Bijdrage Thieme Begroting EZ 2014, onderdeel Landbouw en Natuur

Bekijk deze bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Alle lichten stonden op groen toen de staatssecretaris begin dit jaar aantrad. Mijn verwachtingen waren en zijn hooggespannen. Eindelijk is er een bewindspersoon gekomen zonder banden met de traditionele landbouwlobby. Maar mijn verwachtingen zijn ook groot, omdat de staatssecretaris zich van jongs af aan heeft ontpopt als een pionier met idealen. In 1993 zei ze over de onderwijsbezuinigingen: "Ik denk dat de tijd van vragen en antwoorden voorbij is. Dit zijn de tijden van de eisen." Ook over ontwikkelingssamenwerking sprak ze klare taal, na haar aantreden in de Kamer: "Not aid, fair trade."

Thomas van Hesten maakte in maart van dit jaar in Vrij Nederland een analyse van de erfenis van staatssecretaris Bleker, en ook van de plannen en de vorderingen van de nieuwe staatssecretaris. Hij was pessimistisch. Hij zag de nieuwe staatssecretaris in de voetsporen van haar ambtsvoorganger treden. Ik denk dat de oorzaak van die spagaat voor een idealistische politica als deze staatssecretaris ligt in twee kernwoorden die de politiek in gijzeling houden: geldpest en schuldverslaving. Tijdens deze begrotingsbehandelingen staat geld centraal. Dat lijkt logisch, maar dat is het helemaal niet. Het grootste deel van het politieke debat had de afgelopen vijftien maanden betrekking op het financiële deel van het begrotingstekort. Over het ecologische begrotingstekort van maar liefst 35% ging het niet, terwijl dat gaat over het belangrijkste wat we hebben: schone lucht, schone bodem, schoon water, voldoende grondstoffen, een stabiel klimaat, een goede gezondheid voor mensen en dieren, en biodiversiteit. Toch gaat alle aandacht naar geld. Onze kinderen en kleinkinderen zullen zich afvragen, waarmee we bezig zijn geweest. Een oud Indiaans gezegde luidt: "Als de laatste boom is gekapt, de laatste rivier is vervuild, de laatste vis is gevangen, dan pas zullen we beseffen dat we geld niet kunnen eten." Beseffen wij dat nu?

De coalitie van de VVD en de PvdA mag dan door 80% van de kiezers gewantrouwd worden, voor groen beleid liggen er wel degelijk kansen. Mark Rutte schreef in 2008, een groenrechtse koers te willen varen. In 2009 zei fractievoorzitter Rutte, toen nog in de Kamer: "Ik heb altijd grote moeite gehad met de bio-industrie, met dat stapelen van varkens op een mensonwaardige manier. Dierenwelzijn staat voor ons zeer hoog op de verlanglijst. Het is zeer belangrijk. U kunt daar altijd bij ons voor terecht." Diederik Samsom begon zijn carrière groen, als bemanningslid bij Greenpeace. Het is dus duidelijk dat de staatssecretaris kan rekenen op alle steun binnen en buiten het kabinet om te komen tot groene meerderheden. Vandaag is de vraag, of ze die kans voor open doel benut. De minister-president zou niets liever willen, gelet op zijn uitspraken van nog niet zo lang geleden, en collega Samsom zal niet dwars gaan liggen. Tel uw zegeningen en geef gas, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen.

De staatssecretaris had de kans, Nederland te vergroenen. Maar wat deed ze? Ze deed de natuur in de uitverkoop voor de hoogstbiedende. En toen de Partij voor de Dieren burgers mobiliseerde om 100.000 vierkante meter natuur vrij te kopen, schamperde de staatssecretaris slechts "... dat nog wel zou blijken hoeveel onderhoud van die natuur wel niet zou kosten." Mijn collega Ouwehand zal straks ingaan op de bijzondere manier, waarop de staatssecretaris met de natuur omgaat. Ze is gelukkig wel voorlopig gestopt met de uitverkoop, vanwege de maatschappelijke onrust die deze opriep. Daar ben ik trots op. Wij organiseerden die maatschappelijke onrust. Ik voorspel de staatssecretaris nog veel meer onrust als ze verzuimt, de groene kansen voor open doel in te koppen.

Ik zal dit debat benutten om praktische voorstellen te doen die groen én goedkoop zijn. Op basis van verkiezingsbeloftes en eerder stemgedrag moeten deze voorstellen kunnen rekenen op een Kamermeerderheid. Ik zal stilstaan bij de veehouderij, bij voedsel en bij de jacht. Mijn collega Ouwehand zal straks de onderwerpen natuur, gif, biodiversiteit, circusdieren en proefdieren behandelen.

Twee jaar geleden stond de staatssecretaris op de plek waar ik nu sta. Zij diende toen een motie in waarin zij pleitte voor een nationale bescherming van de gezondheid tegen megastallen. Het is onbegrijpelijk dat de staatssecretaris nu, tegen haar eigen idealen in, niet meer uitgaat van een nationale bescherming tegen megastallen, maar deze verantwoordelijkheid afschuift op provincies en gemeenten. Zelfs voorganger Bleker zei, ondanks de VVD, bereid te zijn om landelijke normen te stellen voor megastallen. Een onderzoek moet nu handvatten bieden aan gemeenten en provincies om de volksgezondheid te beschermen. Maar wat mogen burgers en dieren daarvan verwachten? Elke gemeente moet de expertise op het gebied van volksgezondheid zelf in huis halen. Wat een verspilling van geld! Op lokaal en regionaal niveau wordt ook nog eens gelekt bij het leven om elke bouwstop te kunnen omzeilen. Denk aan het geval in Brabant.

Lokaal bestuur kan volgens de staatssecretaris maatwerk leveren als het gaat om de omvang van de vee-industrie. Dat klinkt mooi, maar gemeenten en provincies moeten al meer doen met minder middelen en lopen nu al tegen grenzen aan. Dit kabinet schuift reeds voor zo'n 15 miljard euro aan taken en verantwoordelijkheden af op gemeenten. Daar heeft het echter slechts 10 miljard euro voor over. Het inschatten van de risico's van megastallen op de volksgezond kan hier onmogelijk bijkomen. Dat gaat ten koste van zorgvuldigheid en van de bescherming van mens en dier.

De weerstand tegen megastallen is groot. Er is een manifest, ondertekend door 770 wetenschappers, 17.000 burgers en ruim 700 bedrijven, boeren en ideële organisaties. Daarnaast vindt een ruime meerderheid van de Nederlanders dat de trend van megastallen gestopt moet worden. Schaalvergroting en intensiveringen hebben hun grenzen bereikt. Waarop baseert de staatssecretaris haar bewering dat het dierenwelzijn de vee-industrie ernst is en wij het met een gerust hart aan de markt kunnen overlaten? Kijk naar het fokbeleid bij varkens. Een zeug moet per worp steeds meer biggen produceren. Dat is de inzet. Er is alleen één probleem, zo lezen wij in Boerderij: er zitten niet genoeg spenen aan de zeug. Spenen zijn gemakkelijk bij te fokken, zegt een fokkerijdeskundige bij Topigs. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze ontwikkeling? Past dit binnen haar visie van een diervriendelijke en ethische veehouderij? Hoe kan de Nederlandse consument een dergelijke trend van het fokken van zeugen met meer spenen tegenhouden? Graag een reactie.

Staatssecretaris Dijksma zei: "Als er dingen gebeuren op het terrein van dierenwelzijn, milieunormen of eerlijke prijzen voor producten die in mijn ogen niet goed zijn, dan ben ik daar natuurlijk letterlijk als de kippen bij". De plofkip heeft van die toezegging nog op geen enkele wijze iets gemerkt. In de Groene Kieswijzer koos een Kamermeerderheid voor een verbod op de plofkip. Waarom stopt de staatssecretaris nu, bij groen licht? Tel uw zegeningen en geef gas, zou ik tegen haar willen zeggen. Ook de 45 miljoen leghennen met hun korte en ellendige leven in 1.220 donkere schuren blijven buiten beeld. Nee, de staatssecretaris leidt Eurocommissaris Borg rond in een rondeelstal. Daar zijn er in heel Nederland drie van. Maar het is natuurlijk prachtige windowdressing voor de Nederlandse agrarische belangen. Het is echter totaal niet representatief.

Nog een ander voorbeeld van windowdressing waarvan ik dacht dat de staatssecretaris er niet in zou trappen, is de kip van morgen. Morgen zullen er in de Nederlandse schappen alleen nog kippen zijn van morgen. Mañana, voorzitter, de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens. Let op, de schoorvoetende beloftes gaan bovendien alleen over die 30% kippen die in Nederland wordt geconsumeerd. En die 70% voor de export? Daar is de plofkip goed genoeg voor. Je moet wel van gisteren zijn om oprecht in de kip van morgen te geloven. Plofkip-light met minimale extra ruimte ter grootte van een smartphone en drie dagen uitstel van executie; dat is het. De staatssecretaris wil het natuurlijke gedrag van het dier centraal stellen, maar juicht over de plofkip van morgen.

Verminking van landbouwdieren zou al in 2001 worden verboden, maar pas na veertien jaar krijgt deze belofte eindelijk gestalte. Eindelijk. Hoewel, onthoornen staat de staatssecretaris vooralsnog toe. De vee-industrie mag eerst met een plan komen. Daarna wordt in 2018 gekeken wat we gaan doen. Wie dan leeft, wie dan zorgt. De vleesrundersector krijgt de mogelijkheid om met een plan van aanpak te komen om keizersneden bij dikbilrunderen op termijn uit te faseren. Mañana, de dikbil van morgen.

Heeft de staatssecretaris het rapport van de Algemene Rekenkamer gemist waarin juist dit type beleid wordt bekritiseerd? Ik citeer de Rekenkamer: "De staatssecretaris van EZ boekt geringe vooruitgang met het beleid voor het dierenwelzijn. Het moment waarop veehouders moeten gaan voldoen aan nieuwe eisen kan jaren na het besluit liggen. Bovendien schuift het jaar waarin de eisen gaan gelden regelmatig op." Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Hoe moeilijk is het om met law-and-ordercoalitiegenoot de VVD de wetsovertreders in de veehouderij aan te pakken? Nog steeds ontbreekt het in veel varkensstallen aan het verplichte afleidingsmateriaal en worden biggenstaartjes massaal afgeknipt, terwijl het in die omstandigheden helemaal niet mag. Zelfs een juten zak of 500 gram stro is voor veel boeren al een te grote investering. Gaat de staatssecretaris eindelijk handhaven tegen zo veel onwil en welbewuste wetsovertredingen? Gaat zij de NVWA de middelen bieden om adequaat te kunnen handhaven in het kader van meer blauw in de stal?

Uit de begroting is af te leiden dat boeren nauwelijks vrijwillig investeren in duurzame stallen. De staatssecretaris reageert daarop verexcuserend door te zeggen: ja, dat komt door de hoge voerprijzen en bijvoorbeeld het overaanbod aan varkensvlees. Dat is natuurlijk het oude verhaal, dat zo oud is als de bio-industrie zelf. De voerprijzen zullen alleen nog maar meer stijgen en de concurrentie op kostprijs zal alleen maar heviger worden. De markt faalt keer op keer bij het waarborgen van de maatschappelijke kernwaarden, zoals dierenwelzijn. De staatssecretaris heeft dan ook het verwachte investeringspercentage in duurzame stallen voor het komende jaar van 36% naar beneden moeten bijstellen, namelijk naar slechts 20%. Hoe kan zij beloven dat alle stallen in 2020 integraal duurzaam zullen zijn? Waar blijft overigens de in de begroting voor het jaar 2013 beloofde indicator duurzame stallen?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik begin mij een beetje te ergeren, als ik zo vrij mag zijn. Mevrouw Thieme staat naast de staatssecretaris die voor het eerst na een heel lange geschiedenis van vooral CDA-bewindspersonen haast maakt met het ingrepenbesluit en met het verbod op snavelkappen. Ik meen dat enige credits wel op hun plaats zijn voor haar.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb ook zeker de complimenten gegeven dat na veertien jaar uitstel eindelijk het besluit in werking treedt om ingrepen te verbieden, maar dat is natuurlijk nog niet de verdienste van de staatssecretaris zelf. Zij doet gelukkig wat al heel lang beloofd is. Daarvoor geef ik haar de credits. Ik ken haar ook zo dat zij daadkrachtig kan zijn door te zeggen dat wat er al ligt, daadwerkelijk moet gebeuren. Ik verwacht dat na Bleker de boel wel wat groener wordt. Ik verwacht dat mevrouw Dikkers daarover enthousiast en daarin stimulerend zal zijn. Het is wel heel makkelijk om te stellen dat je al snel diervriendelijker bent dan Bleker, aangezien we onder Bleker teruggingen naar de middeleeuwen. Gaat de PvdA met deze staatssecretaris zorgen voor een kentering in het beleid? Tot nu toe heb ik van mevrouw Dikkers wel heel veel mooie woorden gehoord, maar zij gaf geen duidelijke opdracht aan de staatssecretaris om zelf stappen te zetten naar een duurzame en diervriendelijke veehouderij.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik zou aan collega Thieme willen voorstellen om de staatssecretaris gewoon af te rekenen op haar daden. Dan ziet zij wat er bereikt is. Ik heb daar alle vertrouwen in.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vraag mij af of mevrouw Dikkers diep in haar hart dat vertrouwen heeft. Zelf heeft zij al aangegeven, ook in diverse interviews, het nogal zorgelijk te vinden dat de staatssecretaris bij elke beweging van de sector alleen staat te juichen, maar verder aan de kant blijft staan. Dat staat in een artikel van Thomas Vanheste in Vrij Nederland. Het lijkt mij toch dat wij samen moeten optreden om deze staatssecretaris juist de tools te geven -- de meerderheid is er in de Kamer -- om te kiezen voor een diervriendelijker beleid dan Bleker heeft gevoerd. Daarmee heeft zij een grote opdracht, omdat zij te maken heeft met een VVD-partner die dit allemaal te ver vindt gaan. Een vertegenwoordiger van die partij staat nu aan de interruptiemicrofoon.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, het was een korte interruptie van mevrouw Dikkers en ik verwacht dat u dan kort antwoordt.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik vind dat er wat gemakkelijk met modder wordt gegooid naar voormalige bewindspersonen die hier niet aanwezig zijn. Ik zal het niet opnemen voor voormalig staatssecretaris Bleker, maar ik wil wel de opmerking hebben gemaakt dat ik van mening ben dat mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren wel heel gemakkelijk het economisch belang van deze sector naast zich neerlegt. Wij zullen het daarover niet eens worden, dus ik ga niet ineens de uitdaging aan om een poging te wagen, maar ik vraag haar ook om een klein beetje respect voor de sector.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb veel respect voor de sector als die kiest voor een economisch duurzame en diervriendelijk duurzame veehouderij. Daarom kiest de Partij voor de Dieren als een van de weinige politieke partijen voor een biologische sector die op dit moment groeit. Die groei is nog niet voldoende, maar de sector weet tegen de verdrukking in de concurrentiepositie vast te houden terwijl de gangbare veehouderij op alle mogelijke manieren juist geen strobreed in de weg wordt gelegd. Ik zou juist van de VVD-fractie verwachten dat zij kiest voor de veehouderij van de toekomst in plaats van wat zij nu doet, namelijk business as usual waardoor er 50 boeren per week moeten stoppen. Dat is niet vanwege de Partij voor de Dieren, maar vanwege het beleid dat de VVD de afgelopen jaren samen met het CDA heeft gevoerd.

Mevrouw Lodders (VVD): De boer van de toekomst leeft in het Ot-en-Sientijdperk als de Partij voor de Dieren het voor het zeggen zou hebben. Die ambitie streeft de VVD niet na. Wij zullen het ook niet met elkaar eens worden. De VVD ziet ruimte voor deze belangrijke sector om Nederland vooruit te helpen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik werp verre van mij dat de biologische sector hier door de VVD-fractie wordt weggezet als een Ot-en-Sienclub. Dat doet geen recht aan de boeren die tegen de verdrukking in proberen een diervriendelijke en duurzame veehouderij op poten te zetten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben blij dat de Partij voor de Dieren zich ook zorgen maakt over de 50 boeren die moeten stoppen. Ik ga er dan ook vanuit dat zij de voorstellen voor een jonge-agrariërsregeling zal steunen. Ik hoor hier negatieve woorden over de vee-industrie. Ik hoor alleen maar negatieve conclusies na negatieve conclusies. Kan mevrouw Thieme één voorbeeld noemen -- ik vraag er maar één -- van een regulier landbouwbedrijf dat het goed heeft gedaan?

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij hebben te maken -- om de woorden van oud-minister Veerman te gebruiken --met een systeem dat is vastgelopen. Wij importeren enorme hoeveelheden veevoer, wij exporteren enorme hoeveelheden varkens en met de mest, met de rotzooi, blijven wij hier in Nederland zitten. Dat systeem val ik aan. Ik val geen individuele boer aan, want hij is slachtoffer van dat systeem dat wij met zijn allen tot nu toe in stand hebben gehouden met subsidies en met regelgeving. Ik verwacht dat de ChristenUnie ook kiest voor die boer die uit dat systeem wil stappen en die wil kiezen voor een duurzame veehouderij. Ik lees dat ook in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Mevrouw Thieme spreekt alleen maar negatieve woorden over de reguliere landbouw in ons land. Het enige kleine beetje positieve gaat dan over de biologische landbouw. Realiseert zij zich wel dat wij geen stap verder komen als wij iedere keer blijven trappen tegen de reguliere landbouw? Als de Partij voor de Dieren het voor het zeggen zou hebben, zou er over tientallen jaren geen boer meer in Nederland zijn. Dat wil zij toch ook niet? Of misschien toch wel?

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is een drogreden. Dat er per week 50 boeren moeten stoppen, is niet het gevolg van het beleid van de Partij voor de Dieren. Dat is gevolg van het feit dat er een business-as-usualbeleid wordt gevoerd waardoor de boeren steeds meer worden gedwongen tot een "rate race to the bottom". Zij moeten tegen zo laag mogelijke kosten vlees produceren ten koste van henzelf, ten koste van de boeren en ten koste van het milieu. Ik vind dat we uit die spiraal moeten zien te komen en daarvoor moet je misstanden benoemen en boeren een perspectief geven dat hun hoop biedt. Op dit moment zitten we op een doodlopende weg en dat moeten we niet willen. Mevrouw Dik erkent toch zeker ook dat de honger in de wereld een urgent probleem is en dat de vleesproductie enorme gevolgen heeft voor onze ecologische voetafdruk? Daar kunnen we toch zeker niet mee doorgaan?

De voorzitter: Gaat u verder, mevrouw Thieme. U hebt nog heel wat spreektijd te gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Daar ben ik zeker blij mee! Voorzitter. Uit de begroting valt op te maken dat boeren nauwelijks investeren in duurzame stallen en dat de investeringsverwachting bijgesteld is. Dat is ontzettend jammer, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met het uitgangspunt dat de markt het maar zelf moet realiseren, ook al kent de markt geen ethiek.

Het aandeel van de biologische veehouderij, de vorm van veehouderij die op dit moment de meest optimale eisen stelt aan de verduurzaming, is slechts 1,73%. Het kabinet heeft sinds 2007 de afspraak met de biologische sector om jaarlijks 5% te groeien. Daar is tot nu toe niets van terechtgekomen. Dat is ontzettend jammer en ik hoor dan ook graag wat de plannen zijn van de staatssecretaris om de biologische sector alle ruimte te geven. De Verenigde Naties vragen overigens ook om verdere stimulering van deze sector. Ik citeer: "Ecologische intensivering is nodig, weg van de conventionele op monoculturen gebaseerde industriële productie die te veel afhankelijk is van kunstmest, chemicaliën en krachtvoer." En tegen mevrouw Dik-Faber zou ik willen zeggen: dit citaat over industrie en monoculturen is niet van mij afkomstig, maar van de Verenigde Naties zelf. De Verenigde Naties zien deze problemen dus ook! Regeren is vooruitzien. Maar wanneer de staatssecretaris spreekt over duurzaam vlees in 2020, zonder daar harde eisen aan te stellen en zonder daar beleid op te voeren, dan wordt regeren vooruitschuiven.

De vee-industrie is helaas verziekt. Meer dan 90% van het kippenvlees, 40% van het kalfsvlees en 13% van het rundvlees is besmet met antibioticaresistente bacteriën. ESBL heeft al tot dodelijke slachtoffers geleid. Ik kan het niet mooier maken, mevrouw Dik-Faber. De staatssecretaris spreekt over positieve ontwikkelingen bij de vermindering van het antibioticagebruik. Maar kunnen we ook echt spreken over een structurele mentaliteitsverandering in de industrie als er grootschalige illegale antibioticahandel is? Hoe wil de staatssecretaris die handel bestrijden?

Het kabinet zegt dat het voorkomen van dierziekten en het bevorderen van diergezondheid centraal staan in het antibioticabeleid, maar wat moeten we daar nu concreet onder verstaan? In de strijd tegen overmatig antibioticabeleid bouwen boeren bijna steriele stallen, zogenaamde "specific pathogen free"-stallen. Ik moet mevrouw Dik-Faber toegeven dat laboratoriumstallen net iets beter bekt. Tijdens een werkbezoek kreeg de Kamer een filmpje te zien van een varkenshouder die trots liet zien dat zijn stal tjokvol varkens antibioticavrij werd gehouden. Deze varkenshouder moet zich daarvoor wel meerdere malen per dag douchen en zich van top tot teen hullen in steriel plastic. Hij komt daarom alleen gepland en zo min mogelijk in zijn computergestuurde en hermetisch afgesloten stal. Fotografen mogen er niet in.

Scharrelen, een zandbad nemen, wroeten, sociaal gedrag: het is allemaal niet mogelijk in een laboratoriumstal. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is dan ook om beleid te maken waarbij het natuurlijke gedrag van het dier centraal staat en waardoor de boer weer boer kan zijn in plaats van een manager. Is de staatssecretaris het met mij eens dat laboratoriumstallen en natuurlijk gedrag onverenigbaar zijn? Heeft een SPF-stal, een laboratoriumstal, wel eens subsidie gekregen in het kader van de regeling voor integraal duurzame stallen? Zou zo'n laboratoriumstal daarvoor in aanmerking zijn gekomen?

De staatssecretaris pleit voor een maximering van het gesleep met dieren, maar dan alleen op Europees niveau. In een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren en de PvdA wordt de staatssecretaris verzocht, te onderzoeken hoe we Nederlandse richtlijnen kunnen opstellen voor een maximumduur. Alle lichten staan dus op groen om nadere eisen te stellen aan de transporten die vanuit Nederland plaatsvinden. Waarom stopt de staatssecretaris weer bij groen licht? Tel je zegeningen en geef gas!

Toen de staatssecretaris op de Landbouw- en Visserijraad in april sprak over bestrijdingsmiddelen zei ze en ik citeer: "Als het niet lukt op Europees niveau, dan moeten we zelf aan de slag." Gaat de staatssecretaris de motie over diertransporten, een motie waarin enkel en alleen wordt gevraagd om een onderzoek naar de mogelijkheden om zelf aan de slag te gaan, alsnog uitvoeren, nu zij heeft ervaren dat het in Brussel niet opschiet?

De eerste negen maanden van het jaar waren er maar liefst 20% minder controles op diertransporten, terwijl vorig jaar het aantal overtredingen met maar liefst 58% was toegenomen. Hoe logisch is dat? Graag krijg ik hierop een reactie. De staatssecretaris heeft het eigen controlesysteem van de diertransporteurs gediskwalificeerd en gezegd onze motie te zullen uitvoeren om de controles per 1 januari weer zelf ter hand te nemen. Hoe valt dit echter te rijmen met die afname van het aantal controles?

Mijn volgende onderwerp is het voedsel. In de week waarin de paardenvleescrisis losbarstte, riepen de VN iedereen in het Westen op om onze vleesconsumptie te halveren. In het rapport Our Nutrient World schetsen de VN een alarmerend beeld van de ontwrichting van de planeet door de almaar groeiende vleesconsumptie. Het Planbureau voor de Leefomgeving pleit in de jongste Balans van de Leefomgeving voor anders consumeren, en dat betekent vooral: minder vlees. Voor het beïnvloeden van de voedselconsumptie is in het beleid echter te weinig aandacht, zo constateert het planbureau. Het planbureau signaleert in zijn rapport De macht van het menu dat de verduurzaming van ons voedselsysteem relatief traag vordert als gevolg, zo stelt het, van het ontbreken van een heldere ambitie van de overheid.

De regie over het voedselbeleid van ons land ligt nu in handen van een politica die zich nooit terughoudend heeft opgesteld. Zij stond er als Kamerlid om bekend dat haar vasthoudendheid voor meerderheden kon zorgen. Gaat zij die eigenschap nu wel of niet benutten? Ik citeer het planbureau: "Vanuit mondiaal perspectief is een transitie naar een duurzame voedselvoorziening nodig om klimaatverandering tegen te gaan, het verlies aan biodiversiteit te bestrijden, het gebruik van schaarse hulpstoffen te beperken en honger en ondervoeding uit te bannen. Deze transitie is dus qua belang en impact vergelijkbaar met de transitie naar een duurzame energievoorziening." In de voedselvisie van de staatssecretaris blijft deze belangrijke transitie onbenoemd. Sterker nog, zij laat het taboe op het aansporen tot een overtuigende vermindering van de vleesconsumptie in stand door bij herhaling te zeggen:"Het kiezen voor duurzamer eten is primair een zaak van de consument".

Dat is een mantra waarmee wordt beweerd dat consumenten een vrije keuze hebben. Dat is echter erg populistisch gesteld, en gaat voorbij aan tal van voorbeelden waarin de keuze beperkt is omwille van de bescherming van mens, dier, natuur of milieu. De Nederlandse overheid biedt mensen bijvoorbeeld niet de keuze om loodhoudende benzine in hun tank te gooien, omdat wij vinden dat dat te belastend is voor het milieu. De Nederlandse overheid biedt niet de mogelijkheid om gloeilampen te kopen, omdat wij vinden dat dat te veel energie vraagt. De Nederlandse overheid staat niet toe dat er taxfree alcohol wordt gedronken of taxfree wordt gerookt omdat er gegronde redenen zijn om het gebruik van die middelen te ontmoedigen. Dan zou enige ontmoediging van de vleesconsumptie opeens te ver gaan?

Accijnzen worden zelden gezien als een aantasting van de vrije keuze van de consument. Het is ronduit ongeloofwaardig als de staatssecretaris bij de consumptie van dierlijke eiwitten zegt dat zij daarin geen enkele sturing kan of wil geven via prijs- of belastinginstrumenten omdat dat de vrijheid van de consument zou aantasten. Ook de partijgenoten van de staatssecretaris verlangen daarin aanzienlijk meer ambitie, zoals wij zojuist ook hebben gehoord. Het is geen kwestie van marktwerking en vrije keuze om toe te staan dat er gestunt wordt met kiloknallers of dat er vier sateetjes worden aangeboden voor €0,28. Bij onethisch lage prijzen wordt de consument ontmoedigd om verantwoorde keuzes te maken. Dat zijn perverse prikkels, die op geen enkele wijze bijdragen aan de ambitie van de staatssecretaris om in 2020 al het vlees in de schappen duurzaam te laten zijn. Waar blijft die vrije keuze wanneer de consument er onverhoopt voor zou kiezen om ook in 2020 goedkope en onduurzame producten te kopen? Graag krijg ik hierop een reactie. Staat de staatssecretaris nog steeds achter het kabinetsstandpunt dat sinds 2004 luidt dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket is en dat er concrete stappen nodig zijn om de consumptie van die vervuilende producten terug te dringen?

Deelt de staatssecretaris de opvatting van de voorzitter van de commissie-Van Doorn dat voor een consumptiepatroon zoals wij dat in Nederland kennen vier aardbollen nodig zouden zijn als andere landen ons consumptiepatroon zouden overnemen? Hoe ziet zij in dat kader de export van Nederlands kalfsvlees naar Japan, Nederlandse varkensoren en melk naar China en de bouw van Nederlandse megastallen in bijvoorbeeld de Oekraïne? Ik vraag de staatssecretaris niet om ijzer met handen te breken. Ik vraag haar niet om iedereen in Nederland vegetariër te maken. Ik vraag haar ook niet om de bio-industrie in één dag af te breken, al zou dat mijn droom zijn, of om eigenhandig het regenwoud in Brazilië te redden. Ik vraag haar slechts, haar eigen woorden en waarden te volgen en in het voedselbeleid mededogen, duurzaamheid en het draagvlak van de aarde voorop te zetten, zelf een visie uit te werken en zo de transitie naar een echt duurzame voedselproductie én -consumptie in gang te zetten. Ja, dat is een zaak van de lange adem, maar wij komen er nooit als wij niet eens beginnen of doorgaan met een "Bleker light"-beleid, terwijl juist nu alle lichten op groen zouden kunnen staan. Tel uw zegeningen en geef gas, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Het Planbureau voor de Leefomgeving vraagt om een geïnformeerde discussie tussen overheid en burger over vragen als welke normen de samenleving voor dierenwelzijn wil hanteren en of de overheid consumenten mag aansporen om minder vlees te eten. Ik vraag de staatssecretaris om de handschoen op te pakken en dit maatschappelijke debat te organiseren. Graag krijg ik hierop een reactie.

Nederland gedraagt zich op het gebied van voedselveiligheid al jaren als het stoutste jongetje van de klas. Ik heb de staatssecretaris meegemaakt als een politica met idealen en als een bewindspersoon die zich heel daadkrachtig kan opstellen. Het verbaasde me dan ook niet -- en dat is een compliment -- dat voedselveiligheid en het toezicht daarop van de NVWA, een centrale plek hebben gekregen in de begroting. De NVWA-problematiek kan men vergelijken met het Fyra-dossier. Verschillende bedrijven in de vleesketen, inclusief de handel, nemen geen verantwoordelijkheid voor de voedselveiligheid. Dat zegt directeur Opperhuizen van het bureau Risicobeoordeling & onderzoeksprogrammering van de NVWA. Voedselschandalen zijn geen incidenten meer, zegt Dirk Duijzer, directeur Coöperatie en Duurzaamheid bij de Rabobank. Te gemakkelijk, zegt hij, wordt de verantwoordelijkheid bij voedselschandalen bij de keuringsdiensten gelegd. Hij zegt ook dat het zelfreinigend vermogen van de sector bedroevend is: ik ken geen sector waarin bestuurders en ondernemers zo weinig verantwoordelijkheid nemen voor elkaar. Dat zegt de Rabobank.

De Algemene Rekenkamer heeft opgemerkt dat de daling van het budget voor de NVWA in de afgelopen jaren onwerkbaar is gebleken. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat? Concreet: welke handhavingstaken lijden onder deze bezuinigingen? De staatssecretaris heeft een taskforce voor voedselvertrouwen in het leven geroepen, maar de Consumentenbond doet niet mee. Ik snap dat wel. De taskforce is namelijk samengesteld uit vertegenwoordigers van de voedingsmiddelenindustrie en heeft als uitgangspunt het vergroten van het voedselvertrouwen bij de consument, in plaats van primair het aanpakken van fraude en onveilig voedsel. Er komen hogere boetes, maar we weten niet wanneer. Ook wachten we nog steeds op een plan om de consument tijdig te informeren over verdachte producten. Het Voedingscentrum krijgt van de staatssecretaris een extraatje van €200.000 voor consumentenvoorlichting dat vlees goed doorbakken moet zijn. Waarom komen er niet gewoon verplichte waarschuwingen op verpakkingen over bijvoorbeeld resistente bacteriën in vlees? Dat kost niks en het is veel efficiënter. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij op Europees niveau frauderende bedrijven wil "namen en shamen". Zullen we daar in Nederland gewoon mee beginnen, staatssecretaris?

De jacht is mijn laatste onderwerp. De staatssecretaris is ambitieus, wil groen zijn en zegt zich ervan bewust te zijn dat dit na Bleker geen moeilijke opgave is. Toch worden er nog steeds puur voor het plezier van een handjevol hobbyjagers twee miljoen dieren doodgeschoten. Nog eens twee miljoen dieren worden aangeschoten. Jonge dieren blijven moederloos achter, partnerverbanden worden wreed verstoord en groepshiërarchie en populatiedynamiek worden letterlijk aan flarden geschoten. Jacht lokt ook nieuwe afschot uit. Een oud boerengezegde luidt: schiet één spreeuw en je krijgt er tien op zijn begrafenis. Afschot schiet de natuurlijke populatieontwikkeling letterlijk aan flarden en maakt dieren schuw zodat ze voor het publiek niet meer zichtbaar zijn. De jacht zorgt voor verstoring in de natuur, die toch al zo te lijden heeft van menselijke activiteiten. Het Deelerwoud-experiment om te stoppen met afschot laat heel goede resultaten zien. Er is ook een veelbelovende Kamermeerderheid voor het afschaffen van de plezierjacht. In de Groene Kieswijzer gaf alleen de SGP aan, jagersgroen te zijn. Waarom wacht de staatssecretaris dus voor het groene stoplicht? Tegen de staatssecretaris zeg ik: tel uw zegeningen en geef gas.

Jagers slaan jonge vosjes dood omdat zij er geen munitie aan willen verspillen. De klokkenluider in Deurne die dit onlangs aankaartte -- iedereen kom het lezen in de krant -- wordt nu bedreigd. In Noord-Holland schoten jagers een moedervos dood en lieten de jonge dieren creperen. De provincie Noord-Holland sprak in de media over "een moeilijke kwestie" omdat de vos op de landelijke vrijstellingslijst staat en dus overal doodgeschoten mag worden. De provincie heeft daar geen invloed op. Dat is natuurlijk vreemd. De staatssecretaris zegt voor maatwerk te kiezen en noemt de provincies de regisseurs van onze natuur. Waarom schaft zij dan de landelijke vrijstellingslijst niet helemaal af? Ook hier is een Kamermeerderheid voor, als de partijen bij het invullen van de kieswijzer van de Dierenbescherming tenminste het eerlijke verhaal hebben verteld. Deze week al is in de provincie Utrecht dankzij een motie van de Partij voor de Dieren verzocht om iets te doen aan de vrijstellingslijst om zo het voeren van eigen beleid mogelijk te maken en de vos te kunnen inzetten tegen de ganzenpopulatie. Het regeerakkoord verzet zich niet tegen het afschaffen van de lijst, dus wat let de staatssecretaris? Waarom staat zij wederom stil voor groen licht?

Het Ganzen-7-polderakkoord maakt het mogelijk om 500.000 tot 750.000 ganzen te vergassen of dood te schieten. Behalve dat dit wreed is en wettelijk beschermde dieren betreft, is het geen structurele oplossing. De kosten zijn ten minste 4 miljoen euro, terwijl allerminst vaststaat dat het gewassen zal beschermen of de vliegveiligheid zal bevorderen. Mijn fractie wil de handen ineenslaan om de gewassen en de wettelijk beschermde ganzen echt te beschermen, samen met boeren. Het is alleszins redelijk dat een budget gelijk aan dat voor de bestrijding van ganzen wordt gereserveerd voor praktische pilots naar alternatieven bij boeren. Ik heb een amendement in voorbereiding om dit mogelijk te maken. Dit amendement wordt vandaag naar de Kamer gestuurd en wordt gedekt uit het potje concurrerende, duurzame en veilige agroketens.

Ik wil hier opmerken dat ons grote bezwaar tegen de huidige wijze van schadebestrijding is dat die wordt uitgevoerd door hobbyjagers die geen ander middel kennen dan het geweer. De overheid verleent jagers al te gemakkelijk toestemming om bepaalde diersoorten te schieten, zonder dat goed bekeken wordt, of bekeken is, of er schade is, hoeveel die schade dan bedraagt en of er andere middelen zijn toegepast om die schade te voorkomen.

Tot slot bij het onderwerp dieren in het wild kom ik te spreken over zwerfkatten. De staatssecretaris heeft vanochtend een petitie in ontvangst mogen nemen over de jacht op zwerfkatten. Deze petitie werd binnen een maand door meer dan 136.000 mensen ondertekend, na een oproep daartoe door de Dierenbescherming. Jaarlijks worden er zo'n 10.000 zwerfkatten afgeschoten, waaronder veel huiskatten. Waarom treed de staatssecretaris niet op tegen deze kattenjacht? Ik overweeg een motie op dit punt.

Ik rond af. De afgelopen maanden is er vooral veel tijd besteed aan het overeind houden van een regeringscoalitie die niet kon rekenen op een meerderheid in de Staten-Generaal. In het Herfstakkoord zijn daarover nadere afspraken gemaakt. Echter, in het Herfstakkoord noch in het regeerakkoord zijn harde afspraken te vinden die een verduurzaming van het beleid in de weg zouden hoeven staan. Dat de Partij van de Arbeid heel veel idealen heeft ingeleverd op andere terreinen, waardoor ze in de peilingen op een historisch dieptepunt beland is, hoeft niet te betekenen dat dat op de onderwerpen die niet in ijzer en beton zijn gegoten, geen resultaten geboekt zouden kunnen worden op het gebied van duurzaamheid en mededogen. Alles wat niet is vastgelegd, geeft grote beleidsvrijheid aan de staatssecretaris om te komen tot versnelde verduurzaming en diervriendelijkheid. Laten we dat gaan doen. Naar welke VVD luistert de staatssecretaris: de VVD van minister van minister-president Rutte, die wil dat er een einde komt aan de bio-industrie, of de VVD van woordvoerder Lodders, die wil dat dierenbeschermers worden opgesloten? Graag een reactie.

Het moet toch wel te denken geven dat de staatssecretaris op Twitter loftuitingen krijgt van LTO Nederland, "eindelijk een staatssecretaris die het begrijpt" en dat zij juichend langs de exportprojecten van de Nederlandse bio-industrie trekt. Ik wil de staatssecretaris vragen om vast te houden aan de idealen die haar tot een politieke carrière brachten, de idealen die zij nog maar twee jaar geleden voor deze microfoon bepleitte toen zij een motie indiende om de volksgezondheid te beschermen tegen megastallen. Vandaag heeft zij de kans om deze motie uit te voeren. Er is een veelbelovende Kamermeerderheid die af wil van plofkippen en megastallen. De minister-president heeft altijd gezegd, grote moeite te hebben met de bio-industrie, met het stapelen van varkens, kippen en koeien. Hij zei in 2009 dat hij daar altijd op aangesproken kon worden. Misschien is dit het moment waarop wij samen van mening zijn dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik werd aangesproken; vandaar mijn reactie. Ik vraag mevrouw Thieme om het artikel goed te lezen. Dan zou zij deze conclusie niet trekken. Ik heb nergens geschreven dat dierenbeschermers zouden moeten worden opgesloten. Ik wil graag een debat voeren op basis van een eerlijk verhaal, een eerlijk beeld, de feiten en de ratio, niet op basis van emotie, waarop wij mevrouw Thieme zo vaak kunnen betrappen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Uit het artikel van mevrouw Lodders sprak een grote inconsistentie. Het was op zich wel amusant. Er staat in dat Wakker Dier moet ophouden met de acties tegen de plofkip, want mensen zouden alleen maar meer plofkippen eten, maar vervolgens wil mevrouw Lodders deze stichting in feite gewoon wegbonjouren. Wakker Dier zorgt er toch voor dat er meer kip wordt gegeten? Daar zou mevrouw Lodders dan toch blij mee moeten zijn?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik zal mevrouw Thieme zo dadelijk het artikel doorsturen, zodat zij het nog eens kan lezen. Ik heb niet gezegd dat Wakker Dier moet ophouden met de campagne voor de door haar aangehaalde kip; zeker niet. Ik wil dat Wakker Dier campagne voert op basis van een eerlijk beeld, dus een compleet beeld, niet alleen op basis van emotie, maar op basis van feiten en ratio.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het was een totaal onbegrijpelijk artikel. Uit de reacties op internet begreep ik dat veel mensen het gevoel hebben dat u een achterhoedegevecht aan het voeren bent. U denkt dat wij kunnen doorgaan met business as usual, terwijl de maatschappij allang toe is aan een duurzame en diervriendelijke veehouderij.

Interrupties bij andere partijen:

De heer Van Gerven (SP): Dank u wel, voorzitter. Ik ga in op het aspect biologisch. Ik heb het niet in de begroting teruggezien, maar vorig jaar hebben wij een amendement ingediend. Ik neem aan dat dit voor vier jaar staat. Dat hoor ik graag nog. In lijn daarmee wil ik de staatssecretaris vragen of zij het beleid om de biologische sector te stimuleren en haar ambities op dat vlak nader kan kwantificeren en duiden. Er is bijvoorbeeld gevraagd of landbouwgrond onder rijksbeheer preferentieel uitgegeven kan worden aan biologische agrariërs en of de duurzame exploitatie daarvan gestimuleerd kan worden.

Ik heb nog twee punten ter afronding. Wij hebben gehoord dat de NVWA bij de Wet verbod pelsdierhouderij niet adequaat handhaaft. Fracties hebben hierover naar aanleiding van een aantal cases vragen gesteld. Ik vraag de staatssecretaris, voor zover zij in de gelegenheid is om deze vraag vandaag of morgen te beantwoorden, mede te delen hoe het precies zit. Wetten moeten uiteraard worden gehandhaafd. Graag hoor ik daar een reactie op.

De Algemene Rekenkamer heeft naar aanleiding van de begroting serieuze kritiek geuit op het feit dat gelden voor agentschappen structureel te laag worden ingeschat. Kan de staatssecretaris daarop een reactie geven? Komt er genoeg rijksgeld voor de subsidies inzake het plattelandsontwikkelingsprogramma?

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Van Gerven komt oorspronkelijk uit de zorg. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat de wijze waarop de veehouderij op dit moment is georganiseerd, hem zorgen baart. Ik dank hem voor de initiatiefnota, waarnaar ik met veel interesse ga kijken.

Volksgezondheid is voor de heer Van Gerven van groot belang. Wij moeten dan ook kijken naar maatregelen die er inderdaad voor zorgen dat het publiek wordt beschermd. Bij boeren is het op dit moment de trend om te investeren in zogenaamde SPF-stallen, ofwel laboratoriumstallen. Het zijn hermetisch afgesloten stallen; bijna steriel. De belofte is dat dieren hierdoor antibioticavrij gehouden kunnen worden. Is de heer Van Gerven ook van mening dat dit niet een maatregel kan zijn in de strijd tegen het overmatige antibioticagebruik, maar dat we juist toe moeten naar robuuste dieren, die we op een natuurlijke wijze houden?

De heer Van Gerven (SP): Zeker, ik onderschrijf dat. Laat ik het zo maar samenvatten: we moeten niet de weg op van steriele kluizen. Er is het volksgezondheidsaspect. Je zou zeggen dat dit geborgd is als er geen enkele bacterie meer naar buiten kan, maar het respect dat we voor dieren moeten hebben en het aspect van dierenwelzijn zijn dan waarschijnlijk wel ernstig in het geding. Mijn pleidooi is dat we naar een normale, diervriendelijke productie toe moeten in plaats van maximalisatie ten koste van volksgezondheid, dierenwelzijn enzovoort.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vind dus de heer Van Gerven aan mijn zijde bij mijn strijd tegen de opkomst van die laboratoriumstallen, om die een halt toe te roepen? Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij ook vindt dat dit niet een bedrijfsmanagementmaatregel kan zijn in de strijd tegen het overmatige antibioticagebruik, dus dat zij daarvoor een ander kader moet gaan scheppen. Ik hoop dat de heer Van Gerven dit met mij eens is.

De heer Van Gerven (SP): Als je robuustere dieren houdt en minder het uiterste vraagt om zo snel mogelijk melk, vlees of anderszins te kunnen produceren, denk ik dat je veel minder antibiotica nodig hebt, dus dat je het gebruik daarvan tot het uiterste kunt beperken. Die richting zou de SP voorstaan. We zijn het dus eens op dat punt.

(...)

Mevrouw Lodders (VVD): (...) Ik kom tot een afronding. We gaan van ruimte in de natuur en de mogelijkheden binnen de PAS, weer terug naar ruimte voor ondernemen. De VVD heeft een hoge ambitie. Ik kijk uit naar de visie van de staatssecretaris en de beantwoording van de vragen die zijn gesteld.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben een beetje verbaasd. Ik had van mevrouw Lodders eigenlijk ook wel een aandeel verwacht in de discussie over het feit dat er zo veel wetten worden overtreden in de sector. Dat gebeurt met name in de bio-industrie. Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer van mei jl. blijkt dat meer dan de helft van de varkensboeren de wet overtreedt. Ik ken de partij van mevrouw Lodders als een partij van law-and-order. Vindt mevrouw Lodders dat er moet worden opgetreden?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb in alle debatten aangegeven, ook in de debatten die we hebben gehad over de NVWA of over fraudezaken, dat er opgetreden moet worden op het moment dat er misstanden ontstaan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Meer dan de helft van alle varkensboeren overtreedt de regelgeving. Meer dan de helft! Mevrouw Lodders zegt dat er opgetreden moet worden. Hoe kan zij dan stellen dat zij trots is op een sector waarvan meer dan de helft de wet overtreedt?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik kan het beeld dat mevrouw Thieme schetst, niet representatief noemen voor de sector. Daar hebben we het namelijk weer: we gaan op basis van emotie en van beelden die gecreëerd worden, uitspraken doen. Dat zal ik niet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik word erop aangesproken dat dit een of andere emotie zou zijn. Mevrouw Lodders heeft gesproken over trots. Dat is een emotie. Ik leg gewoon de feiten op tafel: de Algemene Rekenkamer stelt dat meer dan de helft van de varkensboeren de wet overtreedt. Dan kan een partij van law-and-order toch niet stellen dat ze trots is op een dergelijke sector? Daar wil ik antwoord op.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb aangegeven dat er opgetreden moet worden op het moment dat er misstanden in de sector zijn. De VVD blijft het feit naar voren brengen dat het een belangrijke sector is. Het is een sector om trots op te zijn, gezien de resultaten die wij in Nederland met het agrocluster behalen.

(...)

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik ben het eens met mevrouw Lodders van de VVD dat we over de beste boeren beschikken, de beste tuinders, de beste vissers. Dat is gewoon een feit; daar moeten we eerlijk in zijn. Maar inderdaad, onder hen bevinden zich ook rotte appels en die moeten worden aangepakt. Zij beschadigen namelijk het merendeel van de bedrijven in de sector die het wel goed doen. Het zijn maar een paar rotte appels die het verpesten. Ik weet zeker dat meer dan 80% of 90% van onze boeren, tuinders en vissers het fantastisch doet. Die boodschap moeten we uitdragen naar buiten. We moeten daar geen verkeerd beeld van schetsen.

Ik ben van mening dat de lijn van de VVD niet de goede is. Dat zal ook dadelijk blijken bij de verkiezingen, want uiteindelijk gaat de kiezer en gaan ook de boeren, tuinders en vissers afrekenen met partijen. Ik denk dat de boeren bij de Kamerleden zouden willen pleiten voor de volgende zaken: minder belastingen, lagere accijnzen, snellere en kortere, eenvoudigere procedures, minder regeldruk en minder bemoeienis van de Europese Unie. Dat is ook gebleken, want onze plannen zijn doorbrekend door het CPB.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik houd me toch graag bij de feiten, en ik denk de heer Graus ook. Hij zegt dat de meerderheid van de boeren het wel goed doet. In een interruptiedebatje met mevrouw Lodders heb ik net aangegeven dat de feiten spreken, namelijk dat meer dan de helft van de varkensboeren de wet overtreedt, staartjes van biggen afknipt enzovoorts. Dan kan de heer Graus toch niet spreken van "een paar rotte appels"? Dan gaat het toch over een systeem dat kennelijk verrot is?

De heer Graus (PVV): Normaal gesproken zijn "een paar" er twee, maar het zullen meer dan twee rotte appels zijn. Daarom pleiten wij voor het alarmnummer 1-1-4 en daarom hebben wij de dierenpolitie in het leven geroepen, die helaas door de Kamer weer is afgebroken. De dierenpolitie zou die boeren aanpakken die zich niet aan de wet houden en dieren mishandelen. Dat deel ik zeker met u, maar dat heb ik ook net gezegd. Die mensen moeten keihard worden aangepakt. Wij willen ze zelfs zwaarder straffen dan u, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ook ik vind het jammer dat er geen dierenpolitie meer is. De vraag was natuurlijk wel of de dierenpolitie naar de varkensboeren zou gaan om daar op te treden. Uiteindelijk moeten er gewoon boetes worden uitgedeeld. Maar mijn punt was dat de heer Graus vindt dat hier sprake is van een paar rotte appels, die natuurlijk moeten worden afgestraft. Wil hij met mij samen strijden om dat systeem, waarbij boeren worden gedwongen om van varkens de staarten af te knippen omdat ze op een onnatuurlijke manier worden gehouden, aan te pakken? Tot nu toe stemt de heer Graus, als ik een motie indien om de bio-industrie te beëindigen, tegen.

De heer Graus (PVV): Dat is een oude discussie. Wij kunnen niet aan een staatssecretaris van Nederland vragen de bio-industrie af te schaffen. Het gaat om het wereldwijde aankoopgedrag van mensen. Dat is dus een verkeerd geadresseerde motie, die wij daarom niet steunen. Meer dan 90% van de aangenomen moties van de Partij voor de Dieren is door onze partij gesteund. U moet de kerk wel in het midden laten. Wij zullen altijd samen met u strijden tegen de mishandeling van dieren, maar de bio-industrie wordt bepaald door de consument. Dat weet mevrouw Thieme ook. Het gaat om het wereldwijde aankoopgedrag van mensen. Laten we wel wezen: ik ben vegetariër, ik maak me daar niet schuldig aan. Van ieder dierentransport dat ik zie, denk ik: ik doe er niet aan mee. Mevrouw Thieme kan mij er nooit persoonlijk op aanspreken. Mijn partij strijdt tegen dierenmishandeling.

(...)

Mevrouw Dikkers (PvdA): (...) Het speelveld verandert. De staatssecretaris zal dat ook wel zien. De afstand tussen veehouder, akkerbouw, tuinder aan de ene kant en de consument aan de andere kant is te groot geworden. Daarmee zijn het onbegrip en het wantrouwen toegenomen, en weten veel mensen niet meer hoe producten worden gemaakt. Ik zie een voorzichtige trendbreuk in de ontwikkelingen die ik zonet signaleerde en ik ben daar hoopvol over gestemd. In dat licht is het misschien interessant om te bekijken hoe de afstand tot de burger en consument is gegroeid. Zou het mogelijk zijn dat het scheiden van het groenonderwijs van de reguliere kolom daaraan een bijdrage heeft geleverd, zoals een boer mij laatst suggereerde? Zijn boerenzonen op de landbouwschool zien nooit een gewone burger, en andersom. Ik heb zelf groenonderwijs genoten, ik zat tussen de agrarische ondernemers in de dop. Dat was een ontzettend leuke tijd, maar ook ik had indertijd weinig contact met mensen van andere opleidingen. Is het niet interessant om eens te bekijken, wellicht door middel van een oriënterende verkenning, wat mogelijk is om het groenonderwijs bij OCW onder te brengen?

Ik heb er vertrouwen in dat met de toenemende belangstelling voor ons voedsel ook ons voedingspatroon zal veranderen. Nu is vlees nog dominant, maar een steeds groter wordende groep consumenten eet ook af en toe een vleesvervanger. De term "flexitariër" heeft al zijn intrede gedaan: soms vlees, soms wat anders. Daardoor is het dogma van "je bent vegetariër óf vleeseter" weg, en dat is maar goed ook. Vegetarische vleesvervangers zijn steeds smakelijker geworden, zo weet ik ook uit eigen ervaring. Vroeger bliefden mijn kinderen dat vegetarische vlees niet, maar ik hoor ze tegenwoordig niet meer mopperen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Een korte interruptie over het vorige punt. Ik wil het natuurlijk graag over het laatste punt hebben, maar dat komt later. Hoorde ik mevrouw Dikkers zeggen dat zij graag wil dat het groenonderwijs, en dat betekent dus ook de Wageningen Universiteit, onder OCW wordt geschaard?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik zou weleens willen weten wat daarvan de voor- en nadelen zijn. Ik roep de staatssecretaris daarom op om met een verkenning te komen. Laten we eens zien wat er allemaal mogelijk is. Wellicht is het helemaal niet goed en is het doodzonde om het weg te gooien, wellicht kan er enorm veel winst worden behaald. Eerst een onderzoek of verkenning, dan pas conclusies.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben erg blij met deze open blik naar de Wageningen Universiteit. Ik denk dat het een goed idee is om deze onder OCW te plaatsen, ook omdat er nogal wat kritiek is op de vermenging van de Wageningen Universiteit met de landbouwsector. Die zou op die manier wat onafhankelijker kunnen worden. Deelt mevrouw Dikkers de mening dat ook daar even naar zou moeten worden gekeken?

Mevrouw Dikkers (PvdA): De Wageningen Universiteit is enorm groot. Ik zie dat heel veel afdelingen binnen de Wageningen Universiteit een heel kritische houding jegens de agrarische sector hebben. Ik deel dus niet uw opvatting dat door een vermenging de Wageningen Universiteit een eenzijdige blik zou hebben.

Dichtbij als het kan. Weten wat je eet. Wij zien dit als een belangrijke trend. Ik kan me voorstellen dat dit tot het ministerie van Economische Zaken is doorgedrongen. Het is ook nodig dat Economische Zaken hierbij betrokken is, want een veranderd eetpatroon heeft gevolgen voor de agrarische sector, met name voor de boer. Produceren met minder dierlijk en meer plantaardig eiwit is beter voor Moeder Aarde, beter voor de mondiale voedselvraagstukken en ook beter voor onze gezondheid. Ik hoef niet terug naar het tijdperk van Ot en Sien. Ik zie juist dat industrialisatie en intensivering in delen van de agrarische sector wel degelijk een heel goede bijdrage kunnen leveren. Ik vind het ook heel interessant om te zien dat de biologische landbouw en de gangbare landbouw steeds verder naar elkaar toe groeien. Je ziet bijvoorbeeld dat er veel biologische bestrijdingsmiddelen worden gebruikt in de tuinderijen. Dit is een interessante ontwikkeling. Deelt de staatssecretaris mijn visie dat we daadwerkelijk zitten in een era van een trendbreuk? Het wordt niet meer business as usual, maar er gaat daadwerkelijk wat veranderen. Ik vind dit een opwindende ontwikkeling. Er gaat echt wat gebeuren en nu is het de tijd om stappen te zetten. De staatssecretaris anticipeert met haar beleid op de wens om duurzamer en diervriendelijker te produceren. Wij steunen haar daarin van harte, dat vinden wij heel goed. Maar is zij dan ook bezig met scenario's van hoe de toekomst eruit gaat zien? Gaan wij over naar kweekvlees, naar nog meer plantaardige producten als vleesvervangers? Ik hoor graag haar mening daarover. Ik hoef daarbij niet terug naar het tijdperk van Ot en Sien. Ik zie dat industrialisatie en intensivering in delen van de agrarische sector wel degelijk een bijdrage kunnen leveren, een heel goede zelfs. Ik vind het ook heel interessant om te zien dat de biologische landbouw en de gangbare landbouw steeds verder naar elkaar toe groeien. Er worden namelijk heel veel biologische bestrijdingsmiddelen gebruikt in de tuinderijen.

Dit zijn interessante ontwikkelingen. Deelt de staatssecretaris mijn visie dat we in een era van een trendbreuk zitten? Het is niet meer business as usual, er gaat daadwerkelijk iets veranderen. Ik vind het een opwindende ontwikkeling. Er gaat echt iets gebeuren. Nu is het de tijd om stappen te zetten.

De staatssecretaris anticipeert met haar beleid op de wens om duurzamer en diervriendelijker te produceren. Daar steunen we haar van harte in. We vinden dat heel goed. Is zij ook bezig met toekomstscenario's? Gaan we over naar kweekvlees? Gaan we over naar nog meer plantaardige producten als vleesvervangers? Ik hoor daar graag haar mening over.

Mevrouw Thieme (PvdD): Net was mevrouw Dikkers in debat met mevrouw Lodders. Mevrouw Dikkers verweet mevrouw Lodders een beetje dat zij wil dat Nederland de melkboer en de slager van de wereld wordt, terwijl we ook duurzaam willen zijn. Ik hoor mevrouw Dikkers spreken over een trendbreuk en een ander speelveld. Wat is de opdracht voor de staatssecretaris? Zij heeft namelijk wel te maken met een coalitiepartner die business as usual wil. Is de Partij van de Arbeid een bijwagen van de VVD of roept mevrouw Dikkers nu echt op tot een ambitieuzer plan dan dat van de VVD?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik ben heel trots op onze staatssecretaris. Ze wil wat. Ze heeft een realistische kijk op de agrarische sector en zet echt stappen vooruit. Samen met de sector slaat ze een duurzame toekomst in. Wij stimuleren dit van harte. Waar nodig, geven wij haar alle ondersteuning of een zetje in de goede richting. Wij zullen dit doen in overleg met onze coalitiepartner. Zo zit de politiek hier nu eenmaal in elkaar.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp dus dat de Partij van de Arbeid meer wil dan de VVD van plan is, wat namelijk neerkomt op business as usual en meer van hetzelfde in heel Nederland.

Wat de verduurzaming van ons voedselpatroon en de wens dat mensen minder vlees eten betreft, heeft de staatssecretaris gezegd dat in de Monitor Duurzaam Voedsel wel gesteld kan worden dat we nog maar op 6% duurzaam voedsel zitten, maar dat ze echt niet met nieuwe regelgeving zal komen. Daar was u niet tevreden over. Gaat u de staatssecretaris vragen om een tandje extra erbij te zetten, om die transitie naar duurzamer consumeren ook daadwerkelijk vorm te geven?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Daar dagen we de staatssecretaris aan de lopende band toe uit. Ze heeft daar ook stappen voor gezet. Ik heb er dus vertrouwen in dat het ook daadwerkelijk goed zal komen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ze heeft geen stappen gezet!

De voorzitter: Nee, mevrouw Thieme. Gaat u verder, mevrouw Dikkers.

(...)

Mevrouw Dikkers (PvdA): De Polen en Roemenen werken snoeihard in deze sector. Als onze mensen daarin werkzaam willen zijn, kan dat. Er zijn vacatures genoeg. Er wordt hard gewerkt in die sector. Dat is hartstikke goed. Daar ben ik trots op. Veel boeren zijn blij met de krachten die zij in dienst hebben. Dat vind ik allemaal prima. Wij willen alleen de misstanden bestrijden. Dat is het enige.

Mevrouw Thieme (PvdD): "Wij moeten niet de melkboer en slager van de wereld zijn"; dat zijn weer mooie woorden van mevrouw Dikkers. Wij moeten volgens haar ook niet inzetten op de export van varkensoren naar China of van kalfsvlees naar Japan. Dat gebeurt echter wel. Sterker nog, minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zegt dat zij probeert om voor de VanDrie Group, de grootste kalverslachter van Nederland, de markt open te breken, samen met de staatssecretaris. Aan de ene kant spreekt de PvdA duidelijke taal door te zeggen: houd op met het exporteren van al dat vlees uit Nederland, want dat is niet handig. Aan de andere kant vraagt mevrouw Dikkers de staatssecretaris niet om een andere koers te varen. Dat moet dan natuurlijk wel gebeuren, want anders blijft het maar bij mooie woorden.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Als wij een heel verre stip op de horizon zetten, denk ik dat de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid elkaar op sommige punten best zullen vinden. Hier bewandelen wij graag de weg van de geleidelijkheid.

Mevrouw Thieme (PvdD): Een kinderhand is gauw gevuld.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Dan kent u mijn kinderen niet!

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit is te makkelijk. U zegt in de krant dat u een ambitieuze staatssecretaris wilt, dat u wilt dat het speelveld verandert en dat wij moeten ophouden met business as usual. Dan verwacht ik ook boter bij de vis. Ik verwacht dat u de staatssecretaris vraagt om een ander exportbeleid te voeren. Dan kunt u niet zeggen dat wij in de toekomst waarschijnlijk wel op één lijn zullen zitten, maar nu maar gaan voor geleidelijkheid. Die geleidelijkheid is iets anders dan nu actief handelsmissies naar die landen sturen om te zorgen dat kalfsvlees in Japan terechtkomt en varkensoren in China terechtkomen. Dat is iets anders dan gewoon afwachten en een beetje stand-still.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik hoorde hier geen vraag in.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter, ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik vind dit een belangrijk punt. Als de PvdA hier probeert goede sier te maken door te stellen dat ze zo duurzaam is, dan verwacht ik ook dat ze eisen stelt aan de staatssecretaris. Dat doet ze niet.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil mevrouw Dikkers wel helpen. Ik doe echt een beroep op haar. Wat is er mis mee om ons vlees te exporteren? We hebben echt het allerveiligste vlees. Met de voedselveiligheid is het heel goed gesteld in Nederland. Wat is er mis mee om ons voedsel ook te exporteren?

(...)

De voorzitter: Mevrouw Thieme, een heel korte vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor mevrouw VanVeldhoven zeggen dat zij kansen ziet voor de groei van de melkveehouderij. We weten echter dat deze bijdraagt aan de enorme methaangasuitstoot. Ik neem aan dat D66 ook ziet dat er een beperking is in de groei.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb niet voor niets gesproken over kansen en risico's. We moeten het vooral doen als we het op een schone manier kunnen doen. Dit is een van de duidelijke risico's.

Mevrouw Thieme (PvdD): We kunnen u dus ook zien in de strijd tegen het afschaffen van melkquota?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb net gezegd dat ik daar een ontwikkeling zie die kansen maar ook risico's biedt. We moeten vooral scherp letten op de risico's; dat heeft de staatssecretaris denk ik duidelijk van D66 begrepen.

D66 zet in op een robuuste natuur, juist omdat daarmee letterlijk en figuurlijk ook ruimte is voor boerenbedrijven en toerisme. We zijn blij dat veel van onze gedachten weerklank hebben gevonden in het Natuurpact. De nationale parken, de parels van onze natuur, dreigen tussen rijkswal en provincieschip te vallen. D66 wil verzekeren dat wij een herkenbaar stelsel van nationale parken behouden als visitekaartje voor binnenlands en buitenlands toerisme, als zichtbaar onderdeel van ons vestigingsklimaat, en met juist daar extra aandacht voor beleving en toegankelijkheid als aanknopingspunt voor het ontwikkelen van nieuwe verdienmodellen en betrokkenheid van de private sector.

Ik vraag de staatssecretaris -- en desnoods ben ik bereid om hierover een motie in te dienen -- of zij met haar partners in de regio wil onderzoeken wat hier de mogelijkheden zijn, en of misschien het Waddengebied als één nationaal park gerealiseerd kan worden, want daar kan naar het oordeel van mijn fractie nog wel wat regie versterkt worden. Er zijn nog steeds veel versnipperingen in dat gebied.

Een week geleden stuurde de staatssecretaris ons een brief met de boodschap dat de PAS minimaal een halfjaar vertraagd is. Laten we nu niet een halfjaar bij de pakken neerzitten. Ik zou graag zien dat de helft van het geld van de PAS voor 2014 verschoven wordt naar natuuropgaven die honderd miljoen moesten mislopen de komende twee jaar. Misschien kunnen wij de kasschuif zo verzachten met een PAS-schuif, waarbij ik graag wil aantekenen dat het natuurlijk niet gaat om het korten van de PAS, maar om het tijdelijk anders benutten, waarna de middelen terugkomen.

Dan kom ik op een aantal vragen over specifieke onderwerpen. Er zijn ambities om de oostpunt van Curaçao, een cruciaal gebied vanwege de betekenis van het koraal, zo veel mogelijk te behouden voor de internationaal erkende natuurwaarden. Kan de staatssecretaris daar de hulp van Nederland voor kennis en kunde voor toezeggen? Wanneer komt de staatssecretaris met de eerder beloofde uitwerking van de monitor van de natuurkwaliteit, zodat we ook na de decentralisatie een vinger aan de pols kunnen houden? De rode lijsten worden in 2014 voor een groot deel bijgewerkt. Kan de staatssecretaris met natuurclubs, recreatieondernemers en boeren kijken hoe we hen kunnen betrekken bij het actualiseren van die rode lijsten? Vorig jaar probeerde D66 de bezuinigingen op het groene onderwijs deels te repareren. Ik ben blij dat we daar in ieder geval voor een deel in zijn geslaagd. Hoe staat de staatssecretaris tegenover een verkenning om het groene onderwijs over te hevelen naar OCW? Dat is ook al genoemd door de collega's van de Partij van de Arbeid.

Tot slot een paar opmerkingen over dierenwelzijn. Er volgen nog debatten hierover, waarbij mijn collega Schouw zal ingaan op de nota van de staatssecretaris. Hoe zit het met de voorgenomen wetgeving over circusdieren? Ten aanzien van dierproeven heb ik begrepen dat er nieuwe kennis is waardoor het aantal dierproeven wellicht kan worden verminderd, zonder dat dit risico's oplevert voor de menselijke gezondheid. Het gaat dan over bijvoorbeeld dierproeven in de farmaceutische industrie. Ik vraag de staatssecretaris om dat in ieder geval te onderzoeken en hierover aan de Kamer te rapporteren. Het kan zijn dat het deels gaat over internationale standaarden die moeilijk binnen Nederland te wijzigen zijn maar ik zou het zeer waarderen als zij daar, in samenwerking met haar collega van VWS, onderzoek naar zou willen doen.

Wat D66 betreft is de inzet van het landbouw- en natuurbeleid om de bijzondere kwaliteit en economische waarde ervan te versterken. Wij zien kansen om sneller en verder te gaan, en we hopen en verwachten mooie antwoorden van de staatssecretaris.

(...)

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Vandaag vieren de protestanten in Nederland traditiegetrouw Dankdag voor Gewas en Arbeid. Het staat zo mooi in psalm 65: "U kroont het jaar met uw goede gaven. Waar uw voeten gaan, druipt het van overvloed". Het is ook een dag om stil te staan bij de vele boeren en tuinders in ons land, ondernemers die -- we zouden het bijna vergeten in alle technische discussies over mestverwerking, dierrechten en stikstofprogramma's -- hard werken voor ons voedsel; ondernemers die we willen helpen en stimuleren om de productie van dit voedsel steeds verder te verduurzamen. De schepping brengt veel goeds voor mensen om van te leven, maar de draagkracht van de schepping is beperkt. Dit vraagt om verantwoordelijkheid en om een goede afweging tussen economische belangen enerzijds en waarden op het terrein van natuur, milieu, dierenwelzijn en volksgezondheid anderzijds. Ik constateer dat politieke afwegingen in dit huis vaak worden gemaakt op basis van juridische en technische argumenten, en dat de ethische discussie eigenlijk onvoldoende wordt gevoerd. Zo deed het kabinet dit jaar het voorstel voor het implanteren van een kwal-gen bij kippen om het doden van eendagshaantjes te voorkomen. Dit is een technische oplossing die voorbijgaat aan de soorteigenheid van het dier en het zicht ontneemt op andere oplossingen. De Kamer was duidelijk in haar reactie: dit willen wij niet. Is het niet juist een taak van de overheid om de ethische dimensie van het beleid expliciet te benoemen en te adresseren? Ik vraag de staatssecretaris om hierin een voortrekkersrol te spelen, bijvoorbeeld bij de discussie over de afschaffing van de dierrechten. (...)

Mevrouw Thieme (PvdD): Mevrouw Dik-Faber vraagt terecht aandacht voor de ethisiche discussie over de ontwikkeling in de veehouderij. Zij had het over de "glow-in-the-dark"-kip, een kip met een kwal-gen. Nu zijn er ook laboratoriumstallen in opkomst, waarin dieren bijna klinisch worden gehouden. Staat de ChristenUnie daar ook kritisch tegenover?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik vind het juist goed om door die ethische bril naar dit soort vraagstukken te kijken. Ik geef de Partij voor de Dieren toe dat er ook absoluut vraagtekens te plaatsen zijn bij bepaalde ontwikkelingen in onze Nederlandse landbouwsector. Die vraagtekens heb ik ook, juist ook omdat ik door die ethische bril deze ontwikkelingen bekijk.

Tegelijk wil ik ook gezegd hebben dat ik bij de Partij voor de Dieren een diskwalificatie bespeur van de volle breedte van onze Nederlandse landbouwsector. Ik zie naast de ontwikkeling die zij schetst dat er ook heel veel goede ontwikkelingen zijn in het licht van duurzaamheid, milieu en dierenwelzijn. Daarover hoor ik de Partij voor de Dieren eigenlijk nooit.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is toch wel even belangrijk om dit misverstand uit de wereld te helpen. Wij staan zeer voor de boer, maar het systeem is op dit moment zodanig georganiseerd dat er elke week 50 boeren moeten stoppen. Dat betekent dat het systeem is vastgelopen en dat wij dus voor een ander systeem moeten kiezen. De biologische sector is daarin een belangrijke voorloper. Hiervoor zou ik mij heel graag samen met mevrouw Dik-Faber willen inzetten. Wij staan voor de boer van de toekomst, maar dat betekent iets anders dan laboratoriumstallen waar dieren op een klinische wijze worden gehouden en door computers worden bestuurd.

De voorzitter: Een korte reactie, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik neem toch afstand van het woord "laboratoriumstallen". Dat vind ik een kwalificatie van een bedrijfsvoering van een agrarische ondernemer die daar zelf op een andere manier naar kijkt en waar ik ook op een andere manier naar kijk. Ik wil wel kijken hoe wij de ontwikkelingen in die richting kunnen afremmen en hoe wij met elkaar kunnen zorgen voor verdere verduurzaming van de landbouw. Maar in een woord als "laboratoriumstallen" kan ik mij niet herkennen.

Tweede termijn 7-11-2013

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Haar advies om onze zegeningen te tellen, heb ik opgevolgd, maar ik had daar helaas niet veel tijd voor nodig. "De intensieve veehouderij moet ingrijpend worden veranderd. Dieren moeten meer ruimte krijgen voor natuurlijk gedrag, zoals het buiten rondscharrelen. Het transport van levende dieren moet worden beperkt en het fokken van vee moet niet uitsluitend gericht zijn op een toename van de productiviteit." Dit zijn niet mijn woorden, maar die van Herman Wijffels, van de commissie-Wijffels in 2001. Het rapport werd omarmd door minister Brinkhorst, die de uitkomsten helder, hard en onontkoombaar vond. De voorganger van mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid, Harm Evert Waalkens, zei erover: "De intensieve veehouderij mag op een heel steile helling." De politiek leider van de VVD heeft zich in dit koor gevoegd door te zeggen dat hij grote moeite heeft met de bio-industrie.

De huidige staatssecretaris diende hier twee jaar geleden een motie in voor een landelijk verbod op de megastallen, bio-industrie in het kwadraat. Deze motie kan ze nu zelf uitvoeren. Ik heb de tekst van haar motie overgenomen en dien nu het verzoek in.

Motie Thieme: verbod op megastallen in het landelijk gebied

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris riep toen ook op tot ruimte voor creativiteit en non-conformisme. Kortom, er zou politieke ruimte te over moeten zijn om eindelijk iets te doen aan de vee-industrie.

De heer Geurts (CDA): Ik heb een vraag over de motie. Wat is in de ogen van mevrouw Thieme een megastal?

Mevrouw Thieme (PvdD): Een megastal is elke stal die meer dan één bouwlaag heeft en een bouwoppervlakte van meer dan 1,5 hectare. Dat is ook de definitie van Alterra. Ik wil graag weten waarom de heer Geurts niet weet wat de definitie van een megastal is. Het lijkt mij dat hij dit als landbouwwoordvoerder toch ook weet. Maar goed, leren staat iedereen vrij.

Toch gebeurt het niet. Er wordt niet met meer ruimte voor creativiteit en non-conformisme gewerkt aan een diervriendelijk en duurzaam Nederland. Dat is wat de politiek zo ongeloofwaardig maakt voor burgers. Er worden moties ingediend en vervolgens wordt een heel ander standpunt ingenomen. Alle goede voornemens in verkiezingsprogramma's en speeches zijn inwisselbaar voor kleingeld, zo lijkt het. Om die reden heb ik een aantal moties voorbereid met een dictum dat rechtstreeks uit diverse verkiezingsprogramma's komt of waar een meerderheid voor bestaat, gezien de kieswijzers die zijn ingevuld door de fracties hier in de Kamer tijdens de verkiezingscampagne in 2012.

Ik heb een initiatiefnota in voorbereiding om de plezierjacht te verbieden. Ook hiervoor bestaat een meerderheid in deze Kamer. De nota zal ik binnenkort naar de Kamer sturen.

Ik ga nu over tot de moties die ik wil indienen.

Motie Thieme: einde aan slacht en handel snelgroeiende vleeskuikens

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit stond in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid.

Motie Thieme: geen stallen meer dan een bouwlaag en groter dan 1,5 ha

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit kwam uit het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie.

Motie Thieme: duurzaamheid en sociale impact producten traceerbaar maken

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit kwam ook van de ChristenUnie.

De voorzitter: Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Dik-Faber een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik vind het een ontzettend leuk spelletje van de Partij voor de Dieren, maar ik verzoek mevrouw Thieme wel verkiezingsprogramma's volledig te citeren en daar niet delen van zinnen uit te halen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Welke delen heb ik niet genoemd?

De voorzitter: Gaat u verder.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan dien ik mijn volgende motie in.

Motie Thieme: bevorderen van regionalisering van voedselproductie

Motie Thieme: organiseer maatschappelijk debat over overheidsinvloed op consumptie

Mevrouw Thieme (PvdD): In eerste termijn heb ik gesproken over de vos. De vos staat op de vrijstellingslijst, terwijl er blijkens het stemgedrag van de politieke partijen geen draagvlak is voor de vossenjacht en men vindt dat dit onderwerp moet worden overgelaten aan de provincies omdat daar het maatwerk gestalte moet krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie Thieme: schrap de vos van de vrijstellingslijst

Mevrouw Thieme (PvdD):

Gister heeft de staatssecretaris een petitie van de Dierenbescherming tegen het afschieten van katten in ontvangst mogen nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie Thieme: stop met afschieten van katten

Mevrouw Thieme (PvdD): In eerste termijn heb ik gezegd dat op grote schaal de wet wordt overtreden ten aanzien van het bieden van afleidingsmateriaal in varkensstallen en het afknippen van biggenstaarten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie Thieme: handhaaf strikt op dierenwelzijnsrichtlijnen

Mevrouw Thieme (PvdD): Tijdens dit debat hebben wij gesproken over de vraag welke producten nu precies moeten worden geëxporteerd vanuit Nederland en waar Nederland trots op kan zijn. Nederland maakt heel mooie producten, waaraan een bijzondere toegevoegde waarde kan worden toegeschreven. Ik denk bijvoorbeeld aan akkerbouw- en tuinbouwproducten, waar onze boeren dagelijks mee bezig zijn. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat je daarmee de boer opgaat en probeert om in andere landen onze overheerlijke producten aan de man te brengen. Maar in dit debat heb ik gelukkig ook gehoord -- dat heb ik goed in mijn oren geknoopt -- dat er partijen zijn, zoals de PvdA, die vinden dat je ervoor op moet passen om de melkboer en slager van de wereld te willen zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie Thieme: focus internationale handelsmissies op akker- en tuinbouwproducten

Mevrouw Thieme (PvdD): Een aantal moties heb ik al eerder aangeboden aan de Kamer. Deze zal ik volgende week dinsdag in stemming brengen. Die moties gaan over het seizoensgebonden aanbod van groenten en fruit en het stimuleren van het aanbieden van kleinere porties en verpakkingen om voedselverspilling tegen te gaan. Ook heb ik een motie ingediend om het bestaan van specific pathogen free stallen een halt toe te roepen. Ik noem dat laboratoriumstallen, maar de officiële term is "specific pathogen free stallen". Je moet juist inzetten op het tegengaan van overmatig gebruik van antibiotica, op robuuste rassen en op diervriendelijke houderijsystemen. Een andere motie die dinsdag in stemming zal worden gebracht, is de motie van het lid Ouwehand en mijzelf over het voorkomen van langdurige transporten buiten Europa. We moeten echt proberen om in ieder geval een onderzoek in te stellen om langdurige transporten door Europa afkomstig van of met bestemming buiten de Europese Unie te voorkomen. De staatssecretaris heeft al een advies gegeven over die motie. Het lijkt me verstandig om daar duidelijkheid over te bieden. Daarom wordt de motie dinsdag in stemming gebracht.

Daan van Doorn, oud Vion-voorman en naamgever van de commissie die zich bezighoudt met een duurzame veehouderij in 2020, is plots met de noorderzon vertrokken. Hij heeft bij zijn eindrapport een brief geschreven die gelekt is. Daarin staat dat hij vertrokken is, omdat er geen middelen meer tot zijn beschikking stonden om het proces rond het Verbond van Den Bosch verder gestalte te geven en te ondersteunen. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris daarvan vindt, voor zover zij daarop in kan gaan. Het rapport van Van Doorn was immers een pijler van het regeerakkoord, het was een rapport waarop op moest worden ingezet. Maar als Van Doorn zegt dat het proces rondom die verduurzaming eigenlijk helemaal niet ondersteund kan worden, omdat er geen middelen zijn, wat doe je dan als regering? Daar heb je toch je hoop op gevestigd? De aanbevelingen van de commissie-Wijffels uit 2001 zijn op geen enkele manier tot uitvoering gekomen. Als de voorzitter van de commissie-Van Doorn nu ook al zegt dat hij ermee stopt, waar staan we dan nog?

Verkiezingsbeloften zijn er om waargemaakt te worden als we het vertrouwen van de kiezer willen herwinnen. Dat is ook de reden dat ik de staatssecretaris vraag om juist op het gebied van dierenwelzijn en op het gebied van duurzaamheid, waarover helemaal niet zoveel is vastgelegd in het regeerakkoord, niet te stoppen bij groen licht. Ik heb aangetoond, ook met een aantal moties, dat er een virtuele meerderheid te behalen valt om grote stappen te zetten ter bevordering van het dierenwelzijn. Ga dan niet in conservatisme zitten of denken dat je geen ijzer met handen kunt breken. Dat vraag ik namelijk niet. Ik vraag juist om eindelijk een einde te maken aan de slepende toestanden rondom de bio-industrie. "De tijd van vragen is voorbij; dit is de tijd van eisen", zei het Kamerlid Sharon Dijksma in 1993. En zo is! Met Wijffels, Brinkhorst, Waalkens, Rutte, Samsom en Dijksma -- als ik kijk naar haar motie van weleer -- ben ik van mening dat paal en perk moet worden gesteld aan de megastellen en aan de bio-industrie.

Interrupties

Staatssecretaris Dijksma: Van betrokkenheid naar het nemen van verantwoordelijkheid. Ik zie die beweging en meer en meer mensen uiten hun actieve betrokkenheid en verenigen zich om hun geluid te laten horen. Ik wil dat aanmoedigen en we maken er ook in ons beleid, en in mijn persoonlijke agenda, ruimte voor. Om een goede exportpositie te kunnen blijven borgen, alsmede de voedselveiligheid, de diergezondheid en het dierenwelzijn, is het van belang dat ook het systeem van toezicht en handhaving op orde is. Dat systeem omvat de hele keten, van het boerenerf tot in de supermarkt. Daar zijn verschillende partijen bij betrokken. We hebben recent, naar aanleiding van het actieplan van de Taskforce Voedselvertrouwen, gezien hoe complex die keten is.

Fraude is ontoelaatbaar. Dat zeg ik ook tegen de heer Graus, die daar specifiek over sprak. Ik heb ook aangekondigd in de Wet dieren de boetes voor ernstige delicten te zullen verhogen. Maar ook bedrijven onderling moeten inzien dat dit de hele sector in diskrediet kan brengen. Om die reden zijn zij ook bezig om daar onderling privaat afspraken over te maken. Zij kijken dus als het ware naar een Amerikaans systeem, waarbij je elkaar ook juridisch aansprakelijk kunt stellen.

Ik heb regelmatig met de Kamer gesproken over het toezicht. Laten we vaststellen dat we dat ook zullen blijven doen. In december zal ik, samen met de minister van VWS, de Kamer een plan van aanpak NVWA sturen. Het toezicht moet zo ingericht zijn dat risico's gerichter worden aangepakt en fraudeurs efficiënter en effectiever kunnen worden opgespoord. Mevrouw Lodders vroeg of we bij de fusie tussen Agentschap NL en Dienst Regelingen, waar mijn minister in eerste instantie verantwoordelijk voor is, ook lessen trekken uit datgene wat rond de NVWA is gebeurd. Vanzelfsprekend worden de ervaringen ingezet die we daarbij hebben opgedaan. Dat geldt ook voor de integratie van het EZ-agentschap in het Agentschap NL. De knelpunten in het verbeterplan van de NVWA nemen wij eveneens mee bij datgene dat er nog aan zit te komen op dat gebied.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wat de staatssecretaris zei, sprak mij zeer aan. Zij zei dat dit kabinet probeert om die betrokkenheid te stimuleren en aan te moedigen. Vervolgens schetst de staatssecretaris de betrokkenheid in de sector. Maar er is natuurlijk nog een andere betrokkenheid. Die komt uit de samenleving. Ik doel dan natuurlijk op de megastallendiscussie. Deze week heeft de staatssecretaris een brief gekregen van bezorgde mensen uit Bathmen die een megastal met 93.000 leghennen zien verschijnen op nog geen 30 meter afstand. Deze mensen schrijven aan de staatssecretaris en ook aan de Kamer dat zij zich zorgen maken over het feit dat gemeenten gaan over het al dan niet toelaten van megastallen. Zij missen flankerend beleid. Het duurt nog heel lang voordat er een beoordelingskader komt waarbinnen gemeenten kunnen toetsen of ze een megastal kunnen toestaan op basis van gezondheidsrisico's. Wat gaat de staatssecretaris zeggen tegen deze mensen die hun betrokkenheid tonen? Het gaat om hun toekomst, hun leefomgeving.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ga zeggen dat ik de Kamer al voor de zomer een brief heb gestuurd met daarin een aantal concrete voorstellen. Lokale overheden kunnen in de toekomst niet alleen een ruimtelijke afweging of een milieuafweging maken maar ook een afweging op basis van volksgezondheid. Ik begrijp dat dit nooit snel genoeg gaat, maar het is wel voor het eerst dat een kabinet deze link legt en ook beleidsvoorstellen doet om het te regelen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris had er twee jaar geleden nog weinig vertrouwen in. Toen heeft zij immers een motie ingediend om een landelijk verbod op megastallen mogelijk te maken en een en ander in een structuurvisie vast te leggen. De staatssecretaris heeft dus een enorme draai gemaakt. Nu gelooft ze ineens in maatwerk op lokaal niveau. Ik vind dat bijzonder. Deze mensen hebben niets aan de belofte dat er nog iets komt. Ondertussen worden er immers megastallen gebouwd. Gemeenten en provincies verschillen in de opvatting of er een megastal kan komen. Mevrouw Dik-Faber had het net over een level playing field voor boeren. Het mag niet zo zijn dat het in de ene provincie anders is geregeld dan in de andere. Dat moet natuurlijk ook gelden voor burgers. Het mag niet zo zijn dat burgers in de ene provincie beter worden beschermd tegen megastallen dan in de andere.

Staatssecretaris Dijksma: Misschien eerst een persoonlijk feit, zoals dat politiek heet. Ik heb die motie nog maar eens opgezocht. Het gaat om de motie op stuk nr. 23 (32660). Ik heb in deze motie de regering verzocht om met een nationale ruimtelijke visie te komen op digitale bereikbaarheid, duurzaam energiebeleid, luchtkwaliteit en gezondheid. Er wordt gesproken over het beschermen van mensen tegen de effecten van megastallen. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik vanuit deze positie mijn eigen motie kan uitvoeren. Tot op heden was dat namelijk nog niet gebeurd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Over die motie heb ik het niet. Ik heb het over de motie die mevrouw Dijksma samen met mevrouw Van Gent heeft ingediend in 2011. Hierin verzoekt zij om in de structuurvisie een landelijk verbod op megastallen op te nemen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop ingaat.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind het van belang om een link te leggen tussen enerzijds de gezondheid van mensen -- die is van groot belang, ook voor de mensen in Bathmen -- en anderzijds de betekenis van het bouwen van megastallen voor het milieu en dergelijke. Ik maak wel degelijk ruimte om dat voor het eerst te doen, zij het misschien niet zoals mevrouw Thieme dat graag wil. Ik vraag mij af of die motie van destijds het gehaald heeft -- dat weet ik niet eens, dus misschien kan mevrouw Thieme dat er nog even bij vertellen -- maar ik zoek nu naar een breder draagvlak in de Kamer dan alleen de twee leden die destijds de motie indienden.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris vond nog geen twee jaar geleden, toen zij nog actief politica was in de Kamer, dat er een landelijk verbod op megastallen moest komen. Nu moet zij een totaal ander beleid verdedigen terwijl zij nu zelf daadwerkelijk de daad bij het woord kan voegen. Dat is zo ontzettend jammer. Het lijkt mij bijzonder lastig voor een idealistische politica om nu in deze positie te zitten. Ik benijd haar daarin niet.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Thieme, u hebt ook nog nooit in zo'n positie gezeten. U kunt idealen hebben, maar het bijzondere van mijn huidige positie is dat ik mijn idealen in de praktijk kan brengen. Het is heel goed om dat te doen op een manier waarop je niet alleen ideeën hebt, maar ook nog een meerderheid in het parlement om die ideeën uit te voeren. Dat is elke dag opnieuw een struggle, maar ik ben er wel trots op. Ik ben er trots op dat ik de Kamer een voorstel heb gedaan om voor het eerst in de geschiedenis het onderwerp "gezondheid" te koppelen aan de agrarische sector, precies vanwege de groep mensen waarvoor u opkomt, maar ik ook. Ik wil die mensen laten zien dat we een mooie sector hebben. Die kan groeien, maar we doen het wel verantwoord. De sector groeit niet ongebreideld. Dat staat in de brief en past bij mijn idealen op een manier die volgens mij een groot deel van de Kamer aanspreekt, misschien niet u, maar wel een hoop anderen.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: Als je schiet, moet je dat gericht doen. Het grootste probleem zit hierbij niet zozeer bij de supermarkten, maar eerder bij de consument. Daarom vind ik dat we daar de meeste kracht op moeten zetten. Ik heb net al een aantal maatregelen aangekondigd. Het lijkt me goed dat het besef bij alle betrokkenen in de keten groot wordt, zo groot dat ze uit zichzelf die cijfers geven. Dat hoort, vind ik, bij maatschappelijk verantwoord ondernemen. In dat kader kunnen we dat gesprek natuurlijk ook vervolgen. Het hoort er gewoon bij.

Mevrouw Thieme (PvdD): In mijn termijn heb ik de staatssecretaris een vraag gesteld over het ontmoedigen van het eten van vlees. De VN zeggen namelijk dat wij in het westen onze vleesconsumptie moeten verminderen, ten minste met de helft. Om met de woorden van de staatssecretaris te spreken, vind ik het "niet fair" als in de schriftelijke beantwoording staat dat de Partij voor de Dieren stelt dat vlees verboden moet worden. Ik maakte alleen een vergelijking met loodhoudende benzine. Daar kan een consument niet meer aan komen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat consumenten ook beperkt worden in hun vrije keuze bij tabak of alcohol, omdat wij vinden dat mensen vanwege de volksgezondheid en andere redenen, ontmoedigd moeten worden om tabak of veel alcohol te nuttigen. Waarom is dan enige ontmoediging van het eten van vlees, bijvoorbeeld door een fiscaal ontmoedigingsbeleid, een stap te ver? Daar krijg ik graag een reactie op van de staatssecretaris. In de schriftelijke beantwoording creëerde ze er een soort taboe omheen, alsof ik vlees wil verbieden.

Staatssecretaris Dijksma: Dat komt dan gewoon door de voorbeelden die u gebruikte. Daarbij speelde dat. Wij antwoorden altijd heel precies. Als u komt met een voorbeeld waarbij iets verboden is, zetten wij dat voorbeeld tegenover hetgeen u vraagt. Meer in algemene zin is er wat mij betreft geen taboe op het discussiëren over de impact van het eten van vlees. Daar hebben wij het al eerder over gehad. Ik denk dat het belangrijk is om mensen duidelijk te maken dat het eten van vlees gevolgen heeft. Wij verschillen echter van mening -- dat is overigens niet voor het eerst -- over de strategie waarmee je mensen het best bereikt. Ik denk dat je, met name voor dit onderwerp, mensen de innerlijke overtuiging moet laten krijgen dat zij af en toe eens een dagje geen vlees willen eten; de flexitariër werd al genoemd. Als je dit wilt afdwingen, zal dat vermoedelijk worden gezien als toegaan naar een verbod. Dat zal mevrouw Thieme als geen ander ervaren in de manier waarop zij de discussie voert, want zij krijgt vermoedelijk de meeste discussie hierover met anderen. Ik denk dat dit in de praktijk minder effectief zal zijn. De strategie om bewustwording voorop te stellen helpt volgens mij meer en is volgens mij beter dan iedereen tegen je in het harnas te jagen met iets wat toegaat naar het inperken van keuzevrijheid.

Mevrouw Thieme (PvdD): In Mexico is er een fastfoodtaks in voorbereiding om obesitas tegen te gaan. Er wordt in de wereld al lang nagedacht over de urgentie om ons voedingspatroon te veranderen. Het is net als met het ontmoedigen van het gebruik van tabak en alcohol: daar heb je sturingsmechanismen voor nodig. Je hebt sturingsmechanismen nodig en geen website van het Voedingscentrum van €200.000, waar de staatssecretaris op inzet, om meer informatie over voedsel te geven. Mensen bezoeken die site niet. Het gaat erom dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket is. Dat is toch nog steeds het standpunt van het kabinet? Dan ga je daar toch beleid op voeren, net als op loodhoudende benzine, tabak en alcohol, al die zaken die onwenselijke neveneffecten hebben?

Staatssecretaris Dijksma: Wij voeren ook beleid, alleen is mevrouw Thieme het niet eens met onze beleidsvorm. Dat wil niet zeggen dat wij niet over dit onderwerp blijven nadenken of dat wij het op voorhand taboe verklaren. Wij hebben gewoon een verschil van mening over de vraag wat effectief is. Ik vind het jammer dat mevrouw Thieme, omdat wij niet voor haar oplossing kiezen, eigenlijk suggereert dat het voor ons niet belangrijk is. Dat is niet waar.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Sinds 2004 is het kabinetsstandpunt dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket is. Is dat nog steeds zo?

Staatssecretaris Dijksma: Ik hoef toch geen discussie met mevrouw Thieme te voeren over de feiten? Wij kennen de feiten, maar dat betekent toch niet dat wij voor de oplossing van mevrouw Thieme moeten kiezen? Ik vind het prima om bewustwording bij mensen te creëren over de impact van wat wij eten. Om die reden geven wij dat soort informatie, via instanties die daar heel geschikt voor zijn.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: Ik weet toevallig nog uit een vorig leven als woordvoerder in de Kamer dat dit onderwerp, bij mijn weten althans, is geagendeerd door de Kamer zelf. Er is veel discussie over geweest en niet alle fracties waren het erover eens. Ik denk wel dat dit de resultante is van wat indertijd bij de begrotingen van Infrastructuur en Milieu aan de orde is gekomen. Ik wil best nog eens bij de collega's van I en M navragen hoe het werkt, maar als u daar iets aan wilt doen, verwijs ik u vriendelijk maar heel beslist naar de betreffende collega. Ik kan mij voorstellen dat minister Kamp vanochtend heeft gezegd dat hij er niet over gaat. Dat klopt, want wij gaan er met z'n tweeën niet over.

Voorzitter. Verduurzaming als enige richting. Meer en meer ondernemers zien in hoe afhankelijk zij zijn van natuur en grondstoffen. Meer en meer dringt het besef door dat verduurzaming en duurzaam ondernemen geen luxe meer zijn, maar noodzaak. Verduurzaming is voor mij ook economische verduurzaming: economische groei die herhaalbaar, circulair en niet uitputtend is. Er zijn heel veel positieve signalen, bijvoorbeeld bij de IUCN. Tijdens een diner met het bedrijfsleven sprak men zich uit om als Leaders for Nature te gaan werken. We werken samen met VNO-NCW in een platform dat gaat over biodiversiteit, ecosystemen en economie.

Bij VNO-NCW heb ik ook de Helpdesk Bedrijfsleven & Biodiversiteit geopend. Volgens mij was dat zelfs op mijn verjaardag. Deze helpdesk is samen met de IUCN opgezet en hij helpt bedrijven met concrete vragen over de biodiversiteit. Nederland wil vooroplopen bij de ontwikkeling van een duurzame veehouderij. Wij moeten in Nederland woekeren met ruimte en met een heleboel verschillende belangen. Voor het draagvlak van de agrarische sector is het maatschappelijk beeld van cruciaal belang. Heel veel ondernemers doen daar ook alles aan. In tegenstelling tot veel beelden die geschetst worden, zie je dat de stallen letterlijk steeds meer opengaan. We hebben steeds meer discussie over de vraag hoe je zo kunt ondernemen dat ook groepen schoolkinderen op bezoek komen. Dat draagvlak is dus van belang. NAJK, de belangenvereniging voor jongere agrarische ondernemers, die ik vorige week nog heb gesproken, heeft mij toen nog eens verteld welke waarde zij aan dat draagvlak hecht.

Mevrouw Thieme (PvdD): De stallen gaan nou juist dicht. Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over de laboratoriumstallen. Vanwege extra hygiënische maatregelen kunnen daar niet eens mensen naar binnen. Ook de boer kan er niet naar binnen zonder dat hij zich vier keer per dag doucht en zich hult in steriel plastic. De staatssecretaris heeft in haar schriftelijke beantwoording van mijn vragen geschreven dat dit inderdaad gangbare stallen zijn met extra hygiëne. Ik vroeg haar echter hoe zich dit verhoudt tot haar doelstelling om dieren hun natuurlijk gedrag te kunnen laten vertonen. Extra hygiëne betekent immers verder weg van de natuur. Dat is de staatssecretaris toch met mij van mening?

Staatssecretaris Dijksma: Ik wil hier twee dingen over zeggen. Er zijn inderdaad stallen waar die hygiënemaatregelen gelden, maar dat betekent niet dat ze niet zichtbaar zijn. Ik ben recentelijk in een stal geweest waarbij wij inderdaad niet dwars door de stal heen werden geleid, maar daar kwamen wel dag in, dag uit heel veel mensen, ook om te kijken. De stal was namelijk zo gebouwd dat het mogelijk was om via een soort open ruimte te kijken naar wat er gebeurt. Het feit dat hygiënevoorschriften in acht worden genomen, betekent niet per se dat de boel als het ware letterlijk afgesloten is van de samenleving. Soms zijn die stallen immers juist heel open omdat iedereen daar op bezoek mag komen. Dat is een.

Dan ga ik in op het tweede punt van mevrouw Thieme, over het natuurlijk gedrag. Zij zei in haar bijdrage dat er soms nog geen juten zak beschikbaar is. Het is niet gezegd dat die vormen van afleiding er in dat type stallen bijvoorbeeld niet zijn. Ik heb daar gezien dat men wel degelijk ook naar dat soort terreinen kijkt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is niet het natuurlijk gedrag van een varken om met een juten zak te spelen. Het natuurlijke gedrag van een varken is wroeten en een modderbad. Ziet de staatssecretaris in haar toekomstvisie over duurzaam vlees in 2020 nou laboratoriumstellen voor zich, waarbij de boer niet zijn natuurlijk gedrag kan vertonen -- hij moet zich immers hullen in steriel plastic; dat lijkt mij geen natuurlijk gedrag voor een boer -- en waarbij een varken zich in een soort steriel modderbad gaat wentelen? Is dat nou de visie? Past dat nou binnen de duurzame veehouderij, een laboratoriumstal met steriele speeltjes voor varkens en een boer die zich in steriel plastic hult?

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk toch dat bij al deze beelden die nu door mevrouw Thieme worden geschetst, ook even moet worden meegewogen waarom het bijvoorbeeld soms nodig is om maatregelen te nemen. Een van die maatregelen heeft bijvoorbeeld ook te maken met onze volksgezondheid. Het is voor ons allemaal echt belangrijk dat wij er op dat terrein voor zorgen dat mensen niet onnodig risico's lopen. Ja, natuurlijk vind ik dat het mooi en goed is om zo veel mogelijk dieren hun natuurlijke gedrag te laten vertonen. Dat is ook mijn streven. Als je echter het uitgangspunt van mevrouw Thieme neemt -- daar is zij altijd heel duidelijk in -- dan hebben wij in ons land een heleboel soorten veehouderij niet meer. Dan zouden wij namelijk alleen maar de biologische veehouderij hebben. Dat is op dit moment toch een relatief kleine markt. Dan zou je niet alleen de deuren sluiten van de stallen waar mevrouw Thieme nu kritiek op heeft, maar eigenlijk ook van vele andere stallen. Dat is haar opinie, maar dat zou voor de sector natuurlijk wel desastreus zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is toch niet alleen de mening van de staatssecretaris, maar ook van de minister-president, dat er grote bezwaren zijn tegen de bio-industrie en dat we moeten zoeken naar nieuwe huisvestingssystemen waarbij robuuste dieren op een natuurlijke manier worden gehouden? Als je toekomstbestendig wilt zijn, steun je toch juist die sector die heel veel toekomst kan bieden? Dan kijk je naar de biologisch-dynamische sector. Daarin zie je een groei. Er is een enorm draagvlak voor bij de consument. Hij is open voor iedereen en er is geen gebruik van antibiotica. Daar moeten we dan toch met zijn allen de schouders onder zetten, in plaats van onder laboratoriumstallen?

Staatssecretaris Dijksma: Dat doen we óók. U moet geen tegenstelling schetsen tussen gangbaar en biologisch. Langzamerhand zeggen steeds meer mensen in dit debat, dat redelijk verstard is geraakt en waarin we te weinig voortgang maken, dat we ook hierbij een brug moeten slaan. Laten we bekijken wat de gangbare veehouderij kan leren van de biologische veehouderij. Als je massa wilt maken met de biologische veehouderij, moet je ook leren van de concepten van bijvoorbeeld de gangbare veehouderij. Om deze discussie een stap verder te brengen, zie ik graag dat iedereen even uit zijn geïsoleerde positie komt. We zitten eigenlijk ook allemaal in een soort hok waar niemand uitkomt, maar dan ideologisch. Laten we bekijken of we hierin een stap verder kunnen zetten. Dat doen we door in te zetten op een reeks van maatregelen, op het gebied van dierenwelzijn, antibiotica, het stimuleren van duurzame stallen en het leggen van een koppeling met volksgezondheid. We hebben echt een agenda, mevrouw Thieme, zeg ik tegen de voorzitter. Ik bedoel: voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Thieme. Het wordt later. Deze agenda is op dit onderwerp echt een kleine doorbraak.