Bijdrage Thieme AO Schaal­grootte in de inten­sieve veehou­derij

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Het is mijn eerste debat met de staatssecretaris sinds mijn zwangerschapsverlof en ook al over zo'n belangrijk onderwerp. Daar ben ik dus erg blij mee. Gisteren was het convenantendag. De staatssecretaris presenteerde het ene convenant en kondigde het volgende alweer aan; twee convenanten als brevet van onvermogen en onwil om het dierenleed in dit land aan banden te leggen. Ik kan niet anders constateren. Ze typeren de staatssecretaris zoals wij hem ook hebben leren kennen: het ene zeggen te willen, het andere doen en dat als een succes proberen te verkopen. Het kabinet is gevallen, de Kamer is aan zet. We zullen de belangen van de burgers en de kwetsbaarsten in het land voorop moeten zetten. We moeten nu een wettelijk verbod op megastallen instellen. Vóór 12 september, zodat de kiezer weet waar hij aan toe is en met welke partij.
Het is wonderlijk hoe deze staatssecretaris te werk gaat in dit dossier. Hij heeft namelijk al op 25 januari aan de Kamer toegezegd dat hij met een wetsvoorstel komt over het stellen van grenzen aan megastallen. Op 8 maart ontraadde hij dan ook onze motie voor een bouwstop met de woorden: ik heb immers heb toegezegd dat er vóór 15 juni een wetsvoorstel komt. Alle vragen over de inhoud daarvan en hoe het voorstel zich zou verhouden tot de lopende vergunningaanvragen deed hij af met: u bent ongeduldig en ik kom snel met een prachtige voorziening. Wat schetst onze verbazing, of eigenlijk wat hadden we uiteraard kunnen weten? Hij noemt het wetsvoorstel in zijn laatste brief opeens een optie die hij de komende maanden gaat verkennen met de sector. Wat heeft de staatssecretaris het afgelopen halfjaar gedaan? Voor 15 juni, zijn eigen gestelde termijn, wil mijn fractie het wetsvoorstel van de staatssecretaris zien. Wij willen daarnaast dat hij het onmogelijk maakt om vanaf die tijd vergunningen te verlenen. Anticipatiegedrag moet voorkomen worden. Graag een toezegging op dit punt.
Megastallen zijn slecht voor dieren, slecht voor burgers, slecht voor het platteland, slecht voor de gezinsbedrijven, slecht voor het milieu, slecht voor de natuur en slecht voor de vitaliteit van het platteland. Een megastal met uitloop is bijvoorbeeld per definitie onmogelijk, terwijl het soorteigengedrag van dieren alleen met uitloop is te realiseren. De relatie tussen het geven van onverantwoord veel antibiotica en megastallen is wetenschappelijk aangetoond. Plattelandsburgers willen niet in een groen ogend industriegebied wonen. Kleine gezinsbedrijven willen niet nog verder kapotgeconcurreerd worden door de steeds doorgaande schaalvergroting. We willen niet dat mensen ziek worden door virussen en bacteriën afkomstig vanuit de veehouderij voor het bedrijfsmodel van een paar industrieboeren. Toch is dit wat er zal gebeuren als we niet een wettelijke grens leggen op de grootte van een bedrijf. De staatssecretaris heeft een balletje opgegooid en een grens genoemd, maar alles waar je blij mee wilt zijn, misbruikt hij. Deze staatssecretaris is een meester in het selectief shoppen in de terminologie van anderen om daaraan vervolgens zijn eigen elastieken uitleg te geven. Hij roept ferme taal over grenzen aan de grootte, maar vervolgens rekt hij die grens op met eigen brouwsel, volledig voorbijgaand aan Alterra en
zelfs aan de door hem zo geprezen commissie-Van Doorn.
De staatssecretaris heeft verwarring proberen te zaaien over wat een megastal is. 500 koeien noemt hij acceptabel. Dat is twee keer zoveel als wat Alterra definieerde als megastal en zes keer zoveel als een gemiddeld melkveebedrijf. Ook met vleesvarkens en leghennen rekt hij de norm op tot maar liefst 30%. De aantallen lijken bovendien compleet uit de lucht komen te vallen. Waar de ruime marges vandaan komen die de staatssecretaris aangeeft, is volkomen onduidelijk. Hij geeft geen enkele onderbouwing voor zijn grens. Graag een reactie.
De grens van de staatssecretaris is boterzacht en dat is precies zijn bedoeling. Hij noemt immers het megalomane project in Horst aan de Maas met 1,2 miljoen kippen en 35.000 varkens een geïntegreerd concept en beloofde de ondernemer een genuanceerde uitkomst zodat dit soort megabedrijven gewoon gebouwd zouden kunnen worden als de partijleider van het CDA Bleker gaat heten. Zo kennen we de staatssecretaris weer: twee gezichten. Eentje dat zegt de zorgen van de burger serieus te nemen en eentje dat de industrieboeren alle vrijheid biedt. De Kamer zal dat een halt moeten toeroepen. De staatssecretaris wil een en ander regelen in een convenant. Dat is al gedoemd te mislukken, lezen we in Boerderij van vandaag. LTO voelt er niets voor, net als dat ze niets voelt voor de aangekondigde strengere antibioticamaatregelen. Dat is al jaren zo. Het voorstel voor een convenant van de staatssecretaris is dus niet alleen ongeloofwaardig, maar ook onhaalbaar. Dat is treurig. Ik vraag de staatssecretaris wat zijn voorstel betekent voor de tientallen bedrijven die al boven zijn grens zitten. Kan bijvoorbeeld de eerste megastal in oprichting in Grubbenvorst, met 35.000 varkens en 1,1 miljoen plofkippen, nog snel een stal afbouwen voor de wetgeving ingaat? Graag een reactie. Wat nodig is, is een bouwstop vanaf nu en zo snel mogelijk een wettelijke grondslag voor een verbod. Lopende vergunningaanvragen moeten worden geweigerd en nieuwe mogen niet meer afgegeven worden. Minder is simpelweg niet acceptabel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het uitgangspunt voor de ChristenUnie met betrekking tot schaalgrootte blijft de discussie over wat wel en wat niet past. Wat wel en niet mag, zowel ruimtelijk als landschappelijk, hoort thuis in de regio, want het gaat om maatwerk en dat kun je daar het beste leveren. De ChristenUnie voelt er dan ook niets voor om, zoals de staatssecretaris in zijn brief van gisteren voorstelt, op basis van cijfers te gaan sturen en een landelijke grens voor schaalgrootte vast te leggen. Het risico bestaat dat getallen leidend zullen worden in de discussie over verduurzaming, terwijl het juist moet gaan om kwaliteit. Mijn fractie is verder kritisch op de onderbouwing van de bandbreedtes die de staatssecretaris voorstelt. Deze onderbouwing is uiterst mager en loopt vooruit op de resultaten van het onderzoek over de effecten op de volksgezondheid. Daarom mijn open vraag: kan de staatssecretaris op zijn minst uitleggen hoe hij tot deze bandbreedte is gekomen? Voor de ChristenUnie is volksgezondheid wel reden om op nationaal niveau na te denken over het mogelijk generiek beperken van schaalgrootte.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben toch wel een beetje bezorgd over het standpunt van mevrouw Wiegman. Zij zegt: maatwerk moet worden geleverd, dus moeten we het op regionaal niveau gaan regelen, geen landelijke regels. Dat is eigenlijk exact hetzelfde als bio-industriepartijen als het CDA en de SGP bepleiten. Die willen dat nu juist omdat ze dan kans zien om van die megalomane projecten te realiseren. Denkt mevrouw Wiegman nou werkelijk dat als we het op regionaal niveau laten gebeuren, er juist striktere regels komen? Is het niet veel realistischer te veronderstellen dat dan juist alle registers open worden gezet om dat soort megalomane projecten te realiseren?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De ChristenUnie is niet van de bio-industrie, maar wij zijn er wel van om goed te kijken op welk niveau het beste welke besluiten genomen kunnen worden. Ik heb veel meer vertrouwen in het maatwerk dat op lokaal en regionaal niveau geboden kan worden en de felle discussies die daar gevoerd kunnen worden omdat je het dan hebt over wat ruimtelijk en landschappelijk past. Laten we daar die discussies voeren. De discussie die ik hier graag voer, gaat over het punt dat we al vaker hebben aangekaart: waarop kun je uiteindelijk wel sturen? Mijn ervaring is dat heel veel boeren niet zeggen: hoe groter, hoe beter. Ze willen een gewoon gezinsbedrijf runnen en zij willen dat er een eerlijke prijs voor hun product wordt betaald.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is toch bijna naïef te noemen. Als je kijkt naar de trend zie je juist dat in de gemeenten waarin voor die megalomane projecten vergunningen worden aangevraagd, alle ruimte wordt geboden tegen de wil van de burgers, dat we zelfs proberen om die gemeenten een halt toe te roepen via de staatssecretaris , dat ze daar gewoon lak aan hebben en doorgaan met die projecten. Ze hebben ook juridisch gezien nauwelijks mogelijkheden om maatwerk te leveren, want die bestemmingsplannen worden voor jaren vastgelegd. Ze hebben de instrumenten niet en ze laten op dit moment geen gedrag zien dat vertrouwen wekt om maatwerk te leveren in een strikter juridisch kader om megastallen tegen te houden. Dus nogmaals: waar baseert u dat vertrouwen op dat het opeens goed gaat?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Er zijn instrumenten. Ik kan alleen maar aanbevelen aan iedereen die lokaal en regionaal actief is om die instrumenten goed te gebruiken. Burgers moeten hun lokale en regionale vertegenwoordigers daarop aanspreken. Daar zijn mogelijkheden. Ik sta landelijk graag in voor duidelijke afspraken op het gebied van volksgezondheid, de mestvisie en de manier waarop we de kringloopgedachte meer terug kunnen brengen in de landbouw, maar ook over de manier waarop we kunnen zorgen dat een boer een eerlijke prijs voor een eerlijk product krijgt en dat op basis daarvan keuzes gemaakt kunnen worden. Ik signaleer wel degelijk de druk vanuit de markt waardoor boeren haast alleen maar kunnen kiezen voor groter worden om te kunnen overleven. Daar zou ik heel graag vanaf willen. De voorgestelde maatregelen van de staatssecretaris lijken mij niet de juiste. De ideeën en beelden die de PvdD erbij heeft, lijken mij ook niet de juiste. Vandaar dat ik hier met mijn ChristenUnie-verhaal kom.

[...]

De heer Koopmans (CDA): Dat is een volstrekt terechte vraag. In de ogen van de CDAfractie maken ondernemers de keuze om hun bedrijf toe te spitsen of aan te passen aan strengere dierenwelzijnseisen, om mee te doen aan bovenwettelijke trajecten, en moeten ze de ruimte hebben om te kunnen uitbreiden. Dat gaat lang niet altijd automatisch gepaard met hogere marges. Integendeel, het wil nog wel eens gepaard gaan met hogere kosten. Een lagere dierbezetting, zoals in het sterrensysteem aan de orde is, is nog niet een op een vertaald in een vaste extraprijs voor de ondernemer. Was het maar zo. Als dat niet zo is, is het even de vraag of wij makkelijk kunnen zeggen: u moet dat doen. Die ondernemers hebben thuis een gezin en willen een normaal inkomen hebben. Dat als gevolg daarvan mensen kiezen om tot een uitbreiding te komen en daarvoor ruimte krijgen, is de portee van wat in ons verkiezingsprogramma staat.

[...]

Mevrouw Thieme (PvdD): De pleitbezorger van de megastallen, de heer Koopmans, heeft het er de hele tijd over dat de megastallen zorgen voor meer dierenwelzijn. Als er iets uit het rondetafelgesprek naar voren kwam, is het dat megastallen niet zorgen voor een verbetering van het dierenwelzijn. Sterker nog, ze vormen een bedreiging voor het dierenwelzijn. De heer Koopmans noemt Grubbenvorst als concept waarbij het dierenwelzijn sterk zou zijn verbeterd. Welke managementmaatregel is er dan in Grubbenvorst genomen, waaruit blijkt dat er soorteigengedrag wordt geconstateerd bij varkens dan wel bij kippen?

De heer Koopmans (CDA): Dat is heel simpel. Daar hoeft iemand zich echt maar een tel in te verdiepen. De slachtkippen hoeven niet opgepakt te worden, in kratten geduwd te worden, zoals dat bij alle slachtkippen aan de orde is, en dan vervoerd te worden naar de slachterij. Een van de onderdelen in een kippenleven dat het meeste stress oplevert, is dat moment. Dat zit niet in dat concept. Dat is juist een van de uitgangspunten van de hele ontwikkeling van dat concept ter plekke.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is nou de treurigheid van de woordvoerder van het CDA. Die denkt dat soorteigengedrag betekent dat een kip niet meer in een krat wordt gestopt, maar dat dat gebeurt met een kippenveger. Ik vind het jammer, want het gaat eigenlijk over het vermijden van dierenleed, een onderdeel van het dierenwelzijn. Ik vroeg echter specifiek naar een typische managementmaatregel. Ik leg uit wat soorteigengedrag is, want dat weet de heer Koopmans niet. Dat is dat je kunt wroeten en scharrelen, dat je positief gedrag vertoont naar je soortgenoten en dat je niet bezig bent met kannibalisme. Kan hij simpelweg een managementmaatregel noemen in Grubbenvorst waardoor dat soorteigengedrag gemanifesteerd wordt?

De heer Koopmans (CDA): Het bedrijf is op het gebied van de pluimveehouderij zodanig ingericht dat de hoeveelheid problemen die een dier kan meemaken volstrekt verminderd wordt. De inrichting van de stallen, de wijze waarop de dieren kunnen opgroeien, is op een manier georganiseerd die soorteigengedrag bevordert. De CDA-fractie is daar heel simpel in. Wij moeten eens een keer samen gaan kijken, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):Welke concrete inrichtingsmaatregel is dan genomen? U kent Grubbenvorst zo goed, zegt u zelf. U weet precies dat het een geweldig concept is. Dan kunt u wel even met een maatregel komen waaruit dat blijkt. U hebt het over algemeenheden van de inrichting van de stal. Noem nou even specifiek wat het dan is.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb het helemaal niet over algemeenheden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Noem dan eens een specifieke maatregel.

De heer Koopmans (CDA): Het is voor een kip beter in Grubbenvorst dan op een andere
plek.

Staatssecretaris Bleker: Daar zal ik volop aan meewerken.
Voorzitter. We hebben het over een dierhouderijsector in Nederland die er goed opstaat, maar een aantal belangrijke problemen met die sector moet tot een oplossing worden gebracht om te voorkomen dat het draagvlak verder wordt ondermijnd. Dat is de kern van het verhaal. Er spelen ook een paar heel principiële punten. Er is het punt van de volksgezondheid. Laat ik daar volstrekt duidelijk over zijn. Ik heb altijd dezelfde lijn gekozen, ook in de samenwerking die ik met de minister van Volksgezondheid heb gehad. Als aan de Gezondheidsraadadviezen consequenties moeten worden verbonden die op sommige punten diep kunnen ingrijpen in de sector zelf, vind ik dat je die consequenties moet trekken. Mijn stelling is dat bedrijven, groot en klein, rechttoe rechtaan moeten voldoen aan milieueisen, duurzaamheidseisen, dierenwelzijnseisen enzovoort. Ik durf ook de stelling aan dat grote, soms heel grote, bedrijven inderdaad even goed in staat
zijn om aan die wettelijke en zelfs bovenwettelijke eisen te voldoen. Dat is een kwestie van organisatie, inrichting, management en al dat soort dingen meer. De reden om een grens te stellen is niet dat te grote bedrijven niet kunnen voldoen aan milieueisen, dierenwelzijnseisen enzovoort. Dat is een technische kwestie, een managementkwestie, een diermanagementkwestie, een milieukwestie, een huisvestingskwestie enzovoort. De principiële vraag is wat mij betreft een heel andere.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil graag horen welke managementmaatregel je kunt nemen om te voldoen aan de bovenwettelijke eisen op het gebied van dierenwelzijn bij een stal van 240.000 kippen.

Staatssecretaris Bleker: Een bedrijf met 120.000 kippen of met 80.000 kippen kan ook aan eisen van klimaat, temperatuur, bewegingsruimte, gezondheid en voermanagement voldoen. Dat is niet het onderscheidende punt. De fundamentele vraag is hoe je aankijkt tegen de ontwikkeling op de lange termijn. Ik zie daarover bij de VVD een heel andere opstelling dan bij bijvoorbeeld de SP en de PvdA. Vind je een onbegrensde verdere excessieve industrialisatie van de veehouderij in ons land met daarbij behorende zeer hoge schaalgroottes, maatschappelijk-ethisch passen bij de Nederlandse situatie? Dat is niet de vraag over ruimtelijke ordening, maar de vraag hoe je vindt dat in een land als Nederland de veehouderij, de dierhouderij, en daarmee ook de agrarische sector, vanuit maatschappelijkethisch oogpunt zich op de lange termijn zou kunnen en mogen ontwikkelen. Zelfs als aan alle eisen op technisch niveau van milieu, dierenwelzijn enzovoort wordt voldaan, is nog steeds de vraag of je een ongebreidelde ontwikkeling in de richting van zeer grootschalige, zeer geïndustrialiseerde dierhouderij in Nederland wenselijk acht. Dat is bij uitstek een politieke, morele vraag. Mijn hoogleraar Economie aan de Vrije Universiteit, professor Goudzwaard, de eerste auteur van het eerste verkiezingsprogramma van het CDA Niet bij brood alleen, zei het als volgt: alles wat economisch en technologisch mogelijk is, bijvoorbeeld ook uit het oogpunt van dierenwelzijn en milieu, is op zichzelf niet bij voorbaat maatschappelijk aanvaardbaar. Het vereist steeds de morele keus van de samenleving om de hefboom omhoog te zetten en te zeggen: ja, ook die ontwikkeling naar 1,2 miljoen kippen op een locatie vind ik verantwoord, ook die ontwikkeling naar 2500 koeien op een bedrijf vind ik verantwoord. Dat zijn maatschappelijke ethische keuzen. Die vraag ligt op tafel plus de vraag: als je die ontwikkeling toelaat, wat zijn dan de consequenties voor het overige bedrijfsleven en het platteland dat die ontwikkeling niet kan doormaken?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vraag niet om vragen. Ik vraag om een antwoord. Als de staatssecretaris zegt dat je heel wel met 240.000 kippen kunt werken aan bovenwettelijke eisen voor dierenwelzijn, wil ik daarvan een concreet voorbeeld. Hij had het over bewegingsruimte, dat was nog een beetje een antwoord op mijn vraag. Als je echter een bovenwettelijke eis van 4 m2 per vleeskuiken neemt en je hebt er 240.000, hoe ziet hij dat voor zich?

Staatssecretaris Bleker: De oppervlaktenormen per dier kun je voor een bedrijf van 120.000 op dezelfde manier stellen als voor een bedrijf van 240.000. Klimaat, inrichting, licht, schoon water, al dat soort eisen kun je op dezelfde manier stellen voor een bedrijf met 240.000 of met 120.000 kippen. Melkveestallen met 2000 koeien kun je managen in groepen van 60 waarbij die groepen van 60 het net zo hebben als in een bedrijf met 60 of 120 koeien. Dat kan allemaal. Maar alles wat kan, is niet bij voorbaat gewenst. Dat is de essentie. Ik wil grote bedrijven niet veroordelen. De vraag is of je een ongebreidelde ontwikkeling naar zeer geïndustrialiseerde dierhouderij in ons land, nog veel geïndustrialiseerder dan nu, met nog veel grotere aantallen op een locatie, onbeperkt haar gang wilt laten gaan en de consequenties voor het kleinere en middelgrote bedrijf wilt accepteren. Als je ongebreidelde groei toestaat heeft dat consequenties voor het gemiddelde Nederlandse gezins- en familiebedrijf. Die hebben dat trouwens haarfijn in de gaten.

[...]

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De PvdD, de ChristenUnie en de VVD vroegen of ik de getallen kan onderbouwen. Er circuleren op dit moment meerdere getallen. Het advies van de
commissie-Van Doorn gaat uit van vier volwaardige arbeidskrachten voor een bedrijf. De commissie komt op normen die soms wat lager en in een enkel geval wat hoger liggen dan de voorstellen die ik doe. Er is een onderzoek van sectordeskundigen van het Landbouw Economisch Instituut. Dat komt soms wat hoger uit dan Van Doorn, soms wat lager. Het gaat vooral om het economisch opbrengend vermogen; waar kom je als twee gezinnen een inkomen willen genereren? Er is ook gedacht vanuit 300 nge of 400 melkkoeien. Wat voor oppervlakte heb je daarvoor nodig? Als je diezelfde oppervlakte beschikbaar hebt voor andere diersoorten, tot wat voor aantallen leidt dat dan? Dat allemaal zijn gradaties, tinten grijs. Ik heb in mijn voorstel als aanzet tot de discussie over de normen gezegd dat het normen moeten zijn die voor het overgrote gedeelte van de Nederlandse bedrijven de natuurlijke groei en doorontwikkeling mogelijk moeten maken. Een voorbeeld: de heer Van Doorn zegt dat 320 melkkoeien voldoende zijn voor vier vakkrachten. Ik heb voorgesteld om uit te gaan van 400 of 500, want er zitten namelijk al behoorlijk wat bedrijven rond de 250 of 280 koeien. Wil je die bedrijven doorgroeimogelijkheden geven dan moet je wel ruimte bieden. De tijd staat niet stil, de getallen van Van Doorn en anderen zijn ook van het nu. Zo heb ik naar die getallen gekeken. De Kamer kan dat in een brief nog eens naast elkaar gezet krijgen. Nogmaals: het gaat om gradaties.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor mooie woorden dat we wel rekening moeten houden met de natuurlijke groei van een bedrijf. Als we weten dat een gemiddeld melkveebedrijf vele malen minder koeien heeft dan de staatssecretaris voorstelt, is dat dan natuurlijke groei?

Staatssecretaris Bleker: Ik neem aan dat mevrouw Thieme het onderscheid kent tussen gemiddelde en spreiding. Er is een behoorlijk aantal bedrijven dat in de buurt van de 250 à 300 koeien zit. Die moeten de komende vijftien jaar ook vooruit kunnen en hebben op basis daarvan geïnvesteerd. Zo zijn die getallen tot stand gekomen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zegt dat hij grenzen wil aan de groei en niet wil stimuleren dat er allerlei megastallen komen. Dat heb ik toch goed begrepen? Met deze aantallen stimuleert hij eigenlijk melkveehouders om zes keer zoveel runderen te gaan houden.

Staatssecretaris Bleker: Nogmaals, ik neem aan dat mevrouw Thieme het verschil kent tussen een gemiddelde en de spreiding. Als er een substantieel aantal bedrijven is dat al op 200 of 300 of 320 koeien zit, vind ik dat die bedrijven niet direct tegen de bovengrens aan moeten lopen. De normale ontwikkelingsmogelijkheden, de organische groei, moeten gefaciliteerd kunnen worden. A contrario redenerend, betekent dat dat ik een bedrijf van 400 melkkoeien in de Nederlandse situatie een aanvaardbaar bedrijf vind, onder de kanttekening dat in de toekomst het overgrote deel van de bedrijven daar behoorlijk onder zal blijven.

[...]

Staatssecretaris Bleker: Als de norm van kracht zou zijn die ik heb voorgesteld, zouden er van de 24 aanvragen voor grote bedrijven 15 niet door kunnen gaan. Maak me nou niet wijs dat deze norm niets doet. Dat betekent gewoon dat 15 ontwikkelingen naar excessief grote bedrijven niet door zouden gaan. Ze zijn overigens zoals het zich laat aanzien ruimtelijk wel mogelijk.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zei iets interessants: als we nu mijn norm hanteren, kunnen 15 van de 24 projecten niet doorgaan. Dat zou mooi zijn. Ik wil graag weten of de staatssecretaris serieus zijn grens gaat bewaken en we een bouwstop tegemoet kunnen zien. Dat is in 2010 al eens eerder gerealiseerd door minister Verburg, de voormalige minister van Landbouw, toen we met de mestcompartimentering aan de gang gingen en zeiden dat het aantal varkens in Brabant niet mocht stijgen. Het is mogelijk om dat te doen. Ik vraag de staatssecretaris of hij er echt voor gaat zorgen dat die vijftien projecten niet doorgaan.

Staatssecretaris Bleker: Als wij deze normen nu zouden hanteren en de wettelijke grondslag daarvoor zouden hebben, moeten we die wetswijziging via de AMvB koppelen aan de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Op dit moment heeft de Nederlandse regering geen instrument om de gemeente Vlagtwedde of welke gemeente dan ook te stoppen als zich een ruimtelijk verantwoord plan aandient voor bijvoorbeeld 50.000 varkens.

Mevrouw Thieme (PvdD): Op basis van art. 4.3. lid 4 van de Wro kun je wel degelijk een voorbereidingsbesluit nemen waardoor je dit soort bouwaanvragen kunt tegenhouden.

Staatssecretaris Bleker: Daar hebben we het in het debat niet eenmaal over gehad, maar vijfmaal. Er moet dan een landelijke structuurvisie zijn die op ruimtelijke gronden is gebaseerd. Op ruimtelijke gronden is geen nationaal belang te definiëren. Daarom heb ik de vorige keer gezegd dat het spoor van de ruimtelijke ordening voor het begrenzen van excessieve groei van veehouderijbedrijven doodloopt. Er is dus een ander spoor nodig via de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Daar gaat deze brief over. Als je die kant op wilt, dien je daarin een voorziening te treffen. Vervolgens kun je dan via een AMvB een grens stellen en niet op een andere manier. Ik heb eerder aangegeven dat ik niet van plan ben om via het instrument van de ruimtelijke ordening en de structuurvisieconstructie te bepleiten om dit hals over kop te doen. Dat leidt af van waar het om gaat. De vraag is of er op landelijk niveau een grens aan het aantal te houden dieren per bedrijf geïntroduceerd moet worden. Ik constateer dat de Kamer een verschillend antwoord geeft op de vraag of we dat wel of niet moeten doen. De een zegt nee, de ander dat hij dat wil bezien na het advies van de Gezondheidsraad en weer een ander zegt dat hij het nader wil beoordelen. Er is ook groot verschil van mening over de vraag hoe hoog je die norm moet zetten. Ik ga in die situatie niet een paardenmiddel inzetten om enkele gevallen te beperken. Dat is toch niet reëel als ik zie hoe het palet eruit ziet?

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris doet net alsof hij technisch niet de mogelijkheden heeft om zo'n bouwstop in te stellen, maar er is gewoon geen wil. Als er een wil is, is er ook een weg.

[...]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik ben echt verbijsterd over het antwoord van de staatssecretaris omtrent zijn wetsvoorstel. De staatssecretaris kondigt begin dit jaar met heel veel tamtam aan dat er een wettelijke voorziening komt om grenzen te stellen aan de megastallen. Daar maakt hij mooie sier mee. Op 8 maart hebben wij daar een VAO over gehad waarbij nota bene de heer Koopmans vroeg om het wetsvoorstel veertien dagen eerder naar de Kamer te sturen zodat we nog voor de zomer over het wetsvoorstel kunnen spreken. Dat werd uiteindelijk 14 juni. De staatssecretaris heeft beloofd om met een wetsvoorstel te komen. Elke motie die een andere weg wilde bewandelen of aanvullende beleidsmaatregelen wilde voorstellen, werd weggewoven met: wacht op mijn wetsvoorstel, wees niet zo ongeduldig. Nou zegt hij: ik ga het niet doen, en verwijst hij naar een discussie over megastallen die nota bene al veel langer woedt. Hij wist ook al in januari dat die discussie nog steeds doorgaat. Er moet echt een andere reden zijn om het wetsvoorstel niet naar de Kamer te sturen. Ik kan wel raden waarom dat is. Dat is omdat hij heel graag het aan de sector zelf wil overlaten. Laten wij daar nu niet omheen draaien. Geef dat gewoon toe.

Staatssecretaris Bleker:

[...]

Hoe verder na dit noodzakelijke debat? Als ik het goed zie, is er in de Kamer in meerderheid een wens om op een bepaalde wijze excessieve ontwikkelingen op de kortere en langere termijn tegen te gaan, ook waar het gaat om het aantal te houden dieren op een locatie. Vervolgens is er discussie over de vraag waar de grens ligt. Daar zijn we nu niet uit. Er is ook onenigheid over de vraag of er een wettelijke voorziening moet komen dan wel een convenant. Er lijkt geen meerderheid voor een wetsvoorstel op dit moment.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zegt dat we er niet uit zijn qua aantallen dieren. Hij heeft net een brief gestuurd met de grenzen. Gaat hij daar nu weer van afstappen?

Staatssecretaris Bleker: Er is voor zover ik kan overzien in de Kamer steun voor het treffen van een voorziening waardoor er een grens wordt gesteld aan de excessieve groei. Er is behoefte aan een bepaalde grens ter voorkoming van excessieve groei van het aantal dieren op een locatie. Over de vraag of en, zo ja, wanneer er een wettelijke voorziening moet komen, ligt de zaak anders. Ik ga over op mijn demissionaire houding. De meerderheid in de Kamer is nog niet zover om te besluiten tot een wettelijke voorziening. Dan lijkt het mij niet verstandig om als demissionair kabinet met een voorstel te komen om zo'n wettelijke voorziening te treffen. Die kan in technische zin worden voorbereid, maar om ze voor te leggen is prematuur. Het spoor zou kunnen zijn dat ik met de partijen, de maatschappelijke organisaties en de medeoverheden, gehoord deze discussie en gezien mijn brief om tafel ga en bezie of we gezamenlijk tot contouren van een convenant kunnen komen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris was al van plan om met een convenant aan de slag te gaan. Dat is helemaal niet een uitkomst van dit debat. Hij was al van plan om niet met het wetsvoorstel verder te gaan. Hij legt nu een oneigenlijke link met dit debat. We hebben pas voor het eerst de cijfers. Ik begrijp werkelijk niet waar de staatssecretaris al zijn argumenten vandaan haalt.