Bijdrage Thieme Begroting Buiten­landse Zaken Thieme (tweede termijn)

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Minister Rosenthal: Wij doen er alles aan wat in ons vermogen ligt. Het feit dat wij nu metterdaad vijf piraten naar Nederland hebben gebracht, is een teken aan de wand. Het moge duidelijk zijn dat het alleen maar onderstreept dat wij dit met alle kracht in Europees verband en anderszins aan de orde moeten stellen. Bovendien zullen wij ook eventuele mogelijkheden bezien om iets er iets aan te doen als landen wel de lusten van de samenwerking met Nederland willen hebben maar de "lasten" daarvan niet willen dragen.

De heer Ormel (CDA): De minister noemt het een teken aan de wand dat deze piraten nu naar Nederland komen. Wat ons betreft is dit dus het verkeerde teken aan de wand en moet het niet meer gebeuren. Als piraten buitenlandse schepen aanvallen en buitenlandse bemanningen in gijzeling nemen, moeten wij die bemanningen helpen. Daarvoor zijn wij daar, maar wij moeten de piraten niet meer in Nederland berechten.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Eerlijk gezegd werkt het debatje tussen de CDA-woordvoerder en de minister een beetje op mijn lachspieren, ware het niet dat het om een zeer serieuze zaak gaat, namelijk het aanpakken van piraten, en handhaving. Daarmee willen wij duidelijk maken dat wij adequaat beleid aan het voeren zijn en dat wij bovenop de zaak zitten. De minister zei terecht dat wij niet alleen aan symptoombestrijding moeten doen, maar dat doet hij ondertussen wel, door te bezien hoe wij zo adequaat mogelijk kunnen handhaven.
Wij moeten natuurlijk de vraag stellen waarom er piraterij plaatsvindt voor de kust van Somalië. Wij moeten dan onder ogen zien dat Nederland er op dit moment voor zorgt dat mensen daar niets te eten hebben omdat wij daar de wateren leeg aan het vissen zijn met grote, militair aandoende schepen. Ik vraag de minister om juist daar actie op te ondernemen. In het kader van de internationale solidariteit en de bestrijding van armoede, alsmede ten gunste van de biodiversiteit in de wereld, moeten wij juist daar naar kijken, in plaats van alleen maar piraten vangen. Ik mis op dit punt een visie van de minister, dus ik hoor hier graag een reactie op.

Minister Rosenthal: Het is volgens mij al visie genoeg dat wij zeggen dat wij er niet zijn met het pakken van piraten en ze naar Nederland brengen, bij gebrek aan beter. Er worden allerlei inspanningen verricht -- ik had het daar al over -- om die landen te helpen om sterker te worden, zowel politiek als economisch. Het gaat er daarbij met name om, de capaciteitsopbouw op het gebied van de rule of law en good governance in dat gebied op een hoger plan te brengen. Bij het zoeken naar concrete oplossingen, is het beste de vijand van het goede.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor de minister alleen maar zeggen dat hij in elk geval wil voorkomen dat de piraten allemaal in Nederlandse gevangenissen terechtkomen. Zoals bekend, willen die piraten heel graag hier in de gevangenis zitten omdat zij dan eten hebben en een dak boven hun hoofd. De oplossing die wij daarvoor bieden, is dat landen de piraten zelf in de gevangenis gaan stoppen. Dat is niet wat ik vraag. Ik vraag de minister om Nederland zijn verantwoordelijkheid te laten nemen. Wij moeten ervoor zorgen dat zij hun eigen economie kunnen opbouwen. Wij moeten dus ophouden met de rooftochten voor de kust van Somalië, zodat mensen daar zelf hun vis kunnen vangen. Dat is wat ik vraag. Wat vindt de minister ervan dat wij op dit moment de zeeën aan het leegroven zijn waardoor de mensen niets anders kunnen dan piraat worden, piraten die wij vervolgens opsluiten?

Minister Rosenthal: Ik herhaal mijzelf: het beste is de vijand van het goede. Wat betreft de piraterij vanuit Somalië, wijs ik erop dat het daar gaat om zwaar georganiseerde grote criminele organisaties. Wij hebben daar bepaald niet alleen te maken met het beeld dat mevrouw Thieme schetst. Wij moeten daar heel reëel en heel realistisch in zijn. Het is belangrijker dat wij ervoor zorgen dat wij de verbindingen tussen georganiseerde misdaad en piraterij kapotmaken, dan dat wij ons richten op de vraag of er sprake is van over- of onderbevissing in de wateren van Somalië.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vind het echt te gemakkelijk om de piraterij in Somalië af te doen als grote en zeer georganiseerde misdaad, want dat is niet het geval. Het zijn vaak arme mensen die niet eens een bootje, zelfs maar een heel kleintje, hebben om zoiets te doen. Het is dan toch gerechtvaardigd om de minister te vragen om in te gaan op de problematiek van de overbevissing door de Nederlandse visserij in die wateren? Ik vind dat de minister daar een visie op moet hebben en moet vertellen wat hij daaraan gaat doen. Hoe beoordeelt hij dat Nederlandse vissers daar de zee aan het leegvissen zijn? Volgens mij staat dit gewoon helemaal niet op het netvlies van de minister.

Minister Rosenthal: Natuurlijk staat dit op mijn netvlies. Wat betreft de problematiek die mevrouw Thieme beschrijft, spant de Nederlandse regering zich op verschillende manieren in, ook in dat gebied. Er is sprake van inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en wat dies meer zij. Verder dan dat kom ik op dit moment niet.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wat heb je eraan om een zak geld daar naartoe te sturen als je er ondertussen de natuurlijke hulpbronnen wegvist?

De voorzitter: Mevrouw Thieme, volgens mij had u dit punt al gemaakt. De minister vervolgt zijn betoog.

[…]

Minister Rosenthal: Ik heb met mijn mededelingen een historische ontwikkeling geschetst. Mijn typering van diplomatie -- niet van diplomaten -- was dat diplomatie als rustiek tijdverdrijf voorbij is. Dat was een mededeling vanuit de historie van de diplomatie. Dit heeft echter niets te maken met de grote waardering die ook ik heb voor de grote inspanningen die onze diplomaten leveren. Tegelijkertijd blijf ik tamboereren op de noodzaak om buitengewoon scherp te zijn in een wereld waar onversaagde concurrentie voortdurend plaatsheeft, waar flitskapitaal rondgaat, waar nieuwe communicatiemiddelen worden gehanteerd en waar sommige landen hun diplomatie op een totaal nieuwe leest schoeien. Wij moeten ook bij de tijd zijn. Die oproep heb ik willen doen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zou de uitspraak van de heer Van Kleffens graag in ere herstellen: diplomaten moeten inderdaad "je ne parle pas fromage" toepassen, aangezien kaas, evenals andere dierlijke eiwitten, het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket is. We zouden daarvan juist minder moeten exporteren. Daarover gaat mijn vraag ook. Erkent de minister van Buitenlandse Zaken de economische waarde van natuur, biodiversiteit en milieu?

Minister Rosenthal: Vanzelfsprekend!

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat vraag ik omdat de inzet van dit kabinet is gericht op de Nederlandse economische belangen, waarbij het welvaartsbehoud als prioriteit nummer één wordt voorgesteld. Ik voeg hieraan toe dat wij meer consumeren dan de aarde aankan en dat wij op dit moment ons natuurlijk kapitaal aan het opsouperen zijn in plaats te leven van de rente daarvan, om met de heer Wijffels te spreken. Ik vraag mij daarom af of het wel zo wijs is van de minister om welvaartsbehoud als prioriteit te stellen in plaats van het verminderen van onze ecologische voetafdruk.

Minister Rosenthal: Welvaart wordt verdiend op vele manieren. Daarbij hoort ook alles wat te maken heeft met duurzaamheid en wat dies meer zij. In wezen hebt u het ook daarover. De tegenstelling die sommigen -- niet u -- proberen te creëren tussen economie aan de ene kant en ecologie aan de andere kant, is een volstrekt verouderde tegenstelling.

Mevrouw Thieme (PvdD): Zeker. Alleen maken we op dit moment wel schaarse goederen van ons natuurlijk kapitaal, dat er ooit in overvloed was. We consumeren dus meer dan de aarde aankan. We hebben te maken met een groot probleem als we de welvaart willen kunnen behouden voor de toekomstige generaties. Daarom bevreemdt het mij dat dit kabinet welvaartsbehoud prioriteit nummer één maakt ten koste van toekomstige generaties, terwijl we onze ecologische voetafdruk als inzet zouden moeten hebben omwille van internationale solidariteit en de groeiende bevolking. Waarom kiest dit kabinet daar niet voor? Waarom krijgt dit niet de hoogste prioriteit? We leven nu namelijk op de pof van toekomstige generaties, terwijl we dit kabinet kennen als een kabinet dat vooral geen schulden wil achterlaten aan toekomstige generaties.

Minister Rosenthal: Dat laatste is volstrekt duidelijk. Ik heb daaraan niets toe te voegen en ik heb daarop niets af te dingen. Ik herhaal dat we, als we het over welvaart en welvaartsbehoud hebben, spreken over welvaart en welvaartsbehoud volgens de zienswijze die we in de eenentwintigste eeuw hanteren. Dat betekent dat je niet praat over kortetermijngewin maar over langere termijnen. Laat dat duidelijk zijn. Ik kan de opvattingen van mevrouw Thieme in grote lijnen dus volledig volgen. Ik zie ook geen tegenstelling tussen datgene wat ik heb gezegd en wat de regering zegt enerzijds en de opvattingen van mevrouw Thieme daarover anderzijds.

Mevrouw Thieme (PvdD): De minister mag het met mij eens zijn, maar als dit kabinet vervolgens de investering met betrekking tot de economisch waardevolle natuur terugdraait, predikt het kabinet wel mooie woorden maar zet het deze niet om in daden. Dan wordt die economische waarde in ieder geval ook niet op juiste waarde geschat.

Minister Rosenthal: Ik neem kennis van dit standpunt van mevrouw Thieme. Ik persisteer op het punt dat welvaart de basis is voor datgene wat wij willen realiseren. Dat geldt ook voor duurzame ontwikkeling. Wat dat betreft ben ik aan het einde van mijn argumentatielijn ter zake.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. Ik heb in deze twee dagen wel met enige ergernis moeten luisteren naar een debat waarin het vooral ging over het eigenbelang, zoals de belangen van ons bedrijfsleven en de eigen werkgelegenheid, terwijl we ons als burgers van een internationaal georiënteerd land juist wereldburgers zouden moeten voelen. Daarbij zouden de belangen van de planeet centraal moeten staan. Ik ben ervan overtuigd dat je juist via die aanvliegroute ook werkt aan het eigen geluk.
Ik vind het belangrijk dat we gaan nadenken over de invloed van Nederland op het buitenland, met name wat betreft milieuvervuiling en grondstoffengebruik. Ik heb met de minister van Buitenlandse Zaken een interessant debat gevoerd over de vraag in hoeverre economie en ecologie hand in hand gaan. Ik merk bij de minister zeker dat hij oog heeft voor de ecologie, al zou je dat niet zeggen als je kijkt naar het regeerakkoord. Ik zie het dan ook als een pril begin, als iets wat nog moet worden aangemoedigd. Om duidelijk de oproep te doen vanuit de Kamer dat het ons ernst is met het verminderen van de ecologische voetafdruk van Nederland in het buitenland, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme, Ormel, El Fassed, Timmermans, Voordewind, Van der Staaij en Pechtold. Zij krijgt nr. 114 (32500-V).

Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn fractie heeft in eerste termijn aangegeven tegen militaire aanwezigheid in Afghanistan te zijn. Wij vinden het daarom van belang een reactie te geven op wat er tijdens dit debat naar buiten kwam. De rechterlijke macht vindt de ambtsberichten over de veiligheid in Afghanistan en Irak van de minister van Buitenlandse Zaken namelijk niet meer betrouwbaar, ook naar aanleiding van de berichten die via WikiLeaks naar buiten zijn gebracht. Dat lijkt me genoeg reden voor een herbezinning op de vraag of de uitzetting van Irakezen en Afghanen nog wel kan doorgaan. Ik heb begrepen dat de minister bezig is een nieuw ambtsbericht te formuleren. In hoeverre kan het uitzettingsbeleid doorgang vinden? Moet dat niet even bevroren worden? Ik wil hierover een motie indienen omdat het van groot belang is dat ambtsberichten betrouwbaar genoeg zijn, zodat de rechterlijke macht daarover een oordeel kan vellen.


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 115 (32500-V).

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik verzoek de regering dus om op korte termijn, liefst deze week nog, te komen met een brief waarin zij ingaat op het feit dat de rechterlijke macht geen vertrouwen meer heeft in ambtsberichten en op de vraag in hoeverre zij bereid is de uitzetting van Irakezen en Afghanen on hold te zetten.

[…]

Minister Rosenthal: Ik dank mevrouw Thieme voor de mededeling dat ook deze minister gaandeweg een stapje verder zet in de verbinding economie en ecologie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb ook gevraagd om een brief van het kabinet over de uitspraken van de rechterlijke macht over de onbetrouwbaarheid van ambtsberichten. Ik wil weten welke consequenties dat heeft voor het uitzettingsbeleid van Irakezen en Afghanen.

Minister Rosenthal: Ik heb daarover ook een motie van mevrouw Thieme. In mijn reactie daarop neem ik dit mee.

[…]

Ten slotte reageer ik op motie-Thieme op stuk nr. 115. Op dit onderwerp is nader onderzoek nodig. Daar komen wij op terug. Ik verzoek mevrouw Thieme om de motie aan te houden, temeer omdat hierover absoluut overleg met onder anderen collega Leers noodzakelijk is.

[…]
Staatssecretaris Knapen: Ik ga inderdaad verder met de moties. Ik noem de nummers die ik heb doorgekregen, we kijken wel of die kloppen. De motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 114 verzoekt de regering om bij haar buitenlandbeleid voortdurend te streven naar een verkleining van de ecologische voetafdruk in het buitenland. Wij beschouwen deze motie als ondersteuning van ons beleid en leggen dit als zodanig ook graag hier neer. Voorzitter, hebben wij nog moties over het hoofd gezien?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ja, een motie en een verzoek. Ik verwees naar een brief over het uitzettingsbeleid van Afghanen en Irakezen, naar aanleiding van wat de rechterlijke macht heeft gezegd over de betrouwbaarheid van ambtsberichten. En onze motie op stuk nr. 36...

De voorzitter: Dat is in de definitieve telling de motie op stuk nr. 115. Deze heeft de minister al behandeld.

Mevrouw Thieme (PvdD): Sorry, dat heb ik even gemist. Maar het is dan ook laat.

De voorzitter: Tot zover de staatssecretaris. Ziet de minister noodzaak om een nieuw advies te geven over de motie op stuk nr. 115?

Minister Rosenthal: Voor alle duidelijkheid: ik meen deze motie te hebben geadresseerd, met de mededeling dat nader onderzoek nodig is en dat ik hier zo spoedig mogelijk op zal terugkomen. Ik verzocht de motie aan te houden. Daarbij speelt ook dat hierover overleg nodig is, met collega Leers en sowieso met het kabinet.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil deze motie wel aanhouden, maar mochten er nu zaken spelen rond Afghanen en Irakezen die dreigen te worden uitgezet terwijl de ambtsberichten niet betrouwbaar zijn, dan wil ik van de minister weten in hoeverre hij het uitzettingsbeleid nu even "on hold" zet.

Minister Rosenthal: Hierop zeg ik dat ik die zaak eerst heel snel zal moeten doorspreken met de collegae, om te bezien of de mededelingen die -- als ik het goed heb begrepen -- uit WikiLeaks zijn gekomen, conform de sfeer zijn waarin degenen die deze ambtsberichten schrijven, de zaken moeten beoordelen. Ik kan niet nu, op basis van deze berichten, verstrekkende opmerkingen maken over het al dan niet "on hold" zetten van het uitzettingsbeleid.

Mevrouw Thieme (PvdD): Aangezien dit, vanwege de gevaren in die landen, een zaak is van leven of dood, zou ik wel voor het eind van het jaar een reactie van het kabinet willen ontvangen op de kwestie dat de rechterlijke macht geen vertrouwen meer heeft in de ambtsberichten, evenals een plan van het kabinet om dit te verbeteren.

Minister Rosenthal: Ik heb gezegd dat onderzoek hiernaar nu noodzakelijk is. Dat onderzoek zal plaatshebben. Mochten er zaken zijn die in de richting gaan van hetgeen in WikiLeaks staat, dan zal dat ongetwijfeld aan de Kamer bekend worden gemaakt. Ik moet wel zeggen dat hiervoor vanzelfsprekend afstemming met de collegae in het kabinet nodig zal zijn.

De voorzitter: Welke consequentie verbindt mevrouw Thieme aan dit antwoord?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik houd de motie aan.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (32500-V, nr. 115) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.