Bijdrage Thieme AO Voed­s­el­fraude 3e termijn

Voorzitter. 14 maart leek het nog mee te vallen, maar nu, zes weken later, hebben we het inmiddels over 50 miljoen kilo verdacht vlees, 3 kg per Nederlander verdeeld over nog veel meer maaltijden. Niet alleen het etiket op het vlees klopt niet, maar het betreft mogelijk ook bedorven, zelfs groen uitgeslagen vlees. De NVWA heeft gezegd dat er geen risico’s voor de volksgezondheid zijn, maar ik wil graag van de staatssecretaris de bevestiging, dat als de herkomst van vlees onduidelijk is, het ook onmogelijk is om uit te sluiten dat er geneesmiddelen in het vlees zitten, of dat het vlees op een andere manier, bijvoorbeeld omdat het bedorven is, een risico vormt voor de volksgezondheid. Is er inderdaad bedorven vlees aangetroffen, is daar naar gezocht? Voor mijn fractie is het onbestaanbaar dat de bevolking in slaap wordt gesust door de “toezichthouder voedselveiligheid” bij een vleesschandaal van deze draconische omvang.

Voorzitter, nog steeds mogen consumenten niet weten welke bedrijven in Nederland het vlees hebben ingekocht. Om privacyredenen. Maar het gaat hier om voedselvertrouwen en volksgezondheid! Als de regels het niet toelaten om de consument tijdig te waarschuwen, dan zullen de regels moeten worden veranderd. Graag een reactie.

Voorzitter, de consument moet de lijst met afnemers krijgen. Ons is volstrekt onduidelijk op welke privacyregelgeving de staatssecretaris doelt als zij zegt die lijst niet openbaar te gaan maken. We moeten oppassen voor een Qkoorts déja vu. Daarvan werd ook gezegd dat de maatregelen proportioneel moeten zijn en werden bedrijfsbelangen zwaarder gewogen. Hier ook weer, voorzitter?

De grootste recall uit de geschiedenis, waarbij het vlees van 167 duizend (!) dieren wordt teruggeroepen uit de schappen, blijft in nevelen gehuld. De NVWA geeft de vleessector maar liefst twee weken om orde op zaken te stellen. Na twee weken hebben slechts 85 van de 132 afnemers zich bij de NVWA gemeld. Dat betekent dus dat een derde van de ondernemers het kennelijk onnodig acht om de aanwijzingen van de NVWA op te volgen, zelfs bij een dergelijk groot schandaal. Er wordt in de brief wel gemeld dat de NVWA deze bedrijven alsnog gaat bezoeken. Maar wij vinden het een bedroevend resultaat, waaruit een te meer blijkt dat het handhavingsbeleid van de NVWA, op basis van vertrouwen in de sector, horizontaal gericht etc., drastisch moet worden gewijzigd.

De NVWA moet weer een autoriteit worden. Wij willen een onafhankelijke evaluatie van dit beleid. Kan dit meegenomen worden in het voorgenomen onderzoek? Graag een toezegging.

Bij 43 afnemers wordt geconcludeerd dat op basis van de houdbaarheidsdatum de producten niet meer op de markt zijn. Is er rekening gehouden dat veel consumenten vleesproducten in de vriezer hebben liggen en ook na de houdbaarheidsdatum nog consumeren. De consumentenbond is terecht erg boos en noemt het inconsistent van de staatssecretaris dat vlees wordt teruggeroepen want niet geschikt voor consumptie, maar de consument kan het vlees gewoon uit zijn vriezer eten. Wat is het advies van deze staatssecretaris voor de consument?

Maar liefst 11 bedrijven hebben geen stappen ondernomen. De NVWA gaat ‘waar nodig passende maatregelen nemen’. Wat is passend vraag ik aan de staatssecretaris. Is dat weer, net als bij de salmonella zalmaffaire een boete van slechts 1050 euro?

Werknemers van vleesverwerker Willy Selten geven een ontluisterend beeld van een verziekte sector.

Ze zeggen dat in 2012 ongeveer twee keer per week vrachtwagens met duizenden kilo's paardenvlees uit Engeland, Oost-Europa en Spanje aan bij het bedrijf in Oss aankwamen. Oud, groen uitgeslagen en stinkend vlees waarbij niet in de buurt te werken was. "We moesten een doek voor ons gezicht doen omdat we er misselijk van werden”, zei een werknemer in eenvandaag. Voorzitter, hoe kan het dan dat de NVWA hier niet van wist? Bezoeken van de NVWA worden drie weken van tevoren aangekondigd! En de kwaliteit van deze inspecties liet ook zeer veel te wensen over, want, zo zei een medewerker: "Een inspecteur heeft wel eens paarden zien hangen, maar dan zeiden we gewoon dat het een speciaal ras koe was, en daar namen ze genoegen mee." Einde citaat.

Graag een reactie op deze uitspraken van de medewerkers, voorzitter.

Hoeveel van de controles op bij vleesproducten en –verwerkers zijn er onaangekondigd, en hoeveel zijn van te voren aangekondigd? Hoe vaak is Selten in de afgelopen vijf jaar gecontroleerd?

De Consumentenbond bepleit dat alle levensmiddelenbedrijven, dus ook de supermarkten, verplicht worden om te controleren op echtheid van producten en als zij gesjoemel ontdekken, dit verplicht moeten worden om dat te melden. Ik hoor graag hoe het kabinet over dit voorstel denkt, want mijn fractie voelt daar veel voor.

Dank u wel!

Interrupties bij andere partijen

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken wij in een derde termijn over voedselfraude. (...) In de nadere vragen heeft de CDA-fractie gevraagd om in te gaan op het verloop van de rechtszaak. In het krantenartikel van 16 april waarnaar werd verwezen, stond: "De rechter verwijt de Nationale Voedsel- en Warenautoriteit dat ze geen steekproeven heeft genomen." Iets verder staat: "U bent niet actief gaan kijken." De rechter vond ook dat het overdreven zou zijn om 50 miljoen kilo terug te roepen uit heel Europa als er geen gevaar is. Hij snapte evenmin, volgens het artikel, waarom pas in april het terugroepbesluit werd genomen terwijl de zaak al in februari bekend was. De rechter zei: "Dat heeft mij wel gefrappeerd." In mijn ogen heeft de staatssecretaris geen antwoord gegeven op de vragen die wij gesteld hebben. Daarom heb ik ze op deze manier herhaald. Ik zal proberen om het nog duidelijker te zeggen: wat vindt de staatssecretaris van de verwijten van de rechter?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben geïnteresseerd in wat de CDA-fractie zelf vindt. Vindt de CDA-fractie dat er geen recall zou moeten plaatsvinden, omdat er geen direct gevaar is voor de volksgezondheid maar er slechts risico's zijn? Staat de CDA-fractie op dit punt dus een wat rustiger beleid voor in de toekomst? Of vindt zij dat het voorzorgsprincipe moet worden gehanteerd en dat zo'n recall altijd moet plaatsvinden, ongeacht of het risico's betreft of direct gevaar voor de volksgezondheid?

De heer Geurts (CDA): Er worden meerdere vragen gesteld. Ik probeer daaruit de hoofdlijn te destilleren. Ook voor de CDA-fractie is belangrijk dat als de volksgezondheid in gevaar is, er een grootscheepse recall plaatsvindt. Het is mijn fractie echter niet helder of die op dit moment nodig was. Als ik een voorlichter van de NVWA op de radio hoor zeggen dat vlees getraceerd wordt tot 2011, dan vraag ik mij af of tot op de frikandel in de diepvrieskist moet worden teruggezocht.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik mag dus concluderen dat de CDA-fractie de recall van 50 miljoen kilo verdacht vlees een beetje overdreven vindt?

De heer Geurts (CDA): Dat mag u zo niet concluderen. Uit het persbericht klinken twee signalen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd welk signaal het juiste was.

Beantwoording:

Staatssecretaris Dijksma: Op 14 maart spraken wij met elkaar over het vertrouwen in ons voedsel. Ook toen hebben we vastgesteld dat dit is geschaad door de fraude met paardenvlees. Onze voedselketen is veel te belangrijk om ter discussie te staan. Hard optreden tegen incidenten is niet genoeg. De zwakke schakels in het systeem moeten worden blootgelegd en aangepakt. Er is herstel nodig van het vertrouwen in de hele keten. Ik heb daarom de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gevraagd, onderzoek te doen naar de veiligheidsrisico's in de vleesketen. Ik zal er zo nader op ingaan, maar ik meld alvast dat daarbij zowel de publieke als de private handhavings-, controle- en kwaliteitssystemen een rol spelen. Daarnaast hebben we aantal andere acties in gang gezet. We hebben de Taskforce voedselvertrouwen ingericht en zijn met het bedrijfsleven over een aantal onderwerpen in gesprek. Ook het bedrijfsleven zal immers zijn verantwoordelijkheid moeten nemen. (...)
Mevrouw Thieme en andere leden vroegen of de onderzoeksraad gaat kijken naar de toezichtstrategie. Het antwoord daarop is ja. Het onderzoek zal zich richten op de vraag welke veiligheidsrisico's we binnen de vleesketen zien. Daarbij wordt gekeken naar zowel de publieke als de private handhaving en de controlesystemen. (...) Mevrouw Thieme en anderen hebben gevraagd hoe het mogelijk is dat de NVWA er niets van geweten heeft. Ook is gevraagd of het klopt dat er bijvoorbeeld drie weken van tevoren aangekondigd wordt dat er een inspectie plaatsvindt, zoals in de uitzending van EenVandaag aan de orde kwam. In het kader van de erkenningen voor het onderhoud worden inspecties niet vooraf aangekondigd. De focus bij deze controles ligt op voedselveiligheid en in mindere mate op de administratie. Dat is een van de dingen die in de toezichtstrategie van de NVWA zullen veranderen, want de administratie blijkt heel bepalend te zijn in het kunnen opsporen van fraude. In de toekomst moet daar vaker naar worden gekeken. Er zijn onaangekondigde controles geweest. In 2010 werden vier systeeminspecties gedaan. In 2011 en in 2012 vonden eveneens inspecties plaats. Ondanks de inspecties heeft men dat toen niet gezien. Dat is ook een van de redenen waarom het van belang is om de toezichtstrategie te veranderen.
Waarom duurde het twee weken? Wat gebeurde er in de tussentijd vanaf eind maart, toen de NVWA er al een goed beeld van had dat omvangrijke hoeveelheden vlees niet te traceren zijn? Keer op keer wordt het bedrijf gesommeerd om de administratie te laten zien en om aan te tonen waar het vlees vandaan komt. Als het dat niet kan, moet het worden teruggeroepen. Uiteindelijk moest er een last onder bestuursdwang aan te pas komen, want het bedrijf weigerde. Toen ook dat geen soelaas bood, heeft de NVWA haar verantwoordelijkheid genomen nadat zij de hele ladder bewandeld had en is zij zelf gaan informeren. Dat is in de beantwoording van de vragen heel precies opgeschreven, maar ik denk dat het goed is om dit hier te zeggen. De NVWA heeft te maken met zorgvuldigheid. (...)
Mevrouw Thieme vraagt wat het advies is aan de consument. Over de communicatie kom ik zo te spreken, want daarover valt ook nog wel iets te zeggen. Per schakel wordt bekeken in welke stromen het vlees verwerkt is: bij de diervoeder, de horeca. Tevens wordt bekeken aan welke bedrijven en retail er geleverd is. Per schakel zal actie worden ondernomen. Als het nodig is, zullen de consumenten worden geïnformeerd. Dat zal gericht gebeuren en niet ongericht.
Mevrouw Thieme heeft gevraagd wat een passende straf is. Zij vond €1.050 niet passend. Dan ben ik met haar eens. Als er sprake is van ernstige fraude, is dat niet alleen een kwestie van bestuursrechtelijke boetes uitdelen. Daarbij is het strafrecht aan de orde. De strafrechter moet een passende straf opleggen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris heeft het gehad over een andere toezichtstrategie van de NVWA. Ik wil graag weten wat zij daaronder verstaat. In alle rapporten die over de NVWA zijn verschenen, wordt voornamelijk gesproken over de houding, die erg gericht is op de horizontale benadering, op "samen met de sector" en op vertrouwen in de sector. Dat is gestimuleerd door de vorige kabinetten. Ik wil weten of dat ter discussie staat om daarmee op een andere manier om te gaan. Als er onaangekondigde controles plaatsvinden en men het lek niet boven heeft weten te halen, dan heeft dat, zoals gebleken is bij eerdere casussen, ook alles te maken met een gebrek aan kennis en een bepaalde ondergeschiktheid aan de sector, waardoor de autoriteit niet echt gestalte krijgt.

Staatssecretaris Dijksma: De inspecteur-generaal wil heel graag met zijn mensen voor de zomer stappen zetten om die andere toezichtstrategie op te zetten. Natuurlijk zal ook dit type vraagstukken daarvan onderdeel zijn. U hebt gelijk. Het is niet alleen een kwestie van "wat doe je", maar ook van "hoe verhoud je je". Ik heb toevallig zelf bij de Onderwijsinspectie een transitie meegemaakt. Dat gaat best af en toe lastig, maar het was ook een culturele transitie waarbij de onderwijsinspecteur van "critical friend" langzaam veranderde in iemand die op grotere afstand de kritiek kan geven. Ik ga ervan uit dat dit onderwerp in dat gesprek aan de orde komt.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het gaat niet alleen om een cultuurverandering, maar ook om de wijze waarop zij wordt aangestuurd door de politiek, door de bestuurders, door de staatssecretaris. Als antwoord op onze vraag om de bedrijven bekend te maken zodat consumenten zelf een keuze kunnen maken, lezen wij en horen wij ook nu weer dat …

De voorzitter: Uw vraag is?

Mevrouw Thieme (PvdD): … het aan de bedrijven …

De voorzitter: Uw betoog mag u straks houden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter, mag ik gewoon even mijn vraag afmaken?

De voorzitter: U moet wel uw vraag kort houden, want u hield net ook een heel betoog. Ik wil dat u kort een vraag stelt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij lezen en horen nu ook weer dat het aan de bedrijven wordt overgelaten om het de consumenten te gaan vertellen. Als dat de houding is van de staatssecretaris, kun je niet komen tot een cultuurverandering, want dan hanteer je dezelfde benadering als die welke de NVWA tot nu toe volgt, namelijk de horizontale benadering.

Staatssecretaris Dijksma: Dat vind ik niet fair van mevrouw Thieme. Het gaat hierbij niet over houding. Op dit punt gaat het gewoon ook over wetgeving en over regels. Daaraan heeft ook een overheid zich te houden. Het is geen kwestie van niet willen, maar van kijken hoe het in elkaar zit. Vervolgens kunnen we discussiëren over de vraag of de regels goed zijn; dat vind ik prima. Mevrouw Thieme kan niet zeggen dat het een mentaliteitsprobleem is wanneer de NVWA zich houdt aan spelregels die eerder in de Kamer afgesproken zijn. Dat is er niet, ook niet bij mij. (...)
Mevrouw Thieme heeft gezegd: we weten niet welke bedrijven hebben ingekocht. Daarnaast zei zij: als de regels dat niet toelaten, moeten we ze aanpassen, maar om welke regels gaat het dan? De Algemene Levensmiddelenverordening legt de verantwoordelijkheid voor een recall bij het bedrijf. We hebben net al vastgesteld dat sommige bedrijven die verantwoordelijkheid heel serieus nemen en andere niet. Bedrijven horen te weten van wie ze inkopen en aan wie ze leveren. Conform de wet moeten bedrijven samenwerken om de recall mogelijk te maken. Die regels zijn er gewoon. Ik zal erop toezien dat bedrijven die regels opvolgen. Waar ze het niet doen, zal de NVWA optreden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb een vraag over het openbaar maken van de namen van de bedrijven. De staatssecretaris zegt dat dit juridisch niet kan omdat er een direct gevaar voor de volksgezondheid moet zijn vastgesteld. Aangezien we niet weten wat er precies met het vlees is gebeurd, kun je niet garanderen dat er geen direct gevaar is voor de volksgezondheid. Dat is het probleem. Ik denk dat er juridisch veel meer mogelijk is. De vraag is even of de wil er is om daar de ruimte te zoeken. Daarnaast zegt de staatssecretaris dat je het niet openbaar kunt maken zonder toestemming van de ondernemers. Is door de NVWA gevraagd aan de ondernemers om het openbaar te maken? Is daar een bereidwilligheid? Daar vraag ik ook naar omdat een derde van de aangeschreven ondernemers gewoon niet gereageerd heeft. Dat baart mij nogal zorgen.

Staatssecretaris Dijksma: Op dat laatste kom ik zo terug. Wat betreft het eerste punt zeg ik het volgende. Je ziet in deze kwestie bij uitstek dat we al op basis van de recall bij de bestuursrechter belanden. Dat was iets anders dan überhaupt het openbaar maken van namen. Daaraan zie je hoe ingewikkeld het is. De regelgeving is zo dat altijd afgewogen zal worden op basis van proportionaliteit of je de naam van een bedrijf bekend mag maken, omdat bekendmaken schade oplevert. Dat moet wel in verband en in relatie staan met het directe gevaar voor de volksgezondheid. De Consumentenbond heeft op dit punt, vergelijkbaar met mevrouw Thieme, gesteld dat er moet worden gekeken naar de communicatie. Ik heb net al toegezegd dat we dit zullen doen. Er zijn echter grenzen aan wat kan. Dat is geen kwestie van aardig zijn of de industrie ter wille willen zijn, maar een kwestie van binnen het recht handelen op zorgvuldige wijze. Daar hebben we als overheid mee te maken.

Mevrouw Thieme (PvdD): We hebben ook te maken met een enorme vertrouwenscrisis bij consumenten over voedsel. Dient hier niet het voorzorgsprincipe voorrang te worden gegeven? Dat kun je goed staande houden. Op dit moment heeft de staatssecretaris mij nog geen duidelijk handelingsperspectief beschreven voor de consument die het nog steeds in de vriezer heeft liggen. Kan hij het wel of niet opeten?

Staatssecretaris Dijksma: Twee dingen. De recall is gebaseerd op het voorzorgsbeginsel. Laten we elkaar niet voor de gek houden. Daarop is deze grote actie gebaseerd. Vervolgens zijn we heel precies aan het kijken van bedrijf tot bedrijf, van afleveraar tot handelaar, waar het precies zit en of we het nog kunnen terughalen. Een deel ervan is, zoals ik schriftelijk heb gemeld, al geconsumeerd. Daar kunnen we een heel lang verhaal over houden, maar als je zo ver teruggaat, is die kans gewoon vrij groot. Ik kies dus voor een gerichte benadering en geef geen algeheel signaal af aan consumenten. Dat zou niet gericht zijn. Ik heb wel degelijk beschreven hoe we het precies aanpakken. Uit de communicatie zijn lessen te trekken. Mevrouw Thieme heeft wat dat betreft een punt. Ook de Consumentenbond heeft daarop gewezen. We gaan daarmee aan de slag. Maar als je een waarschuwing aan consumenten uit doet gaan, moet je ook zelf precies zijn.

Minister Schippers: Voorzitter. Als ik dingen dubbel ga doen, moet u maar een seintje geven dat het al aan de orde is geweest. Ik laat mijn inleidende tekst nu achterwege in verband met de tijd.
Mijn verantwoordelijkheid voor het onderwerp waarover we vandaag spreken, is vooral dat de veiligheid van producten geborgd is en dat consumenten niet misleid worden. In de keten is VWS verantwoordelijk voor het deel na het slachten, het uitsnijden van het vlees en opslag in koel- en vrieshuizen. Dit betekent dat het voornamelijk gaat over het verhandelen en de afzet van eindproducten.
Mevrouw Thieme zei: het etiket klopt niet en er is sprake van bedorven vlees. Als dat allemaal klopt en het allemaal getraceerd is, is er sprake van fraude. Het is ontoelaatbaar dat er iets in het eten zit wat niet op het etiket staat. Als er paard in zit terwijl het niet op het etiket staat, ben ik daarover zeer verontwaardigd. Ik vind namelijk dat mensen moeten kunnen kiezen. Zo ongelofelijk veel mensen, bijvoorbeeld kinderen, hebben last van allergieën of eten uit principe bepaald vlees niet. Het is dus ontoelaatbaar als dat niet klopt. We moeten met elkaar de schouders eronder zetten, opdat het wel klopt. Dat sluit geen fraude uit, maar het is wel van groot belang.
De NVWA heeft anonieme meldingen gekregen dat er sprake was van bedorven vlees. Die worden in het strafrechtelijk onderzoek meegenomen. "Zoals de staatssecretaris zojuist al zei" staat er onder het antwoord bij geschreven, zie ik nu.

Mevrouw Thieme (PvdD): De minister heeft het over anonieme meldingen over bedorven vlees. Kun je dan spreken over een direct gevaar voor de volksgezondheid? Ik begrijp dat het meegenomen wordt in het onderzoek, maar gaat de minister dat proberen op te sporen? De minister zegt verantwoordelijk te zijn voor de controle op opslag van vlees. De NVWA heeft een behoorlijk grote hoeveelheid vlees laten opslaan. Ik meen dat dit een miljoen ton is. O, er wordt buiten de microfoon om kenbaar gemaakt dat de staatssecretaris dat heeft gedaan. Wie gaat de opslag betalen?

Minister Schippers: Ik beperk mij tot de eerste vraag. Daarom doen we de recall, juist vanwege dat argument. Je moet altijd de proportionaliteit afwegen, maar als je het niet kunt traceren, weet je het niet. Dan moet je daar verder achteraan gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vroeg of het een direct gevaar was voor de volksgezondheid. De minister zegt dat daarom de recall is gedaan. Er is dus gevaar voor de volksgezondheid. Als dat zo is, is belangrijk dat bekend wordt wie de afnemers zijn.

Minister Schippers: Het gaat erom dat we het niet kunnen uitsluiten. Als je het niet kunt uitsluiten, ga je uit van het voorzorgsprincipe: je kunt het niet uitsluiten, dus je haalt het terug. Er is nog niet geconstateerd dat er groot gevaar is voor de volksgezondheid, maar als je niet weet welke dieren verwerkt zijn, bestaat er een risico. Dat is de reden voor de recall. Die recall heeft betrekking op een periode van twee jaar. Een aantal leden heeft dat ook al gezegd. Hoeveel kun je daar nog van terugvinden? Een heleboel niet, want een heleboel is al geconsumeerd. Er zal best wel ergens iets onderin een vriezer zitten, maar het is zaak dat we proberen zo veel mogelijk terug te halen.

(...)

De voorzitter: Daar laten we het dan bij. Mevrouw Thieme heeft nog recht op een antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De vraag van mevrouw Thieme was of de NVWA bedrijven heeft gevraagd om consumenten te informeren. In principe stelt de NVWA niet de vraag om publiekswaarschuwingen te doen. Bedrijven moeten zelf afnemers informeren. Als dat consumenten zijn, moet dat meestal via de publiciteit gebeuren. De NVWA heeft afnemers van Selten gevraagd om hún afnemers te informeren. Ook hier geldt dat als dit consumenten zijn, de leverende schakel de communicatie moet doen. Als het bedrijf dat weigert, kan de overheid zo nodig de verantwoordelijkheid overnemen. Ik denk dat hiermee de vinger op de zere plek wordt gelegd. Om die reden heb ik al gezegd dat we wat de Consumentenbond daarover zegt, in het gesprek met de NVWA moeten oppakken om te bekijken wat we kunnen doen. Ik begrijp heel goed dat dit soms een onbevredigend gevoel met zich kan brengen.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, hoewel uw interrupties op zijn, lijkt het mij redelijk dat u hierop kunt reageren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zie alleen een urgent probleem gezien de enorme voedselfraude met 50 miljoen kilo vlees. Daarom heb ik een VAO aangevraagd rondom dit punt.
Er is een behoorlijk groot aantal stukken vlees, 1 miljoen kilo, opgeslagen in een koelhuis. Wie betaalt dat? Selten is immers failliet.
Staatssecretaris Dijksma: Dat is een zaak van de curator.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij dus.