Bijdrage Thieme AO verslag van de eurogroep

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Zojuist hebben we de antwoorden van de minister ontvangen op de vragen over het bericht dat ECB-president Draghi lid zou zijn van een lobbygroep van banken en wat de minister daarvan weet. Eigenlijk is zijn antwoord dat die groep van 30 bestaat uit alleen nette mensen en dat het kabinet het onderzoek van de Europese Ombudsman afwacht. De achterliggende gedachte bij deze vraag was nu juist of de minister vindt dat een dergelijk lidmaatschap verenigbaar is met de functie van ECBpresident.
Daarop wil ik graag antwoord.

Op 12 september doet het Duitse constitutioneel hof uitspraak over het ESM. Dat is dezelfde dag als waarop de Nederlandse kiezer dat doet. Dat lijkt de voornaamste reden te zijn waarom wij vandaag bijeenzijn. We moeten niet de illusie hebben dat een verdeeld Nederlands parlement iets zou kunnen of willen veranderen aan een situatie rondom de eurocrisis. Het kabinet kan verder met een verdeel- en heerspolitiek, die als voornaamste uitgangspunt lijkt te hebben dat de euro onvoorwaardelijke steun verdient en koste wat kost gered zou moeten worden. Steeds meer mensen zien in dat de euro in zijn huidige vorm reddeloos is.

De Amerikaanse kredietbeoordelaar Egan-Jones heeft afgelopen week laten weten dat ook Duitsland in zijn optiek failliet zou kunnen gaan door de eurocrisis. Onaantastbare waarden blijken steeds minder onaantastbaar te zijn. De Rabobank, die zo prat gaat op zijn triple Astatus en zichzelf afficheert als een wereldspeler die zichzelf blijft, moest de afgelopen weken toegeven op het punt te staan duizenden banen te schrappen. We moeten onder ogen zien dat de geluiden van valse geruststelling niet meer gerechtvaardigd zijn.

In zijn radiotoespraak van 11 maart 1936 maande Colijn de bevolking om toch vooral rustig te gaan slapen. Ik citeer: "Daarom maan ik nog maar eens aan om zich niet te laten verontrusten. Ik verzoek den luisteraars dan ook om wanneer ze straks hunne legersteden opzoeken, even rustig te gaan slapen als ze dat ook andere nachten doen. Er is voorshands nog geen enkele reden om werkelijk ongerust te zijn." In hedendaags Nederlands vertaald in de woorden van zijn hedendaagse partijgenoot De Jager is dat: we krijgen elke cent van Griekenland terug, met rente. De euro is verkocht onder het motto "de euro is een stabiele munt en zal de welvaart in Europa verzekeren". De euro heeft zich echter ontwikkeld tot een splijtzwam, om te beginnen tussen Noord- en Zuid-Europa en vervolgens ook tussen Europese lidstaten. Landen met zo'n ongelijksoortige economie als de deelnemers aan het europroject kunnen onmogelijk één gezamenlijke munt delen. Een schuldenunie waarin de Duitsers en de Nederlanders permanent verantwoordelijk worden gesteld voor schulden die zij niet gemaakt hebben, zal de tegenstellingen alleen maar kunnen vergroten. Het voormalig hoofd van de afdeling Europa van het IMF, de econoom Peter Doyle, zei bij zijn afscheid: na twintig jaar dienst schaam ik mij dat ik ook maar iets met het fonds te maken heb gehad.

Tijdens het debat in de Eerste Kamer over het ESM zei VVD-senator De Grave dat er één situatie is die het voor politici rechtvaardigt om te liegen en dat die zich voordoet als de munt in gevaar is. Minister De Jager liet die stelling met nadruk onweersproken, waarmee duidelijk is dat alles wat hier tussen parlement en regering gewisseld wordt, een romantisering van de werkelijkheid kan worden. Welnu, de munt is in gevaar, meer dan ooit het geval is geweest in ons land. Daarmee zou het de regering en andere politici volgens De Grave dus vrij staan om de waarheid geweld aan te doen. Daarom stel ik minister De Jager nogmaals de nadrukkelijke vraag of hij zich vrij voelt om de onwaarheid te spreken over de werkelijke situatie waarin wij ons bevinden ten aanzien van de euro en de stabiliteit van Europa. Als dat het geval is, welke waarde heeft het dan voor burgers om hun politieke vertegenwoordigers nog te geloven? Graag een helder antwoord.

Het hulppakket uit 2010 zou de financiële markten geruststellen en wij konden rustig gaan slapen. In 2011 bleek de hulp aanzienlijk te moeten worden uitgebreid met een veel groter pakket. Weer werd dit begeleid met louter geruststellende woorden. Inmiddels zijn wij alweer toe aan het volgende hulppakket, overweegt het IMF om Griekenland qua hulpverlening op te geven en dient Spanje zich als nieuw en zeer groot probleemgeval aan. De financiële markten hebben hun oordeel allang geveld. De rente die landen als Spanje en Italië moeten betalen, vormt een wereld van verschil met de rente die Nederland en Duitsland moeten betalen. Alleen als wij meedoen aan de grootste rentenivellering uit de geschiedenis, kan de rente van de zuidelijke en de noordelijke landen bij elkaar worden gebracht. De kans dat wij ons daarmee in de richting van infectie met de zuidelijke problemen begeven, is levensgroot aanwezig.

Wat er ook gebeurt, volgens het kabinet moeten wij toch door op het ingeslagen pad. Is er een boot lek in de eurozone, dan is de vloot lek. Liever gaan ze gezamenlijk kopje-onder dan dat zij redden wat er daadwerkelijk te redden valt. Invoering van parallelle munten en het mogelijk maken van een exitscenario voor landen die zich niet aan hun begrotingsafspraken kunnen of willen houden, is onbespreekbaar omdat het falen van de eerdere politieke besluitvorming aan het licht zou kunnen komen. In de woorden van ECBpresident Draghi, die hij gesproken heeft in een interview met Le Monde: "De eurozone zal niet uiteenvallen, ook al houden analisten daar rekening mee. De analisten erkennen het politieke kapitaal niet dat onze leiders in deze unie hebben gestoken en de steun van de Europeanen. De euro is onomkeerbaar." Terwijl steeds meer burgers elk dubbeltje moeten omkeren om rond te komen, zegt de president van de ECB dat de euro onomkeerbaar is omdat er zo veel politiek kapitaal in geïnvesteerd is.

Dat vraagt om een afrekening. Het ligt niet voor de hand dat de problemen kunnen worden opgelost door meer macht en soevereiniteit over te dragen aan een niet-transparant en niet democratisch Europa. Laat helder zijn dat ook de Partij voor de Dieren een warm
voorstander is van internationale samenwerking, maar de huidige staat van Europa en het europroject zijn een gruwel voor iedereen die oprecht gelooft in een transparante en democratische samenleving.

Interrupties bij andere partijen:

De heer Plasterk (PvdA): Kort over Griekenland, want dat is toch een apart geval. Griekenland is 2,5% van de eurozone. De meeste verliezen zijn inmiddels door crediteuren genomen. Bovendien zijn er zorgen over de voortgang. Ten slotte is het de vraag -- en ik zeg het maar zoals het is – of die staat wel werkelijk in staat is om te doen wat er wordt afgesproken, of dat er deels toch sprake van een falende staat zou zijn, waarin een paar machtige families te veel invloed hebben ten opzichte van de democratisch gekozen organen. Als dat zo is, kunnen we afspraken maken met de staat tot we een ons wegen, maar komen we er niet. Ik was en blijf van mening dat er een groot belang is voor Griekenland en voor de rest van de eurozone om Griekenland binnenboord te houden. Als dat niet zou lukken, is de klap voor Griekenland groot en voor de rest van de eurozone waarschijnlijk ook heel groot. Ik houd dus een voorkeur voor de integriteit van de eurozone, inclusief Griekenland. Ik wil daarom niet vooruitlopen op de uitslag van het trojkarapport. De PvdA zal pas na dat trojkarapport haar standpunt bepalen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als de PvdA toch ook wat twijfels begint te krijgen over het nakomen van de afspraken door Griekenland, dan wil ik graag weten wat er volgens haar moet gebeuren als die afspraken inderdaad niet nagekomen worden. Dan krijgen wij dus niet iedere cent terug van Griekenland zoals minister De Jager ons ooit heeft beloofd. Wat is dan het scenario volgens de PvdA? Moeten we Griekenland dan uit de eurozone gaan zetten? Moeten we Griekenland vragen om uit de eurozone te gaan? Moeten we de boel daar dan maar overnemen? Wat denkt de PvdA eigenlijk? Anders kan ik niet zo veel met de twijfels van de heer Plasterk.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb zojuist gezegd dat ik vind dat het rapport van de trojka voor ons heel zwaar zal wegen. Dat komt er in september en het zal een grote rol spelen in het vormen van een oordeel door de PvdA. Het zou voor Griekenland en voor Europa goed zijn als het trojkarapport een uitweg bood waardoor Griekenland binnen de eurozone kan blijven. Daar hoop ik ook op. Ik denk niet dat het nuttig of goed is om te speculeren over wat er zou gaan gebeuren als dat niet het geval is. Dan eindig je snel in de zelfvervullende profetieën en dat is niet mijn streven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil zeggen dat je dan eigenlijk oogkleppen op hebt en dat je gewoon niet wilt kijken naar plan B en plan C. Ik vind dat de PvdA hier ook recht moet doen aan wat de mensen in Nederland willen weten. Wat als de trojka met een rapport komt waaruit blijkt dat Griekenland zich gewoon echt niet aan de gemaakte afspraken kan houden en dat het in feite failliet verklaard moet worden? Wat gaat de PvdA dan doen? De kiezer heeft er recht op te weten wat plan B is.

De heer Plasterk (PvdA): Daar heb ik ook een helder antwoord op, namelijk dat het advies van de trojka voor de PvdA zeer zwaarwegend zal zijn. Ik kan niet zeggen dat wij ons daar volledig aan zullen houden, omdat we nog niet precies weten wat erin zal staan, maar dat
advies zal voor ons zeer zwaarwegend zijn.

Beantwoording door de minister van Financiën:

[...]

Minister De Jager: Mevrouw Thieme en de heer Van Dijck vragen naar Draghi en de Group of 30. Mevrouw Thieme heeft de vanochtend verzonden brief al gelezen. Het gaat om de beantwoording van vragen van de fractie van GroenLinks. In die groep komen allerlei mensen bij elkaar om te discussiëren. In het forum wordt geregeld van gedachten gewisseld over internationale economische en financiële aangelegenheden. Het heeft allerlei verschillende namen uit publieke, wetenschappelijke en private hoek verzameld. De Europese Ombudsman kijkt ernaar. Ook ik ben diverse malen uitgenodigd, alleen is het lastig inplannen in zo’n IMF-weekend. Misschien is er sprake van een misverstand en wordt gedacht dat het een soort nevenfunctie is en dat er officiële beslissingen worden genomen. Ik begrijp dat het een gedachtewisseling- en discussiegroep is. Zij komen om acht uur 's ochtend bij elkaar op de zondag. Mijn ervaring in het IMF-weekend is echter dat het ontbijt al om zeven uur plaatsvindt. Dan is er vaak al een IMF-ochtendsessie. Misschien komt men ook buiten dat weekend weleens bij elkaar. De Europese Ombudsman heeft een onderzoek gestart. Laten wij dat afwachten. Ik heb geen enkele aanleiding om te twijfelen aan het gezag van het instituut van de ECB en het gezag van de directie van de bank. Misschien dat ik er zelf nu ook eens keer heenga, om te kijken of er wel of geen beslissingen worden genomen. Het is volgens mij gewoon een bijeenkomst. Het is overigens voor publieke personen belangrijk om met verschillende mensen te discussiëren. Nogmaals, als er iets mis mocht zijn, de Europese Ombudsman kijkt ernaar. Ik heb echter geen aanleiding om te denken dat er iets mis is. Ik wacht dat even af.

Tweede Termijn:

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb de minister de uitspraak van de VVD-senator De Grave voorgelegd, die zei dat politici mogen liegen als de euro in gevaar is. Ik wil van de minister een klip-en-klaar antwoord: is hij het daarmee eens, ja of nee? Het wordt tijd dat het kabinet en de partijen in de Kamer erkennen dat de invoering van de euro vooral een monetair experiment is geweest, dat volkomen uit de hand is gelopen. Het past dan niet om te zeggen dat er maar één richting is, namelijk: vóóruit, meer Europa, minder soevereine zeggenschap, met alleen nog de garantie van "niet goed, geld weg". De euro en Europa zijn een doel op zichzelf geworden en dat was niet de bedoeling. Het plan was een goede Europese samenwerking. Daarvoor is draagvlak nodig, en een unie die burgers omarmen en begrijpen. Alle andere zaken, zoals het doordrukken van verdere integratie onder onduidelijke beloftes om de euro maar te redden, dragen niet bij aan dat draagvlak en zijn naar mijn overtuiging ook niet goed voor Europa.

Minister De Jager: Mevrouw Thieme heeft het over de stelling dat politici mogen liegen als de euro in gevaar is. Haar partijgenoot heeft mij op dit punt dezelfde vragen gesteld in de Eerste Kamer tijdens de behandeling van het ESM-verdrag. Ik begrijp de achtergrond van degenen die dit zeggen; je moet niet je eigen munt omlaag praten, niemand is gehouden om mee te werken aan de eigen veroordeling. Ik heb toen in de Eerste Kamer echter ook gezegd dat ik nog nooit in mijn carrière als bewindspersoon, als minister van Financiën, over dit onderwerp of welk ander onderwerp dan ook, de noodzaak heb gevoeld om te liegen. Ik vind dat het uitgangspunt altijd moet zijn dat een minister de waarheid spreekt, anders kan hij maar beter zijn mond houden. Als ik iets niet kan zeggen, zeg ik het niet, dat is hier ook bekend. Als ik in zo'n geval wel een antwoord zou geven, kan dat heel destabiliserend uitwerken op de markten. Tot nu toe heb ik in ieder geval nog nooit de urgentie gevoeld om er iets niet over te zeggen. In de Eerste Kamer gaf de heer De Grave het voorbeeld van een situatie waarin Griekenland voorbereidingen treft voor het invoeren van de eigen munt en de minister van Financiën wordt gevraagd of Griekenland daar inderdaad me bezig is. Moet de minister van Financiën dan zeggen dat dat inderdaad zo is? Dat kun je op dat moment natuurlijk beter niet doen, want dat gaat het helemaal mis. Overigens is mij niets bekend, zeg ik naar waarheid, van het invoeren van een eigen munt in Griekenland! Ik begrijp het dilemma dat wordt aangesneden door degenen die deze opmerkingen maken, maar voor mij geldt dat ik nog nooit de urgentie heb gevoeld om iets verkeerd te zeggen. Ik heb als minister van Financiën gelukkig ook een stabieler land te bedienen. In het verleden, toen Nederland nog een eigen munt had, is het weleens gebeurd dat de minister van Financiën zei dat er geen sprake was van devaluatie, terwijl hij donders goed wist dat het besluit tot devaluatie al was genomen. Ik heb het gelukkig nog niet hoeven meemaken.