Bijdrage Thieme behan­deling wets­voorstel onver­doofd ritueel slachten Eerste Kamer

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb met heel veel belangstelling geluisterd naar de inbreng van de leden van de Eerste Kamer. Ik vind het een eer om hier in deze zaal mijn wetsvoorstel te mogen verdedigen. Het is een historisch moment, ook voor mij persoonlijk. Ik ben ook blij met de constructieve inbreng ter voorbereiding van dit plenaire debat. Het heeft veel tijd gekost, maar met genoegen heb ik geprobeerd om zo veel mogelijk ntwoord te geven op de schriftelijke vragen. Ik egrijp ook heel goed dat er nog anvullende ragen zijn in de plenaire behandeling en ik ben blij dat ik in de gelegenheid ben om nader met de Kamer hierover van gedachten te wisselen, gezien ook de gevoeligheid van het onderwerp en de zorg in hoeverre de initiatiefneemster rekening houdt met de emoties en de diepgewortelde geloofsbeleving van religieuze groeperingen.

Zeker in een tijd en een samenleving, waarin door sommigen wordt gesproken over kilheid, over het elkaar niet meer vinden en je elke keer weer in een discussie of zelfs een polarisatie verzeild raakt, is het goed om altijd aan te geven dat je met respect met je medemens wilt omgaan. Juist alle vrijheden die onze samenleving in de loop der eeuwen heeft verkregen, zijn een groot goed. Het is ook niets voor niets dat de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting en andere vrijheden niet alleen in onze Grondwet zijn verankerd, maar ook in internationale verdragen zijn vastgelegd. Te allen tijde moeten wij rekening houden met alles wat je vervolgens met elkaar wilt regelen. Waarbij je ook rekening moet houden met minderheden. Het kan nooit zo zijn dat bij een toevallige meerderheid een minderheid volledig wordt weggevaagd en dat die belangen er niet meer toe doen. Dat past helemaal binnen de wijze waarop ik in het leven sta en waarop de Partij voor de Dieren graag wil opereren, namelijk door op te komen voor al die kwetsbare groepen. Daar horen niet alleen mensen bij, daar horen ook de dieren bij.

In een samenleving met zo veel pluriformiteit en zo veel verschillen van inzicht en levensbeschouwingen dien je als overheid daarin een weg te bewandelen die recht doet aan al die verschillen. Het is niet voor niets dat aan de basis van onze rechtstaat een scheiding is aangebracht tussen kerk en staat. Bij de beoordeling van normen en waarden die in wetgeving wordt vastgelegd, moet de overheid het neutraliteitsbeginsel blijven hanteren. Het neutraliteitsbeginsel en het schadebeginsel houden in dat je kijkt naar wat de regels en gedragingen betekenen voor anderen in de directe omgeving, of voor bepaalde groepen in de samenleving. Daar hoort ook het tolerantiebeginsel bij. Dat betekent dat je open moet staan voor andersdenkenden. Ik wil daarbij benadrukken dat de drie beginselen die ik noemde complementair zijn aan elkaar. Je kunt niet het ene beginsel eruit halen en het tolerantiebeginsel als eigenstandig beginsel hanteren, het moet mede bezien worden vanuit de rol van een neutrale overheid. Er moet altijd worden gekeken naar het schadelijke aspect van bepaalde regelgeving en bepaalde gedragingen van overheid en burgers. Ik begrijp heel erg goed dat er met mijn wetsvoorstel veel emoties zijn losgemaakt. Toen ik in 2008 begon met het wetsvoorstel, kraaide er nog geen haan naar. Er waren weinig reacties, alhoewel de discussie in de maatschappij volop leefde wanneer er een offerfeest of een Suikerfeest was. In de politiek zou men wel zien hoe het zou gaan lopen. Ik heb toen wel kennisgenomen van wat er aan discussiemateriaal lag en dat was ontzettend veel. De maatschappij stond namelijk niet stil. De politiek had er weinig over gesproken uit een soort onterechte politieke correctheid, maar in de maatschappij leefde het als nergens anders. Wij willen voor dieren opkomen, dieren verdienen het om in welzijn gebruikt te worden. De discussie over onverdoofd slachten is begonnen toen 100 jaar geleden de verdovingsmethode zo ver was ontwikkeld dat het gebruikt kon worden bij het slachten van dieren. De discussie ontstond toen al. Toen heeft de wetgever bij algemene regel vastgesteld dat er een verbod moest komen op het onverdoofd slachten en dat er een algemene regel moest komen dat verdoving moet worden toegepast. Daarbij maakte men een uitzondering voor religieuze groeperingen die dat per se onverdoofd wilden doen. De discussie bleef gaan en bleef op gespannen voet staan met de afweging die de wetgever had gemaakt dat verdoving de beste, meest humane methode is om een dier te doden. Ik wil mijn wetsvoorstel na deze algemene inleiding graag verder toelichten en ik zal dat in een aantal blokjes doen. Ik zal eerst ingaan op de vragen rondom de dierenwelzijnproblematiek. Daarna zal ik ingaan op de kwestie van de vrijheid van godsdienst, waarna ik woorden zal wijden aan de ontheffingsmogelijkheid, de handhaving, de naleving en aan andere vragen van de leden. Ik heb gelukkig van u de mogelijkheid gekregen om wat langer mijn antwoorden voor te bereiden, maar mocht ik vragen overslaan, dan betekent dat geenszins dat ik geen antwoord wil geven. Ik hoor dat dan graag.

De heer Bakker van D66 heeft zeer terecht de vraag gesteld of wij het juiste probleem hebben geagendeerd. De fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50Plus en OSF hebben vandaag de observatie gedaan dat er vanwege mijn wetsvoorstel een brede maatschappelijke discussie is ontstaan over de dierenwelzijnproblemen gedurende het leven van het dier, met name in de intensieve veehouderij en bij de slacht in het bijzonder. Dat was niet zozeer mijn opzet, maar ik ben er natuurlijk wel blij mee dat die brede maatschappelijke discussie is geëntameerd, want kennelijk heeft de maatschappij daar grote behoefte aan. Dat sterkt mij in mijn overtuiging dat het onderbrengen van het dierenwelzijn onder openbare zeden gerechtvaardigd is. Mijn antwoord op de vraag van de heer Bakker is ondubbelzinnig: het probleem dat moet worden opgelost is het feit dat jaarlijks 1,8 miljoen dieren te maken hebben met vermijdbaar leed. Oftewel, om het rekensommetje van de heer Bakker te gebruiken, dat 7,2 miljoen dieren gedurende deze kabinetsperiode onverdoofd zijn geslacht. Bij de beoordeling van het wetsvoorstel is het van cruciaal belang dat wij met elkaar vaststellen dat er sprake is van een groot dierenwelzijnprobleem bij de onverdoofde rituele slacht. Indien je dat ontkent, komt je niet toe aan de discussie over de oplossingen. Ik heb meegemaakt tijdens de gesprekken in de rondetafelgesprekken dat men het al niet eens kon worden over de vraag of er wel een probleem was, met name in de gesprekken met de religieuze organisaties. Het wordt niet erkend.

Wetenschappelijke inzichten worden tegenover godsdienstige inzichten of inzichten van de practitioners op een gelijk niveau geplaatst. De overheid moet ethische vaststellingen in de samenleving en maatschappelijke inzichten gebruiken om het neutraliteitsbeginsel van de overheid te waarborgen. Alleen op die gronden kan de overheid beleid voeren, naar mijn mening. Het slachtproces gaat voor alle dieren ontegenzeggelijk gepaard met een mate van angst, stress en pijn. De doodstrijd van een dier is onder geen enkele omstandigheid een schouwspel dat mensen onberoerd laat. Dat dieren extra lijden als hun keel zonder verdoving wordt doorgesneden, dus bij hun volle bewustzijn, staat wetenschappelijk vast. Geen zinnig mens stelt het op prijs dat dieren
onnodig lijden, dat heb ik ook hier vandaag weer gehoord. Niet voor niets zijn wereldwijd sinds jaar en dag strikte voorschriften verbonden aan het slachten om het leed van slachtdieren te beperken. Zowel in Nederland als in de Europese Unie geldt het algemene voorschrift dat er verdoofd geslacht dient te worden. De wetgever heeft dus al eens voor de keuze gestaan of het opleggen van een verdoving voorafgaand aan de slacht een verbetering van het dierenwelzijn betekent. Dat is met een "ja" beantwoord, vandaar de algemene regel.

Verdoofd slachten is de norm, niet op basis van de grootschaligheid van het slachten, maar op basis van elk individueel dier. De Europese verenigde dierenartsen, de Britse Farm Animal Welfare Council, de Raad voor Dierenwelzijn in België en in Nederland, de Raad voor Dierenaangelegenheden en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde concluderen allemaal dat onverdoofd ritueel slachten resulteert in een onaanvaardbare aantasting van het welzijn van dieren. Ook de Europese Voedsel en Waren Autoriteit, de EFSA, die in opdracht van de Europese Commissie onderzoek heeft gedaan naar de dierenwelzijnaspecten van dodings- en bedwelmingsmethoden, heeft geconcludeerd dat, gelet op de grote dierenwelzijnrisico's bij onverdoofd slachten, er voorafgaand aan de slacht altijd bedwelming zou moeten worden toegepast. Ook de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde benadrukt met klem dat binnen de wetenschappelijke wereld overeenstemming bestaat over het feit dat door het niet bedwelmen van het dier, voorafgaand aan de halssnede, tijdens de halssnede en tijdens het verbloeden, welzijnsproblemen worden veroorzaakt. Er waren toch wel wat vragen over de wetenschappelijke consensus over de welzijnsnadelen van onverdoofd ritueel slachten. De lijst van rapporten op basis van een groot aantal wetenschappelijke onderzoeken en publicaties die het leed aantonen -- ongeveer 230 -- is overweldigend en overtuigend. Voor dit wetsvoorstel heb ik alle verschillende wetenschappelijke rapporten hierover over de volle breedte bestudeerd. Zij komen allemaal tot de eenduidige conclusie dat onbedwelmd slachten een onaanvaardbare aantasting van het dierenwelzijn oplevert. Alle beschikbare rapporten van onafhankelijke wetenschappers die publicaties over dit onderwerp op hun naam hebben staan met een peer review, benadrukken dat als het dier bij bewustzijn is, het zich bewust blijft van alle geluiden, geuren, de stress van andere dieren, de eigen stress en de messteek. Het dier verkeert al die tijd in doodsangst.

Dat proces kan volgens wetenschappers wel vier minuten duren. Het is van cruciaal belang dat tijdens het slachtproces het dier zo snel mogelijk buiten bewustzijn wordt gebracht, zodat onnodig lijden voorkomen wordt. Er wordt hier in de Kamer de suggestie
gewekt, en ik begrijp dat wel, als zou de onverdoofde koosjere kippenslacht mogelijkerwijs diervriendelijker zijn dan de verdoofde slacht van kippen. Dat berust op een misverstand. Uit het Diarel-rapport blijkt dat kippen net als runderen en schapen 30% tot 40% van hun bloedvolume moeten verliezen voordat zij buiten bewustzijn raken. Dit betekent een bewustzijnsperiode van 30 seconden na de halssnede. Het is ook niet voor niets dat het Diarel-rapport in algemene zin concludeert dat bedwelming vooraf de absolute voorkeur heeft. Er wordt daarbij geen onderscheid gemaakt in diersoorten. In het rapport wordt wel erkend dat er verschil bestaat in de mate van dierenwelzijnaantasting op onderdelen van het slachtproces, zoals de fixatie en het aantal halssneden dat gemiddeld wordt toegepast in de praktijk.

Onderzoeker Dr. Temple Grandin wordt heel vaak aangehaald, met name door voorstanders van het onverdoofd ritueel slachten, omdat zij als onderzoeker nog niet de stellige conclusie wil trekken dat er een verbod moet worden ingesteld. Zij stelt in haar artikel "Improving religious slaughter practices in the US" van 2006 en ik citeer: "Als religieuze autoriteiten bedwelmen accepteren, bevordert bedwelmen in het algemeen het welzijn van dieren." Zij gaat uit van de voorschriften die de religieuze autoriteiten aan het proces verbinden. Deze bevinden zich buiten haar competentie, maar zij beschouwt deze als vaststaand. Het geeft aan dat het bedwelmen van dieren vanuit haar expertise ontegenzeglijk de voorkeur verdient. Grandin stelde begin 2010 het probleem van het inhaleren van bloed naar de longen gedurende het koosjere en halal slachten aan de kaak. Nog geen jaar geleden bracht zij een rapport uit over het koosjere slachten. Zij schrijft dat van de vijf koosjere slachthuizen slechts één het in haar opinie perfect deed, namelijk zonder kantelbox waarbij een dier 180o of voor een deel wordt gedraaid, met een zeer goed opgeleide slachter, een vlijmscherp mes en een adequate halssnede. De tijd tot bewusteloosheid was, zo stelde zij, echter te lang. Zij accepteert binnen de religieuze slacht ongeveer tien seconden van bewustzijn na de halssnede. Dat accepteert zij dus, terwijl andere wetenschappers stellen dat dit veel te lang is. Zelfs bij deze perfect uitgevoerde koosjere slacht in dit slachthuis vond zij het ook te lang, want de dieren waren in dit
slachthuis gemiddeld 16 seconden bij bewustzijn en zelfs 8% van de dieren was in dit slachthuis meer dan 30 seconden bij bewustzijn. Bij alle andere koosjere slachthuizen stelde Grandin tot wel twee minuten bewustzijn na de halssnede vast. Dit is dus de onderzoeker naar wie de religieuze organisaties telkens verwijzen als zou het zo zijn dat zij niet bevestigt dat er nog sprake is van bewustzijn na de halssnede.

[…]

Mevrouw Thieme: Voorzitter. Ik probeer hiermee ook antwoord te geven op de terechte vragen, of in het kader van de subsidiariteit geen verbeteringen zijn door te voeren in het proces van onverdoofd ritueel slachten. Ik kom daarop terug bij de bespreking van de ontheffingsmogelijkheid. Ik doe ik niet door persoonlijk op een subjectieve manier naar een slachthuis te gaan maar op basis van wetenschappelijk onderzoek, want alleen dan vind ik dat ik met een wetsvoorstel kan komen om iets te verbieden dan wel te
gebieden. Wij moeten dus vaststellen dat zelfs als je alle mogelijke verbeteringen doorvoert in de huidige onverdoofde rituele slacht, de wetenschap nog steeds van oordeel is dat het weglaten van de verdoving zorgt voor meer dierenleed en meer risico op fouten tijdens het slachtproces. Wij mogen immers niet vergeten dat niet alleen de foutmarges en risico's op pijnbeleving vele malen groter zijn bij onbedwelmde slacht, maar dat ook wetenschappelijk is vastgesteld dat het dier een langere doodstrijd doormaakt na de halssnede als gevolg van de pijnreceptoren in de hals. Het lijden kan tot vier minuten duren. Onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek beschrijft de voor- en nadelen van bedwelmd en onbedwelmd slachten, maar komt in alle gevallen tot de conclusie dat onbedwelmd slachten nadeliger is voor het welzijn dan slachten na bedwelmen. Daarbij maakt de wetenschap geen enkel onderscheid tussen halal of koosjer slachten, aangezien de gevolgen van fixatie van het dier in termen van stress, angst en pijn evenals de pijn bij de halssnede en het stervensproces bij bewustzijn vergelijkbaar zijn. De riten zijn alleen anders. De discussie over de slachtmethode en over de bedwelmingsmethode is in volle gang, ook als het gaat om de reguliere slacht. Ik juich dat zeer toe. Het is van groot belang dat wij bij de bedwelmingsmethode de meest effectieve vorm hanteren. De ontheffingsmogelijkheid kan daartoe bijdragen. Dan ga je telkens opnieuw weer zoeken naar een nog betere methode. Ik kom daarop later terug.

In de bedwelmingspraktijk dient zeker nog het een en ander te verbeteren, maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om elk vermijdbare dierenleed ook aan te pakken. De bedwelming van kippen via het elektrische waterbad in een reguliere slacht wordt terecht uitgefaseerd. Die discussie hierover is blijvend en zal dat ook moeten zijn, want wij moeten streven naar de meest humane vorm van slachten. Het doel van dit wetsvoorstel is dat dieren bij de rituele slacht niet meer in hun welzijn worden aangetast dan dieren die voorafgaand worden bedwelmd. Door alle leden werd gevraagd wat wij bereiken met dit wetsvoorstel. Ik hecht eraan allereerst op te merken dat het hier gaat om een fundamentele keuze om vermijdbaar dierenleed te voorkomen tijdens de slacht. De wetgever heeft dat ook als algemene regel vastgelegd. Het is een wettelijke plicht om alle pijn en stress die vermijdbaar is, te voorkomen. Het is een fundamentele keuze om op die wettelijke verplichting een uitzondering te maken. Het betekent immers dat de bedoelde en goed beargumenteerde bescherming van dieren niet geheel wordt gerealiseerd. De vraag is of dat te rechtvaardigen is. Er wordt hier opgemerkt dat het gaat om een beperkt aantal dieren als je het afzet tegen de miljoenen dieren die regulier geslacht worden. Het is bijna niet voor te stellen dat wij jaarlijks 500 mln. dieren over de kling jaren. Ik vind dat wij met zijn allen moeten nagaan -- ook in termen van milieubelasting, van volksgezondheid en zeker van dierenwelzijn -- of dat nog wel houdbaar is. Als het in Nederland gaat om zo'n groot aantal, lijkt bijna elke andere vorm van diergebruik daarbij in het niet te vallen. Toch kiezen wij als Staten-Generaal ervoor om wetten goed te keuren of te initiëren om bepaalde vormen van diergebruik of te verbieden of sterk aan banden te leggen, ook al gaat het om minder dieren. Zo kennen wij het verbod op seks met dieren, dat ook door de fracties van de SGP en de ChristenUnie is ondersteund. Het gaat daarbij niet over miljoenen dieren, maar wij hebben het toch verboden. Het zou toch vreemd zijn geweest als wij toen hadden gezegd dat wij ook nog 500 mln. dieren hebben in de bio-industrie. Dan zou er nooit iets opgelost kunnen worden, omdat je altijd weer kunt wijzen naar een ander probleem. Dat geldt natuurlijk ook voor het verbod op de pelsdierhouderij. Het gaat om 5 mln. nertsen die jaarlijks vergast worden in Nederland. Als je dat afzet tegen 500 mln. dieren in de bio-industrie, is dat wellicht ook iets waarvan je je afvraagt of je dat wel moet willen.

Ik denk van wel. Ik denk dat we elke stap die zorgt voor een beter dierenwelzijn en voor een vermindering van het diergebruik moeten omarmen en zo snel mogelijk moeten invoeren. Het gaat om het diergebruik dat onnodig of vermijdbaar is omdat er alternatieven zijn. Dat is de opdracht die we hebben. Ik vind het een significante verbetering als we 1,8 miljoen dieren -- om de rekensom van de heer Backer te gebruiken: ruim 7 miljoen dieren in deze kabinetsperiode -- vermijdbaar leed kunnen besparen. Er is ook gesproken over de omstandigheden waarin dieren leven, bijvoorbeeld in donkere betonnen hokken. Na een kort en ellendig leven maken ze vervolgens ook nog het slachtproces mee. Er is gevraagd waarom ik me dan niet ook richt op het leven van de dieren in de bio-industrie. Ik ben zo blij met die vraag. U kent waarschijnlijk allemaal wel mijn streven om zo snel mogelijk een einde te maken aan de bio-industrie. We kunnen niet op deze manier doorgaan met het massaal misbruiken van dieren in de bio-industrie, waarin ze hun eigen gedrag niet kunnen vertonen. Professor Hellebrekers van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde heeft in de hoorzittingen en in de rondetafelgesprekken duidelijk aangegeven dat het slachtproces een van de meest stressvolle momenten uit het leven van een dier is. Je kunt dus significant iets betekenen, ook al heb je de hele bio-industrie nog niet omgevormd tot een biologische veehouderij, met een vermindering van de veestapel en zonder megastallen. Dan hebben we in ieder geval een humane slachting voor alle dieren. Het maakt voor een dier niet uit welk geloof zijn slachter heeft. Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen van het blokje over dierenwelzijn. Ik ga door naar het onderwerp "vrijheid van godsdienst".

[…]

Mevrouw Thieme: Het DIALREL-rapport maakt het onderscheid niet. Hierin staat dat het bij voorkeur voor alle dieren moet gelden. Ik begrijp heel goed dat de Koninklijke Maatschappij voor Diergeneeskunde vooral aandacht vraagt voor het meest in het oog springende dierenleed bij schapen en runderen. Het kan een enorme lijdensweg zijn omdat zij nog wel vier minuten bij bewustzijn kunnen zijn. Ook de Koninklijke Maatschappij voor Diergeneeskunde miskent echter niet dat je te allen tijde de voorkeur moet hebben voor voorafgaande verdoving, ook bij kippen. Ook bij kippen duurt het heel lang voordat zij het bewustzijn verliezen. Ik ben het wel met mevrouw Vos eens dat je altijd moet bekijken of er een onverdoofde rituele slacht bestaat die even diervriendelijk is of nog diervriendelijker. Daar kun je als pleitbezorger voor dierenwelzijn niet tegen zijn. Dat klopt. De ontheffingsmogelijkheid biedt het maatwerk waarop mevrouw Vos ook zo hamert. Met dit maatwerk kun je hieraan recht doen. Je kunt als aanvrager van een ontheffingsmogelijkheid aantonen dat je bijvoorbeeld bij kippen een gelijkwaardig dierenwelzijnniveau kunt bereiken en dat je daarom een ontheffing wilt. Dat is het voordeel van de ontheffingsmogelijkheid. Hiervoor hoeft niet de hele wet te worden veranderd, zoals in eerste instantie het geval was in mijn wetsvoorstel. Via de AMvB en de ontheffingsmogelijkheid kunnen we het op een snelle en flexibele manier regelen.

[…]

Mevrouw Thieme: Zeker. Dan kom ik bij de godsdienstvrijheid, in relatie met de ontheffingsmogelijkheid die nu in mijn wetsvoorstel is voorzien. Mevrouw Vos en de heer Backer hebben speciaal gevraagd of ze goed hebben begrepen dat ik vind dat er met dit wetsvoorstel geen inbreuk wordt gemaakt op de vrijheid van godsdienst. Er is een aantal Kamerstukken met betrekking tot dit wetsvoorstel. Ik ben begonnen met een memorie van toelichting en een nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb onderzocht of er sprake is van een inbreuk op de vrijheid van godsdienst, kijkende naar het kernrecht en naar arresten. Als ik nu terugkijk en alles overzie, moet ik uitgaan van het uitgangspunt dat er wel degelijk sprake is van een inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Deze is naar mijn mening echter zeer gerechtvaardigd. Op die rechtvaardigheidsgrond wil ik verder ingaan, maar ik wil in ieder geval het misverstand wegnemen dat ik vind dat er absoluut geen sprake is van een inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Ik hoop hiermee een antwoord te hebben gegeven.

[…]

Mevrouw Thieme: Wat vaststaat, is dat er verschillend wordt gedacht over de vraag in hoeverre verdoving mogelijk is bij de rituele slacht. Het is niet voor niets dat er in het DIALREL-rapport staat dat religious slaughter niet per definitie betekent dat het onverdoofd gebeurt. Dat staat ook in de definitie daarvan. Bij een behoorlijk aantal joodse en islamitische stromingen wordt het wel degelijk toegestaan dat er wordt verdoofd voorafgaand aan de slacht. Daarmee wil ik aangeven dat het allemaal niet zo absoluut ligt met betrekking tot de inbreuk op de godsdienstvrijheid.

[…]

Mevrouw Thieme: Ik kan mij voorstellen dat er altijd wel een groep, ook al is deze nog zo klein, blijft pleiten voor onverdoofd ritueel slachten. Wij zouden als overheid en als parlement niet moeten willen treden in de vraag of het al dan niet een religieus voorschrift is. Het wordt overigens -- als ik mij deze zijstap mag permitteren -- wel gedaan bij andere Europese lidstaten. In Duitsland en Oostenrijk, maar ook in andere landen, kennen zij geen verbod op het onverdoofd ritueel slachten. Ze kennen wel een vergunningenstelsel. Een vergunning wordt verleend als de religieuze groepering kan aantonen dat het een religieuze dwingende eis is. Dat gaat veel verder dan wat wij in Nederland willen vastleggen. Wij willen helemaal niet treden in de vraag of er ergens een religieuze regel te vinden is. Dat gaat veel verder dan de overheid mag doen. Wij kunnen als overheid natuurlijk wel eisen dat wordt voldaan aan de dierenwelzijnnormen die wij als samenleving vaststellen. De beperking die ik stel, is gerechtvaardigd. De goede zeden vormen de beperkingsgrond. Die goede zeden kun je als beperkingrond nemen in het licht van de dwingende maatschappelijke behoefte om dierenwelzijn op een hoog niveau te houden en de wetenschappelijke gegevens dat er sprake is van vermijdbaar dierenleed. Dit alles tezamen vormt het fundament voor de redenering dat de goede zeden in dit geval vereisen dat de vrijheid van godsdienst wordt beperkt. Overigens ben ik niet de enige die zegt dat de wetenschappelijke gegevens vaststaan. De staatssecretaris steunt mij daarin. Ik citeer hem uit het debat in de Tweede Kamer: "Het welzijn van dieren tijdens het onbedwelmd doden wordt meer aangetast dan bij het bedwelmd slachten. Deze constatering staat wat mij betreft niet ter discussie."

Om te komen tot die gerechtvaardigde beperking dient er een ethische noodzaak te zijn. Mij is door diverse leden gevraagd om te reageren op het standpunt van de Raad van State. Ik heb dat natuurlijk schriftelijk reeds uitgebreid gedaan, maar ik wil dat ook hier doen. De Raad van State zegt geen dwingende maatschappelijke noodzaak te zien voor deze inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Uiteindelijk is de Staten-Generaal echter de arena waar de afweging plaatsvindt, zoals overigens ook de staatssecretaris heeft gezegd in het Tweede Kamerdebat. De Raad van State kan een mening hebben over de vraag of de beperking van een grondrecht op een bepaalde manier verdedigbaar is in de huidige maatschappelijke context, maar uiteindelijk beslissen de Tweede en de Eerste
Kamer. Voldoet de inperking aan de gestelde eisen, zoals ze zijn opgetekend in de diverse verdragen en onze Grondwet? De inperking moet namelijk voldoende specifiek zijn. Het verbod is inderdaad voldoende specifiek. Het is ondubbelzinnig en het is ook in een formele wet neergelegd. De heer Schrijver merkte terecht op dat dit een dwingend vereiste is. Hij vraagt vervolgens of het wel nodig was om te komen tot een algemeen verbod, in de licht van de eis van noodzakelijkheid en proportionaliteit. Ook anderen hebben daarnaar gevraagd. Zowel de wetenschappelijke kennis als de maatschappelijke en ethische inzichten nopen tot het beëindigen van de onbedwelmde slacht. Dat is alleen maar te bereiken door de uitzondering op het algemene verbod op het onverdoofd slachten op te heffen.

[…]

Mevrouw Thieme: Ik snap de zorg van de heer Schaap. Je moet natuurlijk voorkomen dat de opvattingen van de meerderheid die van een minderheid overheersen. Ook de joodse en islamitische organisaties hebben echter duidelijk gesteld dat dierenwelzijn een streven is dat door alle geledingen van de samenleving wordt erkend. Alle fracties, ook die van de VVD, hebben dit aangegeven: we willen dat dierenwelzijn wordt geëerbiedigd. In dit geval is sprake van onevenredig dierenleed dat vermijdbaar is. In dat licht is het gerechtvaardigd dat een neutrale overheid vrijheden beperkt die mensen zich veroorloven op basis van een godsdienstige opvatting. Dit kan op basis van het intersubjectief rechtsgevoel. Dat staat dus helemaal los van de discussie over de levensbeschouwing van
dierenbeschermers ten opzichte andere, religieuze levensovertuigingen. Die tegenstelling zie ik helemaal niet. Het streven naar dierenwelzijn is nu juist iets wat algemeen in Nederland wordt gedragen. Dat staat los van je achtergrond.

[…]

Mevrouw Thieme: Bij het maken van een afweging door de overheid kan het nooit zo zijn dat godsdienstige opvattingen prevaleren boven de ethische opvattingen die door een samenleving gezamenlijk worden gedeeld. De heer Schaap stelt wel terecht dat religieuze gemeenschappen, zoals de joodse en de islamitische, deze regels juist hebben ingesteld om het dierenwelzijn te waarborgen. 3300 jaar geleden waren deze regels de beste waarborg die je kon geven. Inmiddels zijn er echter betere technieken. Tegelijkertijd is er een maatschappelijke dwingende behoefte om het dierenwelzijn te optimaliseren. De overheid kan daar niet omheen en dat belang ter zijde schuiven op basis van godsdienstige opvattingen over wanneer dierenwelzijn voldoende gewaarborgd is.

[…]

Mevrouw Thieme: In mijn bijdragen en in mijn schriftelijke beantwoording heb ik duidelijk gemaakt hoe wij erin staan. Indien je afwilt van de uitzonderingsbepaling, zodat de formele wet enkel de algemene regel kent dat een dier verdoofd moet worden geslacht, moet je daarvoor een rechtvaardigingsgrond vinden. Die zit in de openbare zeden. Onder openbare zeden valt dierenwelzijn. In het licht van de wetenschappelijke inzichten en de maatschappelijke overtuiging dat dierenwelzijn een belangrijke norm is in onze samenleving, kom je tot de conclusie dat de rechtvaardigingsgrond geldig is om de uitzonderingsbepaling te kunnen schrappen.

[…]

Mevrouw Thieme: Ik heb wel degelijk aangegeven, ook in de memorie van antwoord, dat het kernrecht van het geloof niet geheel of voor een groot deel wordt ingeperkt. Dat heb ik gezegd. Anders zou dat namelijk betekenen dat iemand zijn geloof niet meer kan belijden en daarvan is hier geen sprake.Het is wel zo dat er verschillend wordt gedacht over de vraag in hoeverre een verdoving voorafgaand aan de slacht aanvaardbaar is voor de diverse geloofsrichtingen binnen de islam en de joodse gemeenschap. Vanwege het feit dat daar telkens verschillend over wordt gedacht, is voor mij ook duidelijk dat je ervan zou moeten uitgaan dat het voor een aantal geloofsstromingen kennelijk zo van belang is dat je kunt spreken van een inbreuk.
[…]

Mevrouw Thieme: Ik wil toch graag ingaan op het feit dat hier ten onrechte de suggestie wordt gewekt als zouden dieren en mensen tegenover elkaar staan, en de dierenbelangen tegenover de mensenbelangen, en dat ik daarbij dan de dierenbelangen zwaarder zou laten wegen. Het gaat er hier om dat de openbare zeden in het geding zijn, dat we te maken hebben met een algemeen maatschappelijk dringende behoefte om het dierenwelzijn op een hoog plan te brengen en te houden, en dat dit onderdeel uitmaakt van de openbare zeden. Dat is een heel normale manier van omgaan met beperkingsgronden als het gaat om de openbare orde, de openbare veiligheid of gezondheid of in dit geval de openbare zeden, waar het dierenwelzijn ook onder valt. Dan het tweede punt dat u stelt. Ik heb geenszins de pretentie om aan te geven wat er al dan niet onder godsdienstbeleving zou vallen of dat je daar een algemene regel of een algemene beschrijving van zou kunnen geven. Feit is dat wij in onze rechtstaat de vrijheid van godsdienst niet erkennen als een absoluut recht, maar dat er altijd beperkingen mogen worden opgelegd. Dat is iets wat continue in twijfel lijkt te worden getrokken, en daar zou ik toch graag tegen willen ageren. Het is niet zo dat de vrijheid van godsdienst ten allen tijde maar moet blijven bestaan. We hebben hier beperkingsgronden. We beperken rechten ook waar het gaat om Jehova's getuigen die kinderen geen bloedtransfusie willen laten geven. Dan zeggen we: ja, maar ze hebben het ouderlijk gezag en het is hun vrijheid van godsdienst om de kinderen op te voeden zoals zij dat betamelijk achten in het kader van hun godsdienstopvatting. Toch zeggen wij in onze rechtstaat dat je daar niet zomaar over kan gaan en dat we hier ook te maken hebben met kinderbescherming. Zo kennen wij vele beperkingen
van de vrijheid van godsdienst, denk ik. We moeten die ook koesteren, we moeten koesteren dat het moet kunnen. Dat hoort ook bij het neutraliteitsbeginsel en is uitgangspunt bij het schalenbeginsel dat de overheid in Nederland altijd in ogenschouw moet nemen naast het tolerantiebeginsel. Het laatste punt gaat over het betrekken van religieuze organisaties bij het wetsvoorstel. Er is al aangegeven dat er al decennialang wordt gesproken met religieuze organisaties over mogelijke verbeteringen en met name over het verminderen van het aantal onbedwelmd geslachte dieren. Dat heeft weinig tot niets opgeleverd. Tijdens de hoorzittingen, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook bij DIALREL, de dialoog georganiseerd door de Europese Unie en, zo heb ik begrepen, ook tijdens de gesprekken met de regering van Nederland, is telkens weer opnieuw gebleken dat er geen bereidheid is om die verdoving voorafgaand aan het slachten te accepteren, terwijl dat nu juist de kern is van mijn wetsvoorstel. Verdoven zou als algemene regel moeten gelden voor elk dier dat hier in Nederland geslacht wordt. Ik meen me nog te herinneren dat ik, toen ik de hoorzitting wilde organiseren in de Tweede Kamer, waarbij ik diverse maatschappelijke organisaties en wetenschappers wilde uitnodigen, geen meerderheid kreeg in de Tweede Kamer. Onder meer de fractie van de ChristenUnie had geen behoefte aan een hoorzitting in de Tweede Kamer, georganiseerd over het onverdoofd ritueel slachten. Pas nadat er veel meer maatschappelijke reuring is ontstaan rondom mijn wetsvoorstel, is er dit jaar officieel een rondetafelgesprek georganiseerd door de Tweede Kamer. Ik was gebleven bij de specifieke eisen die worden gesteld aan een beperking van de vrijheid van godsdienst. Het verbod moet voldoende specifiek zijn, het moet bij of krachtens een formele wet zijn neergelegd en het moet ondubbelzinnig zijn. Daar heb ik al het een en ander over gezegd.

De heer Schrijver vraagt mij: had er dan niet kunnen worden volstaan met beleidsmaatregelen in plaats van een algemeen wettelijk verbod? Ik zie dat niet in. Juist dan ben je bezig met de inperking van een grondrecht zonder formele rechtelijke basis. Dan ben je dus bezig met het maken van beleidsregels, terwijl het bij of krachtens een wet moet gebeuren. Daar komt nog bij dat, zolang het recht om onverdoofd ritueel slachten in de wet blijft bestaan, de beleidsmaatregelen die wet niet opzij kunnen zetten. Dan blijft het hooguit een vrijwillige toezegging om op een andere manier om te gaan met dieren tijdens het onverdoofd ritueel slachten. Een ding wil ik nog duidelijk maken: die ontheffingsmogelijkheid in de vorm van een AMvB biedt nu juist de basis voor de beleidsmaatregelen waar ook de heer Schrijver op doelt en waarbij je de religieuze organisaties dus ook kunt betrekken. Dan nog een opmerking over de vermeende omkering van de bewijslast. De heer Schrijver, de heer Schaap en ook anderen hebben hier ...

[…]

Mevrouw Thieme: Als we met elkaar vaststellen dat de algemene regel is dat een dier verdoofd moet worden geslacht en er bij wet een uitzonderingsbepaling is opgenomen voor de religieuze rite, de israëlitische en de islamitische rite, dan kan het, gezien ook in het licht van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens en onze Grondwet, niet anders dan dat je ook via een wetswijziging ervoor kunt zorgen dat dieren voortaan altijd verdoofd worden geslacht. Dat was natuurlijk het doel van mijn wetsvoorstel. Als je dan met beleidsregels komt, kun je nog steeds niet ongedaan maken dat er een recht is om het dier onverdoofd te slachten. Dat recht kun je niet ontnemen of ongedaan maken.

[…]

Mevrouw Thieme: Dat zit nu in die AMvB. Het wetsvoorstel schrijft voor dat dieren verdoofd moeten worden geslacht. De term "verbod" is erin gekomen omdat al werd gepreludeerd op de Wet dieren waarin de bepalingen zodanig zijn opgesteld dat het gaat over verboden. Het is een voorschrift dat dieren moeten worden verdoofd alvorens ze worden geslacht.

[…]

Mevrouw Thieme: Het verbod, of het voorschrift dat een dier te allen tijde verdoofd moet worden geslacht, staat in de wet. De wetgever heeft de bewijslast, die moet aantonen dat dit gerechtvaardigd is. Daarmee kom je tot de vraag of hier sprake is van een gerechtvaardigde inbreuk op de vrijheid van godsdienst en of er een beperkingsgrond is waarop de wetgever zich kan beroepen. Dat is die formele grondwettelijke bewijslast die wij kennen. Om dat grondrecht te beperken, moet je dus die deugdelijke en zwaarwegende argumenten hebben. Het formele wettelijke verbod ligt in artikel 44 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. In die bepaling staat vervolgens ook een ontheffingsbevoegdheid vermeld. Het totaal is dus een bestuursrechtelijke regeling. Voor de toepassing van de ontheffingsbevoegdheid geldt dan de bestuursrechtelijke bewijslast. Die bewijslast ligt vervolgens in artikel 4:2 van de Algemene wet bestuursrecht.

[…]

Mevrouw Thieme: Nee, het wordt niet gedelegeerd. Het verbod staat in artikel 44 van de Gezondheidsen welzijnswet voor dieren. Er wordt dus niet gedelegeerd. Er zijn twee verschillende trajecten. Je kiest er als wetgever voor om die uitzonderingsbepaling te schrappen. Dat doe je door uiteindelijk in artikel 44 die verbodsbepaling op te nemen. Daarnaast is er nog een ander traject. Dat is heel normaal. Dat is normale systematiek. Bij de ontheffingsmogelijkheden speelt dus de vraag over de vrijheid van godsdienst niet meer. Die bewijslast is immers geleverd door de wetgever en kan niet nog een keer worden overgedaan, zeker niet gedelegeerd, in een AMvB. Dat staat al vast. Er is een bewijs gevonden voor de inperking van de vrijheid van godsdienst. Die is op een formele wet gebaseerd en ook ingebed in een formele wet. Die ontheffingsmogelijkheid kan vervolgens in een AMvB worden geregeld. Dat zijn dus twee totaal los van elkaar staande trajecten.

[…]

Mevrouw Thieme: Die voorbeelden die hoef ik niet te geven omdat het twee totaal verschillende trajecten zijn. U veronderstelt dat de discussie overde vrijheid van godsdienst plaatsvindt op het moment van de verlening van de ontheffing en dat dit telkens opnieuw gebeurt. Dat is niet zo. De beperking van de vrijheid van godsdienst is in een formele wet vastgelegd, doordat er een verbod is op onverdoofd ritueel slachten. Je kunt absoluut niet zeggen: toon nu eens aan dat het elders ook gebeurt. Nee, het zijn twee totaal verschillende trajecten. Zo moet u dat zien.

[…]

Mevrouw Thieme: Nee, want die verantwoordelijkheid ligt bij de wetgever.

[…]

Mevrouw Thieme: Ja.

[…]

Mevrouw Thieme: De wetgever heeft bij formele wet bepaald dat er verdoofde rituele slacht mag plaatsvinden en geen onverdoofde meer. Daar ligt de verantwoordelijkheid bij de wetgever. Als er op dat punt verandering van inzicht komt, moet de wetgever dat weer gaan veranderen. Een commissie die middels de AMvB is ingesteld kan dat nooit bepalen. De commissie, of de onafhankelijke deskundigen, houdt zich strikt en alleen bezig met de opdracht die is gegeven door de wetgever, namelijk om een ontheffing te verlenen indien het dierenwelzijn gelijk blijft of beter wordt bij bepaalde methoden van slachten. Dat is het enige criterium, de enige toetssteen, op grond waarvan decommissie een ontheffing verleent of niet. Zij doet dat niet op grond van de vraag of er sprake is van het uitoefenen van de vrijheid van godsdienst of dat er sprake is van een beperking. Die stap zijn wij al voorbij. Dat is al gebeurd bij de vaststelling van de wet in formele zin.

[…]

Mevrouw Thieme: De inhoudelijke criteria liggen in de wet. Een aantal fracties heeft daar vragen over gesteld, onder meer die van de PvdA, D66, de VVD, GroenLinks en het CDA. De AMvB regelt de rocedure zoals voorgesteld in het negende lid van artikel 44 van de Gezondheids- en welzijnswet voordieren. Het criterium is: "mits op basis van onafhankelijk vastgesteld bewijs is aangetoond". Een aantal leden heeft gevraagd of het wettelijke criterium niet veel te vaag is en niet meer vragen oproept dan antwoorden geeft. Ik wil daar graag het volgende over zeggen. Verlangd wordt dat er een onafhankelijk vastgesteld bewijs wordt geleverd. Het is evident dat hiermee wetenschappelijk bewijs wordt bedoeld. Een aantal leden heeft gesuggereerd dat er nooit een eenduidig wetenschappelijk standpunt mogelijk zal zijn. Het is zonder meer mogelijk om uit te gaan van het bestaan van een algemeen kenbare onder deskundigen heersende opvatting. Immers, wij kennen dit al meer dan 30 jaar als criterium in de Wet op de dierproeven. In artikel 10, lid 1 onder a van de Wet op de dierproeven staat dat het verboden is "een dierproef te verrichten voor een doel dat, naar de algemeen kenbare, onder deskundigen heersende opvatting, ook kan worden bereikt anders dan door middel van een dierproef, of door middel van een dierproef". Ook daar is het verbod afhankelijk van de algemeen heersende wetenschappelijke opvatting en blijkt het bij de wetstoepassing mogelijk rechten vast te stellen welke wetenschappelijke opvattingen dit zijn. Overigens kan deze Wet op de dierproeven ons ook op andere punten tot voorbeeld strekken. Bij de uitvoering van de Wet op de dierproeven worden onafhankelijke deskundige commissies betrokken, bijvoorbeeld de erkende Dierenexperimentencommissie. De AMvB bij mijn wetsvoorstel zal de procedure moeten regelen die wordt gevolgd bij de verlening van de ontheffing en de wijze waarop de aanvrager voldoet aan de bewijsplicht. Het is duidelijk dat een vergelijkbare commissie een vergelijkbare taak kan verrichten, uiteraard in volle openbaarheid, als het gaat om het beoordelen van slachttechnieken. Voorzitter. Ik wil graag iets zeggen over het belang van het amendement. Het is een misverstand dat ik zou hebben gezegd dat het een farce is. Ik heb dat woord zeker nooit in de mond genomen, ook niet het begrip "wassen neus". Wat ik alleen heb bedoeld te zeggen, ook tijdens het Debat hierover, is dat ik op dit moment niet zie dat er op korte termijn nieuwe wetenschappelijke technieken zullen zijn. Dat heb ik ook gesteld omdat ik navraag heb gedaan bij de KNAW en bij Wageningen University, omdat ik informatie heb ingewonnen over de ontwikkelingsduur van een nieuwe slachtmethode. Daar gaan een aantal jaren overheen. Dat neemt niet weg dat mijn partij altijd openstaat voor de nieuwste technieken, omdat ons doel nu juist is om de meest humane methoden altijd voorrang te verlenen boven andere methoden. Juist de ontheffingsmogelijkheid voldoet aan die behoefte, dus ik zie daarin mogelijkheden, maar die zag ik ook zonder de ontheffingsmogelijkheid. Alleen, het voordeel van
de ontheffingsmogelijkheid is natuurlijk dat die heel flexibel is. Je kunt heel snel inspelen op maatschappelijke en wetenschappelijke inzichten.

[…]

Mevrouw Thieme: Het gaat erom dat men op dit moment, met de huidige stand van de techniek en de huidige wetenschappelijke inzichten, nog niet praktijkrijpe slachttechnieken tot haar beschikking heeft om die dan ook te kunnen voorleggen aan religieuze gemeenschappen, anders dan de reversibele bedwelmingsmethoden die sowieso al worden voorgesteld en die ook regelmatig worden toegepast door een aantal religieuze organisaties, ook elders in de wereld. Ik heb simpelweg willen aangeven dat als je het per se onverdoofd wilt blijven doen -- dat moet een gelijkwaardig dierenwelzijnsniveau behouden -- er nog wel wat onderzoek nodig is. Het zou tegen mijn aard ingaan als ik zou beweren dat ik absoluut niet voor me zie dat de wetenschap vooruitgang zou kunnen bieden. Dus ik denk dat dat zeker het geval is. Alleen, als het er dan om gaat of er nu een ontheffingsmogelijkheid zou zijn, dan zijn er op dit moment, behalve de reversibele bedwelmingsmethoden, geen andere methoden waarvoor een ontheffing zou kunnen worden verleend. Maar het zou heel goed kunnen -- dat wil ik nog wel even toevoegen -- dat er natuurlijk al iets in de maak is. Ik noem bijvoorbeeld de magnetische bedwelming van kippen waar Wageningen University over gaat publiceren. Je zou bijvoorbeeld ook in een AMvB kunnen regelen dat je een tijdelijke ontheffing kunt verlenen, om op die manier al voort te borduren op een nieuwe techniek en recht te doen aan de wetenschappelijke ontwikkelingen.

[…]

Mevrouw Thieme: Ik waardeer het dat de heer Schaap wil dat wel op een zorgvuldige en ordentelijke manier wordt gekeken naar de slachttechnieken en dat dat op een wetenschappelijk verantwoorde manier moet gebeuren, maar dat kennen wij al bij de Wet op de dierproeven. Daar wordt dus ook al bekeken in hoeverre een dierproef bijvoorbeeld zodanig ongerief bij een dier veroorzaakt, terwijl er andere proeven zijn die hetzelfde beogen, dat je volgens de Dierexperimentencommissie zou moeten kiezen voor een andere methode. Het is een beproefde systematiek om juist de algemeen heersende wetenschappelijke opvattingen te gebruiken om technieken al dan niet te valideren of toe te staan voor een ontheffing bij dierproeven. Dat kan ook voor de slachtmethoden gelden.

[…]

Mevrouw Thieme: In het amendement van het lid Van Veldhoven c.s. staat dat het criterium is dat op basis van onafhankelijk vastgesteld bewijs is aangetoond dat het welzijn van slachtdieren bij de slacht volgens een van de in de vorige volzingenoemde rites niet in grotere mate wordt benadeeld. Het is een zuiver wetenschappelijke afweging die daar wordt gemaakt.

[…]

Mevrouw Thieme: Dank voor deze aanvulling. Daarmee wil ik nog steeds bevestigen dat het in de praktijk en onder wetenschappers dus al een zeer beproefde manier is om te kijken in hoeverre er sprake is van vermijdbaar leed bij dieren. Dat wordtdus al gedaan bij de Wet op de dierproeven in de afgelopen 30 jaar. Er is ook geen discussie over binnen de wetenschap dat je daarover een oordeel kunt vellen. De ontheffingsmogelijkheid is dus van belang. Die zorgt voor maatwerk. Het is een uitdrukking van zorgvuldige wetgeving en het is flexibel. Wij kunnen snel inspelen op wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkelingen. De mogelijkheid is er om het ook nader te regelen in de AMvB. Dan kom ik ook op de vraag van de heer Schrijver wat nu de contouren zijn van de AMvB. Dat is inderdaad ook een vraag die de staatssecretaris voor zich ziet. Het is natuurlijk een algemene maatregel van bestuur. De invulling dient dan ook door het bestuur plaats te vinden. Gelukkig voorziet het amendement in een voorhangprocedure, waardoor het parlement hierover zijn zegje kan doen en ervoor kan zorgen dat de juiste procedure en voorschriften worden opgenomen. Er kan dan inderdaad een onderscheid worden gemaakt tussen de verschillende diersoorten. Mevrouw Vos verwees daarnaar. Er kan iets geregeld worden voor de kosten van het onderzoek. Ook dat is door mevrouw Vos opgemerkt. De overheid kan natuurlijk bekijken in hoeverre zij dierenwelzijnsverbeteringen kan stimuleren. Ook een voorlopige ontheffing om problemen te voorkomen met bijvoorbeeld het overgangsrecht kun je daarin regelen. Ik hoop dat de staatssecretaris ons iets meer van de contouren daarvan kan laten zien. Je kunt ook het overleg tussen de belanghebbenden hierin verankeren. De PvdA heeft dat duidelijk gemaakt. Mevrouw Vos vroeg in het kader van de actieve uitnodiging van de geloofsgemeenschappen of de interpretatieruimte van het amendement in het licht daarvan vergroot dient te worden. De interpretatieruimte is beschreven in de tekst en in de toelichting. De ontheffingsmogelijkheid dient er juist voor om het maatwerk, waar mevrouw Vos op hamert, te leveren. Daarin ligt wat mij betreft de handreiking aan de geloofsgemeenschappen.

[…]

Mevrouw Thieme: Deskundigen moeten oordelen over alle voorstellen die worden gedaan voor een ontheffing. Mevrouw Vos vraagt hoe het zit met mogelijke verbeteringen, zoals "post-cut stunning", dus verdoving achteraf. Volgens mijn wetsvoorstel is verdoving een vereiste. Er is een ontheffingsmogelijkheid omdat het mogelijk wordt geacht dat er methoden zijn zonder verdoving, die ervoor zorgen dat het welzijn van de dieren gewaarborgd is. Ik denk dat we het moeten overlaten aan een slachtdeskundige om daar een oordeel over te vellen. Is dat een adequaat antwoord?

[…]

Mevrouw Thieme: Dat is nu juist de vrijheid, die er overigens te allen tijde is, ook als dit ontheffingsmodel er niet zou zijn. Een ieder moet, of het nu religieus gemotiveerd is of anderszins, natuurlijk te allen tijde kunnen aankloppen bij de wetenschap: ik heb een methode die er volgens mij voor zorgt dat het dierenwelzijn verbeterd wordt; kan hiernaar gekeken worden? Dan moeten vervolgens de onafhankelijke wetenschappers in zo'n commissie die methode bekijken. Is er wel peer review toegepast op het onderzoek? Kan het echt gevalideerd worden of is het slechts een mening of een ideetje? Het moet natuurlijk wel getoetst zijn.

[…]

Mevrouw Thieme: In het verenigingen van aan de ene kant het gevoel dat we het dierenwelzijn op een zo hoog mogelijk niveau willen brengen en aan de andere kant de vrijheid van godsdienst, is natuurlijk een actieve rol voor de overheid weggelegd. Ik zie ook zeer uit naar de discussie tijdens de voorhangprocedure voor de AMvB over het vaststellen van de procedure hiervoor. Ik zal nog iets zeggen over naleving en handhaving. De handhaving zal door dit wetsvoorstel juist eenvoudiger worden, want de basisregel is: er wordt verdoofd geslacht. Zodra er een andere methode is -- we kennen vele slachtmethoden, bijvoorbeeld met CO2-bedwelming en elektrische bedwelming -- dan zijn er de toetsingskaders van de wetenschap om die te controleren in samenwerking met de VWA en de AID. Sommigen stellen dat de onbedwelmde slacht nu misschien de illegaliteit in gaat, maar op basis van die veronderstelling zou je geen enkele wet meer kunnen maken. Er is bijvoorbeeld ook een verbod op huiselijk geweld, terwijl dat ook heel moeilijk is te handhaven. Dat geldt hiervoor ook. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat het toezicht op dit moment, vooral bij de rituele slacht, in die zin op orde is dat er voldoende mankracht is om het uit te voeren. Wellicht zal in de toekomst tijdelijk het aantal illegale slachtingen toenemen, maar in landen waar al een verbod geldt zien we dat het maatschappelijke debat toeneemt, net als het draagvlak onder religieuze organisaties voor verdoofd halalvlees of koosjer vlees. Ik meen alle vragen beantwoord te hebben.

[…]

Mevrouw Thieme: De vraag van de heer Terpstra is helder. Hij stelt dat wij niets doen aan de consumptie en in beginsel slechts het proces van de onverdoofde slacht verbieden, zoals ook de wetgever beoogt. Daarover wil ik het volgende zeggen. Er is gewoon geen meerderheid om een dergelijk consumptieverbod in te stellen. Je kunt je ook afvragen of wij iets dergelijks zouden moeten willen. Mijn partij wil ook niet het eten van vlees verbieden. Het gaat ons vooral om de maatschappelijke bewustwording dat wij minder vlees moeten eten, maar het laatste is ieders persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid. Ik wijs op andere verboden die wij in Nederland kennen en die elders in de wereld nog niet gelden, zoals het verbod op kinderarbeid. De pelsdierfokkerij staat op het punt om in Nederland verboden te worden. Ondanks dergelijke verboden hebben wij nog steeds te maken met de handel in de producten van een fokkerij, een sector of een slachtpraktijk, terwijl wij daar zelf niet voor kiezen. Wij hebben op dit punt echter een eigen verantwoordelijkheid. Ten tijde van de invoering van het kinderwetje van Van Houten werd ook niet gezegd dat het verbieden van kinderarbeid in Nederland geen enkele zin heeft, omdat het elders in de wereld nog steeds is toegestaan. Een dergelijke redenering zou absoluut niet valide geweest zijn. Ik denk dat hetzelfde geldt voor het niet accepteren van onverdoofd slachten van dieren.

[…]

Mevrouw Thieme: Het staat de religieuze organisaties vrij om in gezamenlijkheid met wetenschappers en maatschappelijke organisaties te zoeken naar uit oogpunt van dierenwelzijn aanvaardbare methoden waarvoor een ontheffing aangevraagd kan worden. Bij ons zijn mensen op bezoek geweest om over het convenant te praten; een collega van mij heeft daar een gesprek over gevoerd. Dat convenant heeft nog geen contouren. Wel heb ik begrepen dat er ook wordt gekeken naar de herkomst van de dieren en dat de betrokkenen de overtuiging hebben dat de bio-industrie helemaal niet past binnen hun religieuze overtuiging dat een dier een goed leven moet hebben gehad. Van de dieren die op dit moment geslacht worden, zowel onverdoofd als verdoofd, komt 99% uit de bio-industrie. Er kunnen natuurlijk geweldige successen geboekt worden als ook de religieuze organisaties zeggen dat wij af moeten van vlees uit de bio-industrie en meer naar biologisch vlees toe moeten. Dat laat echter onverlet dat de religieuze organisaties nog steeds aangeven dat de algemene regel dat een dier verdoofd moet worden geslacht, niet op hun steun kan rekenen. Het probleem is dat de religieuze organisaties niet erkennen dat er sprake is van extra dierenleed. Als dit probleem niet wordt erkend, houdt het al heel snel op, want dan kan men niet gezamenlijk komen tot een convenant over het vinden van mogelijke oplossingen. Zoals ik in de memorie van antwoord heb aangegeven,bespeur ik dat binnen diverse stromingen binnen de islam en het jodendom al duidelijk wordt aangegeven dat de verdoving wel moet worden geaccepteerd en dat die wel gelegitimeerd kan worden. Ik hoop dat die discussie zich alleen maar verder ontwikkelt. Daaraan hoop ik een bijdrage te kunnen leveren.

[…]

Mevrouw Thieme: Ik ben blij om bij de heer Schrijver enthousiasme te horen voor het in internationaal verband zorgen voor verbetering van het dierenwelzijn bij de slacht. Het verheugt mij dat hij vindt dat wij daar op internationaal niveau op moeten inzetten. Iets degelijks heb ik ook gehoord tijdens de beraadslagingen over een verbod op de pelsdierhouderij, mede geïnitieerd door de PvdA. Daar werd gesteld dat het een heel goed begin is om een pelsdierfokkerijverbod in Nederland te hebben, maar dat wij uiteindelijk ook, als wij verder willen kunnen gaan, op internationaal niveau het een en ander zullen moeten bewerkstelligen. Ik deel dus de ambitie van de heer Schrijver, als ik het zo mag interpreteren, om het ook internationaal te doen. Als wij kijken naar de geschiedenis van de totstandkoming van het verbod op kinderarbeid, constateren wij dat er eigenstandige regels zijn gemaakt door de diverse staten in de werelden en dat er vervolgens op internationaal niveau afspraken over zijn gemaakt of intenties zijn uitgesproken. Vaak echter wel in die volgorde. Wij zien vaker dat het een olievlekwerking heeft als wij beginnen bij het nemen van onze nationale eigen verantwoordelijkheid, zonder daarbij uit het oog te verliezen dat wij in een internationale omgeving opereren, waarin wij echter wel een
voorbeeldfunctie kunnen hebben.

[…]

Mevrouw Thieme: Belangrijk is dat wij ook in het debat in de Tweede Kamer aangeven dat wij op internationaal niveau bijvoorbeeld een certificeringsplicht willen invoeren, zodat men de vrije keus heeft of men al dan niet halal of koosjer vlees eet. Wij willen ook graag dat in Europees verband wordt gekeken in hoeverre de algemene regel moet worden toegepast ten aanzien van de eis van de verdoofde slacht. Daar zullen wij zeker op inzetten. Ik hoop daarbij op de steun van de PvdA.

Interrupties:

[...]

Mevrouw Thieme: Voorzitter. De staatssecretaris heeft mij verrast met een reeks maatregelen die hij zegt te willen treffen om de oplossingen te bieden voor de problemen bij de onverdoofde rituele slacht. Hij zegt dat dit passend is binnen de huidige wetgeving. Ik wil mij erop kunnen beraden in hoeverre dat zo is. Het komt echt als een verrassing. Ik verzoek de Kamer daarom, mij in de gelegenheid te stellen om de alternatieven die de staatssecretaris voorlegt, te kunnen beoordelen op hun merites, mede in het licht van het wettelijk kader waarbinnen de vrijheid van godsdienst is vastgelegd.

[...]

Mevrouw Thieme: Voorzitter. Ik respecteer uiteraard de Kamer. Ik wil, als u het mij toestaat, alleen nog even toelichten waarom de aanhouding zo belangrijk is. Als wij nu een tweede termijn inlassen, betekent dit dat er stante pede wordt gereageerd op hetgeen door de staatssecretaris naar voren is gebracht, terwijl het wel degelijk gaat om de fundamentele vraag in hoeverre je, gezien de vrijheid van godsdienst, kunt komen tot een bepaalde maatregel die de staatssecretaris nu voorstelt. Dus mijn verzoek aan uw Kamer is om juist te handelen in het kader van de zorgvuldigheid. Wil je een beperking van de vrijheid van godsdienst ook echt legitimeren, dan heb je daarvoor een formele wetswijziging nodig. Dus ik heb daar echt de tijd voor nodig als indienster van dit wetsvoorstel. Dat past denk ik ook geheel in de zorgvuldigheid.