het jaar erop inderdaad weer aftekent. Hoe dan ook, dit is een blind guess van mijn kant.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik bedank minister Klink voor het antwoord op de vraag over de overlevingsduur van de bacterie. Ik maak daaruit op dat ik wel een beetje moet oppassen met vertrouwen op de blauwe ogen van de heer Ormel.
Minister Verburg weet dat ik het levenslang fokverbod en de compensatieregeling steun. Daarom had ik daarover niet veel vragen. Mijn vragen hebben betrekking op de maatregelen die versoepeld zijn, terwijl we te maken hebben met een zeer virulente stam van de Q-koortsbacterie in een dichtbevolkt land. In hoeverre kan de minister in zo'n situatie eenversoepeling van de maatregelen verantwoorden? We kennen de oorzaken van de ontwikkeling van deze virulente stam immers niet. Daarbij hoort ook de vraag wanneer wij de resultaten van het onderzoek naar de oorzaken van de ontwikkeling van deze virulente stam van de Q-koortsbacterie kunnen verwachten.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng in de tweede termijn.
Mevrouw Thieme heeft gevraagd waarom de maatregelen worden versoepeld zonder zekerheid over de virulentie. Dat heeft te maken met het feit dat wij vanaf het moment van de beschikbaarheid hebben ingezet op een vaccinatiestrategie. Ook door de deskundigen is in december aangegeven dat de verwachting was dat het vaccin zijn werk zou doen vanaf het lammerseizoen 2010. Dat leidde ertoe dat alleen voor de aflammerperiode 2010 nog extra maatregelen nodig zouden zijn. Dat heeft te maken met het feit dat er geen individuele testen mogelijk zijn inzake besmetting of niet-besmetting. Het was dus onmogelijk om vooraf te bepalen of dieren al besmet waren ten tijde van de vaccinatie. We weten allemaal dat het vaccin niet werkt als dieren tevoren al besmet waren. Het werkt dus niet curatief; het werkt alleen preventief, dus alleen bij niet-besmette dieren. Nu hebben wij echter "gezekerd" dat niet-besmette dieren tijdig worden gevaccineerd. Daar is een geweldige inspanning voor gepleegd. Dat leidt ertoe dat wij met een bewuste keuze overstappen van de voorzorgsperiode naar de risico-oriëntatie. Dat doen wij in de overtuiging dat dit gerechtvaardigd is en dat dit kan.

Mevrouw Thieme (PvdD): De versoepeling van de maatregelen is ingegaan in juli. We hoorden in augustus dat er inderdaad sprake is van een virulente stam van de bacterie. De minister zegt terecht dat de vaccinatie niet preventief werkt, maar dat je het aantal bacteriën daarmee alleen reduceert. Bij een virulente stam van de bacterie is totaal onduidelijk hoeveel bacteriën die uitgescheiden worden, al gevaarlijk zijn voor besmetting van de geiten. Daar hebben wij nog helemaal geen gegevens over. Mijn vraag blijft dus hoe je dat risico kunt inschatten en verantwoordelijkheid kunt nemen voor de instandhouding van de versoepeling van de maatregelen.

Minister Verburg: Uiteindelijk gaat het om één stam die veelvuldig voorkomt in de geitenpopulatie, terwijl er veel stammen zijn. Er is veel experimenteel werk nodig. U vroeg wanneer de Kamer over dat onderzoek kan beschikken. Ik durf dat eerlijk gezegd niet te zeggen. Dat kan best tot volgend jaar duren, maar alles overwegende en zeker ook met het oog op wat minister Klink en de heer Ormel hebben gezegd over de afnemende contaminatie in het milieu -- je ziet het effect nu al in het dit jaar gelukkig zeer sterk afgenomen aantal nieuwe patiënten -- is het gerechtvaardigd om uit te gaan van die afname. Dat past ook in de risicobenadering waarvoor wij na de eerdere voorzorgsperiode bewust hebben gekozen.