Bijdrage Thieme AO Stal­branden

Voorzitter, in de afgelopen decennia zijn er talloze stalbranden geweest die gelijk staan met de meest gruwelijke horrorfilms die men zich maar kan voorstellen. Branden door explosies van mestgassen, verbrandde of zwaar gewonde dieren. Dieren die verdronken in hun eigen mest doordat de vloer van de mestkelder was ingestort. Bij het blussen van deze branden was er in sommige gevallen niet eens bluswater aanwezig op het desbetreffende terrein. Brandweermannen en boeren moesten machteloos toekijken en horen hoe honderden, soms duizenden dieren het uitschreeuwden van angst totdat de letterlijke, doodse stilte viel. Het enkele dier wat de ramp overleefde, bleef achter in extreme paniek, getraumatiseerd en onder de ernstige brandwonden veroorzaakt door gesmolten isolatiemateriaal, hitte of verschroeiing. Dieren die door hun verwondingen niet meer konden staan moesten uren wachten voordat een dierenarts de stal in mocht om ze te euthanaseren. En pas binnen in de stal werd duidelijk wat een hels schouwspel zich daar had afgespeeld. Voorzitter, ik heb gehoord van voorbeelden waarbij zeugen in grote paniek raakten, hun biggetjes achterlieten en probeerden te ontsnappen. Sommige dieren renden door het vuur in een poging te vluchten, anderen werkten drijfmestroosters los, weer anderen sprongen over hokafscheidingen of zelfs door ramen heen. Voor de meesten mocht dit niet baten.

Voorzitter, vandaag debatteren we over het Bouwbesluit 2012 waarin stallen zijn opgenomen als extra categorie waardoor het mogelijk is om specifieke brandveiligheidseisen te stellen zodat dieren beter beschermd worden tegen het uitbreken van een mogelijke brand. WC-rollen in opslag worden in Nederland beter beschermd tegen brand dan varkens in stallen, omdat varkens minder hard branden.

Maar helaas, voorzitter het Bouwbesluit 2012 geldt alleen maar voor nieuw te bouwen stallen of stallen waar iets verbouwd moet worden. Dit betekent dat miljoenen dieren die in bestaande stallen leven nog onaanvaarbare risico’s lopen. De reden voor het Kabinet om deze stallen ongemoeid te laten is weer eens een economische. Er kan niet getornd worden aan de verworven rechten van de veehouder die nu eenmaal al jaren op deze manier zijn bedrijf voert. Voorzitter, dit kan niet en mijn fractie overweegt een motie op dit punt.

Ondanks dat het Bouwbesluit een stap in de goede richting is, ben ik van mening dat er fundamentele omissies zijn in dit Bouwbesluit en het nieuwe Bouwbesluit op punten de gevolgen bij een brand verergerd.

1. De Partij voor de Dieren is zeer verontrust over het vergroten van de brandcompartimenten van 1.000m naar 2.500 m2. En de minister is zelfs aan het onderzoeken of het nog groter kan. Dat betekent meer brandgevaarlijke mestgassen en fijnstof in één ruimte. In plaats van minder kunnen er nu door deze maatregel meer dieren verbranden. Is de minister bereid om deze norm te herstellen naar de oude norm waarbij die compartimenten van 1000m2 moeten voldoen aan brandwerende materialen? Graag een reactie.

2. In het Bouwbesluit staan geen eisen over afvoer, opslag en verwerking van mest en urine noch eisen over de afstand van mestopslag en mestvergistingsinstallaties terwijl hier grote risico’s aan vast zitten. De PvdD wil dit opgenomen zien in het Bouwbesluit. De PvdD vindt tevens dat mestopslag en mestinstallaties in een brandwerend compartiment moeten. Is de minister hiertoe bereid? Graag een reactie.

3. De minister haalt zijn doelstelling van dit Bouwbesluit niet als hij niet meer in zet op evacuatiemogelijkheden. De Wageningen Universiteit concludeert dat door de huidige stalinrichting de mogelijkheden om dieren te evacueren beperkt zijn. Dieren leven in krappe hokken die afgesloten zijn. Dieren zijn niet meer gewend om naar buiten te gaan waardoor de stal hun enige veilige plek. Het komt voor dat dieren daardoor hun stal niet durven te verlaten wat de evacuatie belemmert. De Universiteit noemt de mogelijkheid van weidegang als brandoefening. Stallen met verdiepingen daarentegen zijn voor mijn partij uit den boze. Dieren die op een verdieping leven, zijn verloren ondanks alle goede bedoelingen van dit Bouwbesluit.

Mijn fractie pleit daarom voor

a. een stalinrichting met groepshuisvesting

b. om de suggestie van Wageningen voor weidegang serieus te overwegen en

c. het vergroten van de toegankelijkheid door de aanwezigheid van voldoende ruime gangen en uitgangen binnen 1 compartiment.

d. het verbieden van stallen met meerdere verdiepingen

Is de minister bereid om deze vier aspecten op te nemen in het Bouwbesluit? Graag een reactie.

4. Voorzitter, een vroege detectie van een brand kan veel leed voorkomen. In een tijd waarin het kabinet en de veehouderij hun uitkomsten zoeken in technologie en innovatie is het onvoorstelbaar dat iets simpels als een detectiesysteem niet wordt ingezet. Zonder dat een boer al bewust is van een brand in zijn stal, kan de alarmcentrale met een detectiesysteem al zijn ingeschakeld. De PvdD stelt dan ook voor om technologische middelen zoals rookmelders, rook- en warmte afvoersystemen, sprinkler en vernevelingsinstallaties in te voegen in het Bouwbesluit.

Is de minister bereid om deze technologische middelen op te nemen in het Bouwbesluit? Is de minister bereid om de aanwezigheid van blusvoorzieningen uitgewerkt naar diersoort verplicht te stellen op een terrein?

5. Het Bouwbesluit blijft een papieren tijger mits de controle en handhaving op orde is. De minister heeft in zijn beantwoording van de vragen deze verantwoordelijkheid steeds bij de gemeente gelegd. De gemeente, blijkt uit onderzoek, ziet deze verantwoordelijkheid niet echt als een hoge prioriteit. De PvdD wil van de minister weten of hij bereid is om de gemeenten te sturen in hun handhavingsplan? Is de minister bereid gemeenten een verplichting te geven voor een gebruiksmelding voor veestallen? Is de minister bereid om te sturen op onafhankelijke controles op de aanleg en het onderhoud van elektrische systemen? Graag een reactie

Dank u wel

............................

De heer Albert de Vries (PvdA):

Mijn buurvrouw, mevrouw Thieme, heeft een warm pleidooi gehouden voor het nemen van verstrekkende maatregelen gehouden. Wij zijn vooral geïnteresseerd in de vraag welke quick wins mogelijk zijn om ook de brandveiligheid van bestaande stallen te vergroten.

Uit de evaluatie van het Bouwbesluit blijkt dat er nog steeds kritiek is. Op een aantal praktische punten snijdt die kritiek naar onze mening ook hout. Wij pleiten ervoor om met betrokken partijen en de bouwpraktijk in gesprek te blijven en op die manier tot nieuwe verbeteringen en vooral vereenvoudigingen te komen. Is de minister daartoe bereid? Is het mogelijk dat de standpunten en argumenten van de organisaties die deelnemen aan het Overlegplatform Bouwregelgeving openbaar worden? Dan kennen wij namelijk alle standpunten.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer De Vries verwijst naar mijn bijdrage over stalbranden omdat hij kennelijk de zorgen over de veiligheid van dieren in bestaande stallen deelt. Ik kan zijn vraag aan de minister echter niet zo goed duiden. Ik begrijp dat hij de minister vraagt waartoe hij bereid is om ook de veiligheid van dieren in bestaande stallen te vergroten. Bedoelt hij daarmee dat het Bouwbesluit ook op bestaande stallen van toepassing moet worden verklaard of houdt hij het bij de vrijblijvendheid die de minister voorstaat?

De heer Albert de Vries (PvdA): De Partij van de Arbeid kan zich voorstellen dat het heel problematisch is om alle nieuwe regels uit het Bouwbesluit op alle bestaande stallen van toepassing te verklaren. Wij kunnen ons wel voorstellen dat bijvoorbeeld met de verzekeringsbranche wordt gesproken over strengere polisvoorwaarden. Dat hoeft niet via de bouwregelgeving te lopen; dat kan ook op een andere manier. Wij kunnen ons ook voorstellen dat bij de fiscale regels voor de landbouw, de Maatlat Duurzame Veehouderij, meer gefocust wordt op investeringen in brandveiligheid. Wij kunnen ons voorstellen dat afspraken worden gemaakt om open verwarmingssystemen niet meer toe te passen, om stro en hooi apart op te slaan of dat met de branche een programma overeen wordt gekomen over de manier waarop elektrische installaties geleidelijk op peil worden gebracht. Dat zijn allemaal maatregelen die via het Actieplan stalbranden, buiten de regelgeving om, kunnen bijdragen aan de veiligheid.

Mevrouw Thieme (PvdD): Begrijp ik goed dat de heer De Vries niet akkoord gaat met het plan dat de minister nu voorstaat, maar dat er veel meer moet gebeuren? Is dat correct en, zo ja, is de heer De Vries dan ook met mij van mening dat er op zijn minst een verplichting voor branddetectie in bestaande en nieuwe stallen moet komen? Dat is toch niet zo'n grote investering? Op die manier kunnen heel veel risico's al worden verkleind.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb één vraag aan deze minister, namelijk waarom de aanbeveling van de universiteit van Wageningen niet is opgevolgd. Ik heb die vraag in mijn bijdrage verwoord. Voor de rest is het volgens mij vooral een taak van de staatssecretaris om met de sector nadere afspraken te maken ter vervolmaking en versterking van het Actieplan stalbranden.

........

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp dat mevrouw Visser vindt dat de afspraken in het Bouwbesluit 2012 eigenlijk al te ver gaan. Ik leg haar in dat verband graag een uitspraak van haar partijleider voor. Indertijd zei Mark Rutte, toen nog in zijn rol van fractievoorzitter: "Ik heb altijd grote moeite gehad met de bio-industrie, met dat stapelen van varkens op een mensonwaardige manier. Dierenwelzijn staat bij ons hoog op de verlanglijst. Dit is een zeer belangrijk onderwerp. U kunt daar altijd bij onze fractie voor terecht." Zegt mevrouw Visser: nee, u kunt daarvoor niet bij onze fractie terecht, want de sector moet dit gewoon zelf maar oplossen? Zegt zij: dit is al goed genoeg geregeld? Is dat wat zij zegt, terwijl er in de afgelopen zes jaar bijna 1 miljoen dieren zijn omgekomen door stalbranden?

Mevrouw Visser (VVD): Mevrouw Thieme heeft het motto: als je niet voor me bent, ben je tegen me. Zo interpreteert ze mijn woorden. Ik ben hier absoluut niet op tegen. Wij proberen hier nu echter iets te regelen met wet- en regelgeving. De vraag is wel of dat effect en nut heeft. Bijvoorbeeld de heer Jansen weet dat ook de WRR daarnaar expliciet onderzoek heeft gedaan. Bij het Expertisecentrum Regelgeving Bouw stelt men: wij vragen ons echt af of deze maatregelen wel effectief zijn, gezien de resultaten van onderzoek dat in het verleden is gedaan. Volgens mij is het onze taak om te vragen of de wet- en regelgeving die de regering wil implementeren wel effectief is. Die vraag stel ik nu aan de orde. Verder vind ik het heel belangrijk dat volgens mij alle partijen aan het actieplan hebben meegewerkt, dus inderdaad ook de sector. Alle partijen hebben gezegd: we committeren ons hieraan en we bekijken, met de brandweer en LTO Nederland, wat we nog meer kunnen doen, omdat het ook in ons belang is deze branden te voorkomen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De partijleider van mevrouw Visser had het over het mensonwaardig stapelen van varkens. Mevrouw Visser vindt dit dus eigenlijk slechts een loze opmerking. Zij zegt immers: het kan misschien wel zo zijn dat er voor nieuwe stallen strengere brandveiligheidsregels gaan gelden, maar de miljoenen dieren die in de bestaande stallen leven, moeten het maar doen met de stallen in de vorm waarin ze nu eenmaal zijn gebouwd. Mevrouw Visser is het dus kennelijk met de minister eens. Hij vindt dat het daarbij immers nu eenmaal gaat om verworven rechten van de boeren die hun dieren op die manier houden. Kan ik zo ongeveer die conclusie trekken uit de woorden van mevrouw Visser?

Mevrouw Visser (VVD): Die conclusie is voor uw rekening, mevrouw Thieme. Dierenwelzijn gaan over meer dan alleen over varkens. Het gaat mij erom dat, voordat wij hier wet- en regelgeving vaststellen, ik wil weten wat de sector er zelf van vindt en wat de belangen zijn van de sector. Ik wil bijvoorbeeld weten welke aanvullende eisen door de verzekeringsbranche worden gesteld. Misschien gaan die eisen, juist ook voor de bestaande stallen, wel veel verder dan mevrouw Thieme nu vraagt. Zij en haar collega's vragen nu om aanvullende regelgeving, maar misschien is er binnen de branche allang sprake van een zeer sterke prikkel. Misschien gaat dit al veel verder. De VVD zoekt altijd naar een goede balans, maar zij is niet voor nutteloze regels die niet in het belang van mensen zijn. Het is ook onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat een branche die het al erg moeilijk heeft, niet meer regels wordt opgelegd dan strikt noodzakelijk is. Daarop kan mevrouw Thieme de VVD aanspreken.

......................................

Minister Blok: Voorzitter. Er staan heel veel en diverse onderwerpen op de agenda. Ik zal zeggen in welke volgorde ik ze wil bespreken. Daarmee kunnen de leden wellicht ook de interrupties verdelen, die de voorzitter zo ruimhartig toestaat.

Ik zal beginnen met de vragen te beantwoorden over de veestallen.

Ik ben dus niet bereid om voor bestaande bouw nog verdergaande verplichtingen op te leggen zoals het aanleggen van een sprinklerinstallatie. Dat zal mevrouw Thieme teleurstellen. Ik zeg nogmaals dat ik weet hoe gedegen en breed het actieplan door de stuurgroep is opgesteld. Dat wetend, ben ik niet van plan om hier bovenop aanvullende eisen voor bestaande gebouwen in te brengen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De minister heeft ook in zijn brief heel duidelijk geschreven waarom hij niet van plan is om eisen te stellen aan de bestaande stallen, die nu juist zo brandgevaarlijk zijn. Immers, daarin zijn mestgassen en fijnstof in één ruimte aanwezig. Daarin staan ook allerlei landbouwwerktuigen. Vlak bij de stallen staan mestinstallaties. Bij die stallen is sprake van één grote explosieve situatie, maar de minister wil geen maatregelen nemen om de brandveiligheid te waarborgen. Ik vraag mij af waarom hij dat niet wil doen. Hij noemt in zijn brief als reden "verworven rechten" van het bedrijfsleven, van de veehouders. Wat bedoelt hij daar eigenlijk mee?

Minister Blok: Er zijn een aantal redenen waarom ik voor bestaande stallen niet zover wil gaan als mevrouw Thieme zou willen. Een en ander heeft inderdaad ook te maken met de rechtszekerheid. Ondernemers hebben grote investeringen gedaan en daarmee binnen het Bouwbesluit gehandeld dat op het moment van de investeringen gold. Een en ander heeft echter ook te maken met het belangrijke punt dat ik eerder noemde, namelijk dat regels worden uitgevoerd als de betrokkenen, ondernemers, inwoners van Nederland, die regels ook echt dragen. Je kunt namelijk nooit alleen maar met wet- en regelgeving en inspectie het gewenste gedrag afdwingen. De grote kracht van wat er nu voorligt voor bestaande stallen, is juist de balans die is gevonden tussen het echt verbeteren van de situatie, de bedrijfseconomische mogelijkheden en de mogelijkheden bij de praktische uitvoering. Het is dus niet zo dat er in de bestaande stallen niets gebeurt, want ik zeg het nogmaals: zo'n bewustwordingscampagne is echt belangrijk. Er is echt geen enkele veehouder die zo'n verschrikkelijke brand wil meemaken. Daarom helpt zo'n campagne. Het helpt echter niet om, tegen zo'n breed gedragen advies in, daarnaast ook nog eenzijdig maatregelen op te leggen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De vleessector, de veesector, staat onder grote druk. Het ene vleesschandaal volgt op het andere. Het imago van de sector is belabberd. Mensen accepteren het niet meer dat er op deze manier met dieren wordt omgegaan. De minister zegt nu: we gaan geen eisen stellen aan de brandveiligheid van bestaande stallen, omdat de veehouders veel hebben geïnvesteerd. Ja, dank je de koekoek, zij hebben veel geïnvesteerd om zo veel mogelijk dieren op een zo klein mogelijk oppervlak te houden. Zij hebben daarbij niet nagedacht over deugdelijk constructiemateriaal, waardoor er een explosieve situatie is ontstaan. Elke keer als er in de krant staat dat er weer duizenden of tienduizenden dieren zijn omgekomen in zo'n stal, staat Nederland op zijn achterste benen. De minister moet ook rekening houden met het imago van onze veehouderij dat moet worden beschermd, en met de maatschappelijke kosten die hiermee zijn gemoeid. Ik doel op milieuvervuiling en op dierenwelzijn dat telkens met voeten wordt getreden. De minister zou niet alleen rekening moeten houden met de economische belangen van de veehouders op de korte termijn. We moeten naar een veehouderij die niet alleen duurzaam is, maar ook wordt geaccepteerd. Ik wil graag dat de minister daarop reageert. Laat hij erkennen dat hij nu kiest voor de economische kortetermijnbelangen van de veehouders.

Minister Blok: In het betoog van mevrouw Thieme sprak zij, naar mijn smaak terecht, een zinsnede uit over een balans tussen verschillende belangen, namelijk specifiek economische belangen en belangen op het vlak van dierenwelzijn. Ik herken overigens niet wat mevrouw Thieme aan het begin van haar betoog schetste, namelijk dat veehouders uitsluitend uit zouden zijn op eigen gewin en geen interesse zouden hebben voor het welzijn van dieren. Dat is echt een te eenzijdig beeld. In iedere sector bestaat grofweg 5% van de mensen uit schurken, 5% uit heiligen en 90% uit gewone mensen. Mensen die met dieren omgaan, moeten echt weten dat zij met levende wezens omgaan. Dat doet iets met je, in ieder geval met de mensen die geen schurken en geen heiligen zijn, dus de genoemde 90%. Die balans is gevonden in de aanpak via het Bouwbesluit waarvoor nu is gekozen en in het stimuleren van de bewustwording bij gebruikers van bestaande stallen.

Mevrouw Thieme vroeg ook nog specifiek naar de rol van de gemeenten bij de handhaving. Zij vroeg of ik een en ander wilde aanscherpen. Dat vind ik niet passen bij de manier waarop we in Nederland de verantwoordelijkheden verdelen. We hebben dit toezicht aan gemeenten toebedeeld. Dit geldt overigens breder voor al het toezicht op de bouw. Dat hebben we gedaan in de wetenschap dat bouw een lokale activiteit is en dat het ook echt ondoenlijk is om centraal vanuit Den Haag die bouw overal te controleren. Van zo'n centralisatie zou de controle zeker niet beter worden. Gemeenten worden ook democratisch gecontroleerd. Ook in gemeenten zijn volksvertegenwoordigers die kritisch toezien op bijvoorbeeld brandveiligheid. Het komt dus echt niet in betere handen als we dit weer meer naar Den Haag zouden trekken, integendeel. Daarom wil ik dit niet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn vraag was of de minister bereid is om gemeenten een verplichting voor gebruiksmelding voor veestallen te geven. Ik wil dus wel degelijk de gemeenten verantwoordelijk maken voor het toezicht en de handhaving. Dit wordt echter met name geborgd als je zorgt voor gebruiksmelding bij stallen. Dan zal de gemeente op reguliere basis gaan controleren. Uit onderzoek blijkt namelijk dat gemeenten het controleren van stallen geen hoge prioriteit geven. We hebben hier dus wel een probleem. Is de minister bereid om gemeenten daarop aan te spreken en hun ook de tools te geven om goed te kunnen controleren?

Minister Blok: Voor nieuwe stallen hebben we scherpere maatregelen in het Bouwbesluit vastgesteld. Ik vind het niet nodig om nog een regel daar bovenop te stapelen. Het staat de gemeenten nog steeds vrij om de controlerende taak uit te oefenen. Dat kan zij ook doen zonder dat ik daar een verplichting bovenop leg.

........................

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik moet helaas constateren dat het kabinet zich op het standpunt stelt dat het te duur is voor boeren om hun bestaande stallen brandveiliger te maken. Het kabinet heeft hier alle begrip voor en zal het dus niet verplichten. Economische kortetermijnbelangen gaan dus voor de veiligheid van dieren in de bio-industrie. Dat is niet uit te leggen. Het siert het kabinet niet dat het dat niet inziet. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid-fractie met aanvullende eisen zal komen, om zo haar getoonde verontwaardiging over de honderdduizenden dieren die omgekomen zijn om te zetten in daden. Ik denk dat het ook voor de bouwsector interessant is om werk te vinden in het brandveiliger maken van stallen. Dit biedt juist kansen.

Dit debat ging over veilige gebouwen voor mensen en dieren. Ik heb de minister in praktisch elke zin horen spreken over kosten-batenanalyses. Daarmee was dit overleg naar mijn smaak meer een boekhoudersoverleg dan een overleg over beleid en visie. Dit is een gemiste kans. Het is ook niet bevorderlijk voor het vertrouwen in de politiek. Zij zou zich moeten buigen over de vraag hoe ze mens en dier kan beschermen.

............................

Minister Blok: Voorzitter. Allereerst kom ik op de vraag van de heer Jansen. Ik keek inderdaad peinzend bij zijn opmerking over een MKBA groter dan 1. Ik zal dit najaar de maatregelen schetsen die redelijkerwijs uit te voeren zijn. Ik zal geen cijfers meer noemen, omdat mevrouw Thieme dat onjuist vindt.Ik heb mevrouw Thieme niet tevreden kunnen stellen door mijn belangenafweging tussen kosten en dierenwelzijn. Ik heb echter meerdere punten genoemd. Ik zal ze maar noemen, omdat mevrouw Thieme dat niet doet. Uit de adviezen van een heel divers samengestelde werkgroep zijn zeer werkbare voorstellen gekomen. Die heb ik in regelgeving overgenomen. Deze regels worden echt toegepast, juist omdat ze worden gedragen. Dit zijn zeer belangrijke afwegingen. De kern van het politieke werk is voor mij dat je een belangenafweging maakt, een keuze maakt en daarin zo veel mogelijk alle gerechtvaardigde belangen meeneemt.

............................

Mevrouw Thieme heeft zich informeel gemeld voor een VAO.