Bijdrage Thieme Debat aanpak Q-koorts

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Q-koorts heeft talloze levens kapotgemaakt, maar de slachtoffers blijven onzichtbaar. Dit is het verhaal van Trees Offerman uit Rosmalen.
"Ik kreeg twee jaar geleden Q-koorts en heb daar nu nog last van. Ik heb een eigen remedial teaching-praktijk, maar door vermoeidheid, hoofdpijn en concentratieproblemen kan ik nu nog maar een klein aantal leerlingen aan. Dat doet zeer. Je hebt iets opgebouwd, je voelt het als los zand door je vingers heen glippen en dan zeggen ze tegen je: dan hadden jullie maar een verzekering moeten afsluiten. Maar met een klein praktijkje is dat niet te betalen." Bij een uitbraak van een besmettelijke dierziekte zoals Q-koorts, waar mensen chronisch ziek van kunnen worden en aan overlijden, draait de burger op voor de geleden schade. Niemand is schadeloosgesteld. Graag hoor ik vandaag van de bewindslieden hoe en wanneer de mensen die de dupe zijn geworden van het welbewust lakse overheidsbeleid, alsnog worden gecompenseerd. Als er een kerncentrale ontploft, dekt de overheid de kosten van de volksgezondheidseffecten. Alleen de overheid kan de verzekeringsrisico's van kernenergie dragen. 14 mld. heeft het kabinet daarvoor gereserveerd. Daar wil ik het straks nog over hebben als het gaat om het schadefonds, dat ik wil voorstellen.
Voor heel veel slachtoffers staat vast dat het kabinet dood door schuld te verwijten blijft. Ook ik vind dat. Het evaluatieonderzoek steunt mij in die opvatting. Er is te lang gewacht met het nemen van maatregelen. De commissie-Van Dijk wijst aan dat dit kwam door het verschil van opvatting en handelwijze tussen met name LNV en VWS. Er kwamen dus geen meldingsplicht, geen fokverbod en geen bekendmaking van de besmette bedrijven. Dit leidde tot duizenden zieken, tot doden en tot een gruwelijke ruiming. Hierdoor is de samenleving in haar geheel disproportioneel en onnodig getroffen.

Het ministerie van LNV vond de economische belangen van de geitenhouders belangrijker dan de gezondheid van de burger. Het ministerie van VWS legde zich daarbij neer. Ook de commissie-Van Dijk stelt vast dat LNV de boel vertraagd heeft. In de brief van het kabinet staat dat het zijn beleid zal blijven baseren op de laatste stand van de wetenschap. Dit klinkt redelijk maar is bij bestrijding van infectieziekten niet acceptabel. Bij een infectieziekte hanteer je het voorzorgprincipe door direct te handelen. Het causaal verband tussen de veehouderij en de Q-koortsbestrijding was nota bene voldoende aangetoond. Daar had de heer Ormel het ook al over. In 2005 wisten wij dat al. De Amerikaanse en Braziliaanse overheid waarschuwden in 2009 reizigers naar Nederland voor de Q-koorts, maar ons kabinet hield welbewust zelfs Nederlandse risicogroepen onwetend over de gevaren en de locaties van de besmettingshaarden. De commissie-Van Dijk wil dat overwegingen van privacy in de toekomst sneller opzijgezet kunnen worden in het belang van de volksgezondheid. Als een onafhankelijke commissie stelt dat het een voorwaarde is om het volksgezondheidsbelang voorop te stellen en het kabinet ons wilde doen geloven dat het dat altijd doet, waarom neemt het die aanbeveling dan niet integraal over?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Mevrouw Thieme heeft een interessante stelling. Zij zegt: als er sprake is van zoönose, dan moet altijd het voorzorgsbeginsel gelden. Dan moeten wij ook consequent zijn. Een van de grootste zoönoses en grote risico's is toxoplasmose, zoals ook op de nieuwe website van het NZIB is te zien. Toxoplasmose komt voor bij veel katten. Wat gaan wij daaraan doen?

Mevrouw Thieme (PvdD): Het verbaast mij helemaal niets dat de heer Ormel het niet houdt bij de Q-koortsepidemie maar dat hij begint over toxoplasmose. Dat heeft hij bij eerdere algemene overleggen ook gedaan. De klimaatverandering wordt bijvoorbeeld veroorzaakt door allerlei natuurlijke factoren maar ook door de mens. Als wij als mens dus invloed kunnen hebben op ons handelen, dan moeten wij die uitoefenen en daar verantwoordelijkheid voor nemen. Als het bedrijfsleven in de bio-industrie zorgt voor allerlei besmettelijke dierziekten in een zeer dichtbevolkt land, dan vinden wij dat het bedrijfsleven ook de verantwoordelijkheid draagt om die besmettelijke ziekten in te dammen en te voorkomen. Dat betekent een einde aan de bio-industrie, een andere manier van dieren houden en een verantwoordelijke minister die niet de sectorbelangen vooropstelt maar de volksgezondheidsbelangen.

De heer Ormel (CDA): Wat vind ik dit prachtig. Ik word ervan beticht andere ziektes ter tafel te brengen, terwijl mevrouw Thieme het heeft over zoönosen. Niet alleen Q-koorts is een zoönose. In haar antwoord noemt zij én de klimaatverandering én het einde van de bio-industrie. Kortom, zij beticht mij van iets wat zij zelf doet in haar antwoord.

Mevrouw Thieme geeft aan dat het voorzorgsbeginsel moet gelden bij zoönosen. Er zijn meer zoönosen dan Q-koorts. Ik noem bijvoorbeeld toxoplasmose, maar ik kan nog tien andere noemen. Dat is niet houdbaar. Als wij dat zouden doen, moeten alle dieren of alle mensen uit Nederland weg. Dat is het voorzorgsbeginsel.

De voorzitter: Mijnheer Ormel, het kan korter.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Ormel wil het altijd vrij extreem stellen. Het gaat erom dat wij allereerst mensen moeten informeren over het bestaan van zoönosen. Dat doen wij met toxoplasmose en een aantal andere ziekten. Maar in dit geval werden de mensen niet geïnformeerd over de Q-koorts, terwijl deze ziekte ontstaat door commerciële belangen, omdat mensen graag dieren willen houden voor allerlei vormen van voedsel. Het blijkt dat dit een groot probleem is, want de volksgezondheid komt in gevaar door de wijze waarop de dieren worden gehouden. Bij het bedrijfsleven en de overheid ligt de verantwoordelijkheid om op die manier het volk te kunnen beschermen. Dat je daarnaast ook op moet letten met toxoplasmose, de ziekte van Lyme en allerlei andere soorten ziekten…

De voorzitter: Nee, niet alle ziekten nog een keer.

Mevrouw Thieme (PvdD): … is vanzelfsprekend.

De heer Ormel (CDA): Ik constateer dat het voorzorgsbeginsel van mevrouw Thieme inhoudt dat we goed moeten informeren. Dat ben ik met haar eens.

Mevrouw Thieme (PvdD): Nee, zeker niet. Het gaat niet alleen om goed informeren. We moeten ook voorkomen dat dierziekten een zodanige vorm krijgen dat een epidemie ontstaat. Vanwege de hoge concentraties dieren in een dichtbevolkt land als het onze zijn wij bezig met gevaarzetting.

De voorzitter: Een nieuw punt, mijnheer Dijkgraaf. Echt een heel nieuw punt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Echt een heel nieuw punt? Dat mag u beoordelen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Dat ga ik ook doen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het gaat mij namelijk om de scherpte van waar het hier om gaat. Ik ken de verhalen van mevrouw Thieme over alle mogelijke problemen. Vaak zijn die terecht. Maar als het voorzorgsbeginsel zou betekenen dat je alle ziekten moet voorkomen, waarom trekken we dat dan niet door naar de industrie, die dioxinen veroorzaakt. Vanmiddag gaan we over Moerdijk praten …

De voorzitter: Nee, nee, nee. U maakt het nu heel breed. U hebt uw punt gemaakt. Een korte reactie van mevrouw Thieme.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn vraag, mevrouw de voorzitter …

De voorzitter: Ja?

De heer Dijkgraaf (SGP): … is of het bij al deze dingen niet gaat om een afweging tussen de verschillende belangen, die de doorslag geeft hoe we tegen iets aankijken.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Dijkgraaf stelt terecht dat de veehouderij allerlei problemen veroorzaakt voor de maatschappij. Daar moeten we dus ook iets mee. We moeten beginnen met het aanpakken van de bron daarvan. Het feit dat we hoge concentraties aan dieren hebben, zorgt ervoor dat de volksgezondheid in gevaar wordt gebracht. Daar hoor ik de heer Dijkgraaf nooit over. Het is altijd maar weer pleisters plakken. Ziekten zijn van alle tijden, maar de discussie over de bron van ziekten die zodanige vormen aannemen dat we elke keer kunnen spreken van een crisis, gaat de heer Dijkgraaf nooit aan.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wij praten juist continu over die afweging. Het gaat ons om een eerlijke afweging tussen positieve effecten van activiteiten van Nederlandse sectoren en negatieve. Dat zie ik niet alleen in de landbouw, dat zie ik overal. Ik vind het kwalijk dat mevrouw Thieme eenzijdig kijkt naar alleen de gevolgen voor de volksgezondheid en zegt dat de hele bio-industrie dus weg moet. Over een intensieve veehouderij wil ik nog wel praten, maar volgens mij hebben wij geen bio-industrie. Het moet altijd een afweging zijn tussen de verschillende belangen. Waarom maken we bij bepaalde sectoren wel die afweging, maar bij deze sector niet?

Mevrouw Thieme (PvdD): Er is zeker geen sprake van inconsistentie. Ik weet ook wel dat de heer Dijkgraaf een probleem heeft, want zijn fractie heeft tot nu toe altijd gepleit voor bescherming van de sector. Onze fractie zit daar anders in. Wij vinden niet dat geld altijd maar moet prevaleren. Tot nu heeft geld altijd geprevaleerd boven belangrijke algemene zaken, zoals volksgezondheid. Ik begrijp dat de heer Dijkgraaf dat vervelend vindt en dat het rapport toch een beetje een lastig punt is voor hem, maar mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter: Tot slot, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Tot slot. Dit is helemaal geen lastig punt voor ons. Ik vind het een heel goed en heel mooi rapport, omdat de commissie-Van Dijk nu juist zegt: maak die afweging. Dat is wat wij consequent en eerlijk doen. Ik geef toe aan mevrouw Thieme dat ook wij leren van dit soort dingen en dat wij ook lessen proberen te trekken. Dat is prima. Leert zij echter ook van dit soort dingen dat je altijd die afweging moet maken?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb van dit rapport in elk geval geleerd dat wij gewoon in het gelijk zijn gesteld: economische belangen hebben geprevaleerd boven de volksgezondheid.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Soms vraag ik me in deze discussie af of wij allebei hetzelfde rapport onder ogen hebben gehad. Wat lezen wij erin? Het idee "ik word in het gelijk gesteld" is zonde in een discussie waarin wij de boel juist willen opengooien. Wij moeten kijken naar wat er precies is gebeurd en naar welke conclusies wij verder kunnen trekken. Ik heb het idee dat mevrouw Thieme de discussie over het leidend zijn van de volksgezondheid iets versmalt. Na het lezen van het rapport denk ik dat het probleem is geweest dat niet doortastend genoeg is opgetreden door de mensen die dat wel hadden moeten doen, onder andere bij de ministeries. Ik denk dat dit vooral het probleem is geweest. Het ministerie van VWS had op een gegeven moment veel doortastender moeten optreden en wel op basis van goede informatie; die is ook lang niet altijd verstrekt. Zit het probleem niet in een gebrek aan regie?

Mevrouw Thieme (PvdD): Nee, het is een versmalling van het probleem om alleen aan communicatieproblemen te denken. De commissie stelt dat er eerder een meldingsplicht had moeten worden ingesteld. Het ministerie van LNV heeft de sector echter in feite de argumenten om daar niet op in te gaan op een presenteerblaadje aangereikt. De sector werd dus eigenlijk geholpen om te zeggen: wij willen geen meldingsplicht als er Q-koorts is geconstateerd op een bedrijf. Dit geeft duidelijk aan dat LNV voor de sector denkt en de sector helpt in het beschermen van zijn belangen. Het was niet alleen een kwestie van gebrek aan regie; er waren duidelijk bepaalde belangen die voorrang kregen boven die van de volksgezondheid.
Ik begrijp de vraag van mevrouw Wiegman heel goed. De ChristenUnie wil graag dat het fokverbod in zijn geheel wordt opgeschort. Dat vind ik erg onverstandig, zeker gezien de resultaten van de evaluatie van de commissie-Van Dijk: wij weten nog helemaal niet hoe wij de Q-koortsepidemie kunnen beheersen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Een meldingsplicht lijkt mij het toppunt van communicatie! Dat is van belang; daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zal mevrouw Thieme straks blij verrassen met mijn bijdrage.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het feit dat het ministerie van LNV de communicatie met de sector niet wilde aangaan door eerder een meldingsplicht in te stellen, geeft aan dat het andere belangen had dan een duidelijke en transparante communicatie en een duidelijk onderzoek naar de bron van de Q-koorts.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, u hebt nog maar weinig tijd om uw betoog af te ronden; nog één zin.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat lijkt mij niet. Ik ben ongeveer op driekwart van mijn betoog.

De voorzitter: U moet het echt snel afronden, want u was bijna door uw spreektijd heen toen u voor het eerst geïnterrumpeerd werd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Een eerste voorwaarde voor het borgen van de volksgezondheid bij een uitbraak van zoönose is om de regie weg te halen bij de economische belangen en neer te leggen bij het ministerie van VWS. In de Eerste Kamer is unaniem een motie aangenomen waarin verzocht wordt om dit te regelen. Hoe zal de staatssecretaris deze motie uitvoeren?
Het kabinet toont geen greintje spijt van de gemaakte fouten, de gemaakte afwegingen en het in de kou laten staan van de patiënten en omwonenden. Wij betreuren dit ten zeerste. Wij verwachten van de overheid een geheel andere opstelling tegenover de burgers die zij zegt te beschermen. Mijn fractie eist dan ook excuses van de bewindslieden.
Ik stel voor dat wij vandaag besluiten, een overheidsfonds zoönose op te richten om slachtoffers van de door de veehouderij veroorzaakte epidemieën schadeloos te kunnen stellen. In ons vee- en mensdichte land kunnen wij niet zonder. De dekking van een dergelijk fonds zal door de sector moeten worden gerealiseerd. Graag krijg ik een reactie hierop. Dit alles toont eens temeer aan dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter: Dank u wel, mede voor de snelle afronding.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Mijn oren beginnen toch wel een beetje te klapperen als ik de heer Ormel hoor zeggen dat iedereen naar hem had moeten luisteren, want hij heeft al in 2006 gezegd dat de Q-koorts gevaarlijk was en dat deze rechtstreeks te maken had met de veehouderij. In alle overleggen die wij over de Q-koorts hebben gehad, heeft hij elke keer gezegd: we weten het niet, we moeten meer onderzoek doen, we moeten vooral nog niets bekendmaken, want dan maak je mensen onnodig bezorgd. Wist de heer Ormel nu wel of niet van het causaal verband tussen Q-koorts en de veehouderij?

De heer Ormel (CDA): Dat de Q-koorts een zoönose was, dat wist ik. Dat heb ik in mijn opleiding al geleerd. Dat wist iedereen. Dat de Q-koorts over het algemeen ook weer uitdooft, dat het een opflikkerende infectie is die een jaar later weer weg is, dat wist ik ook. Dat was de gedachte in 2005. Met de kennis van nu, het beroemde zinnetje, hadden wij in 2005-2006 moeten overgaan tot het ruimen van enkele geitenbedrijven. Maar ik vraag mij af hoe u gereageerd zou hebben als de regering toen had besloten tot snelle ruiming van dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Ormel zegt eerst dat het heel belangrijk was geweest als iedereen naar hem had geluisterd, omdat hij waarschijnlijk nieuwe feiten en kennis over de Q-koorts had, maar nu zegt hij dat eigenlijk iedereen dat al wist. Hij hoeft het dus helemaal niet jammer te vinden dat wij niet naar hem hebben geluisterd. Het punt is dat hij de afgelopen jaren tegen bekendmaking van de besmettingshaarden was en van mening was dat er meer onderzoek moest worden gedaan naar de relatie tussen de veehouderij en de Q-koorts, terwijl de commissie-Van Dijk meldt dat er al genoeg informatie was. Daarom zou ik graag horen dat de heer Ormel het betreurt dat hij destijds heeft gepleit voor meer onderzoek, terwijl wij meer maatregelen hadden moeten treffen.

De heer Ormel (CDA): Dat heb ik gezegd, maar ik wijs op de situatie in 2006 toen er sprake was van blauwtong, een dreiging van Mexicaanse griep en een terechte weerzin tegen het ruimen van dieren. Toen was de gedachtegang: een Q-koortsinfectie is vervelend, maar die zal weer uitdoven. Als wij toen een ander besluit hadden genomen, en dan doel ik zowel op de humane als op de veterinaire kolom en op de politiek, was de kans groter dat die infectie niet zo was toegenomen.

Mevrouw Thieme (PvdD): In dit rapport wordt nu juist gesteld dat je dit niet kunt afdoen met de mededeling: met de kennis van nu hadden wij een ander besluit moeten nemen. De kennis van toen was voldoende om een fokverbod en een meldingsplicht in te stellen en om ervoor te zorgen dat er geen geit meer werd vervoerd. De heer Ormel is daar steeds op tegen geweest. Hij kan nu niet weglopen met de opmerking: ja, met de kennis van nu hadden wij anders gehandeld. De commissie-Van Dijk schrijft dat dit geen excuus kan zijn, omdat er al genoeg informatie beschikbaar was.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik mis in de inbreng van mevrouw Dille een bepaalde compassie met de patiënten. Ik weet zeker dat zij die heeft. Behalve dat wij lessen moet trekken voor de toekomst, denk ik dat wij ook moeten bezien wat wij gaan doen voor de slachtoffers van de Q-koorts. Ik heb voorgesteld om een schadefonds in te stellen, om de patiënten schadeloos te kunnen stellen. Staat de fractie van de Partij voor de Vrijheid open voor een dergelijk fonds?

Mevrouw Dille (PVV): Als u kijkt naar de inbreng van de PVV bij allerlei debatten over Q-koorts, kunt u mij niet wijs maken dat u compassie met Q-koortsslachtoffers mist; dan heb u toch niet goed opgelet. Uw voorstel klinkt op zichzelf genomen sympathiek, maar volgens mij is het in de praktijk heel moeilijk uit te voeren. Waar begin je dan? Is het eerste bedrijf met Q-koortsbesmetting eindverantwoordelijk? Moet dat bedrijf voor alle kosten opdraaien? Het klinkt heel mooi om een dergelijk instituut in te stellen, maar ik denk dat het in de praktijk niet toepasbaar. Daarbij vind ik dat het veld al zo veel leed heeft geleden, dat het niet concreet is op te brengen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De patiëntenverenigingen hebben dit plan van mij omarmd. Zij vinden ook dat er een schadeloosstelling moet komen. Het is nu juist zo ingewikkeld om dat te doen, omdat elke patiënt zelf een procedure start tegen de geitensector. Dat zou je niet moeten willen. De overheid heeft daar een belangrijke rol in te spelen. Ik zou toch graag willen dat de PVV-fractie met een open mind kijkt naar dit voorstel.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Mevrouw Snijder wil hier goede sier maken door te stellen dat de VVD-fractie altijd openheid wilde, juist in het belang van de volksgezondheid, maar waarom heeft haar fractie er eerder voor gepleit om vooral de besmettingshaarden niet openbaar te maken? Jos van de Sande, onlangs uitgeroepen tot de meest invloedrijke persoon in de publieke gezondheidszorg, heeft een geheimhoudingsverklaring moeten ondertekenen. Hij had in de media iets verteld over het Q-koortsbeleid. Wat vindt mevrouw Snijder ervan dat mensen op die manier de mond wordt gesnoerd, als haar fractie zo voor openheid is?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ken dat verhaal niet, maar ik vind niet dat mensen de mond mag worden gesnoerd. In het rapport staat hoeveel overleggen er zijn geweest. Het lijkt mij dus dat niemand de mond is gesnoerd, alleen is er op bepaalde plekken geen actie ondernomen. Wat betreft die andere kwestie heeft mevrouw Thieme een punt. De VVD heeft er destijds voor gekozen de namen van de bedrijven niet openbaar te maken. De commissie legt daar ook de vinger bij, in die zin dat dit achteraf stigmatiserend is geweest, omdat wij het uiteindelijk wel hebben gedaan. Wij vonden het op dat moment, omdat wij wisten waar de haarden zaten -- wij beschikten over de kaarten met de cirkels om de bedrijven, want daar hadden wij nog om gevraagd -- niet nodig om een en ander openbaar te maken. Wij wilden er toen nog geen etiket op plakken, maar wellicht hadden wij dat toch eerder moeten doen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben blij dat mevrouw Snijder vindt dat een en ander openbaar had moeten worden gemaakt. Ik neem aan dat zij ook vindt dat het kabinet dit bij toekomstige epidemieën wel moet doen, als het gaat om Q-koorts, maar ook bij andere dierziekten. Jos van de Sande heeft een geheimhoudingsverklaring moeten ondertekenen. Dat staat ook te lezen in het interview van vandaag in de Volkskrant. Ik hoor hier graag het oordeel van mevrouw Snijder over, want door zo'n geheimhoudingsverklaring kan hij in de media niet open spreken over de Q-koorts.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ken het verhaal van de heer Van de Sande niet, maar ik houd er niet van dat mensen geheimhouding wordt opgelegd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dus u wilt ook van het kabinet weten waarom dat destijds is gebeurd, want dat mag in de toekomst niet meer gebeuren.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn collega's proberen telkens boven water te krijgen waarom mevrouw Snijder niet wil dat de doorzettingsmacht bij VWS terechtkomt. Het enige wat zij zegt, is: dan wordt de staatssecretaris van Landbouw misschien te veel buiten spel gezet. Welk volksgezondheidsbelang verzet zich ertegen om de doorzettingsmacht bij VWS onder te brengen? Welke belangen zouden er dan in het geding zijn?

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): U zegt dat kennis verloren gaat als de doorzettingsmacht bij VWS terechtkomt. U kunt dat echter niet onderbouwen, want de staatssecretaris komt gewoon met de informatie en vervolgens zegt VWS welke beslissingen worden genomen. De kennis gaat dus niet verloren. Nogmaals, welke belangen probeert u te verdedigen? Laten wij het maar gewoon op tafel leggen. Wilt u niet vooral de landbouwbelangen laten gelden in de overlegstructuur en moeten niet de landbouwbelangen zwaar blijven wegen? Als VWS doorzettingsmacht krijgt, zal dan landbouw niet altijd het onderspit delven? Dat zou u niet welgevallig zijn. Dat is namelijk de reden waarom u het niet wilt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vind dit heel insinuerend, want dit is absoluut niet zo. Het is zeker niet de lijn van de commissie-Van Dijk, het is zeker niet de lijn die ik heb neergezet. Laat vooropstaan -- u hebt het mij al zo vaak in de debatten horen zeggen, maar ik weet maar al te goed dat u dat niet wilt horen -- dat volksgezondheid bij al deze aspecten het allerbelangrijkste is waar wij hier voor gaan.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Thieme. En beiden via de voorzitter blijven spreken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Mevrouw Snijder weet dat ik niet houd van gebakken lucht. Als iedereen telkens zegt dat volksgezondheid zo belangrijk is, maar vervolgens de landbouwstaatssecretaris de regie wil laten houden over de zoönose en niet VWS, wordt gewoon de schijn gewekt dat men wel mooie woorden spreekt maar dit niet echt het belangrijkste punt vindt.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): In haar introductie zei de minister dat het een complex probleem is dat zorgvuldige afweging vereist. Beslissingen moeten dus zorgvuldig worden genomen. Hoe beoordeelt zij in dat licht de conclusie van de commissie-Van Dijk: de politieke actualiteit, respectievelijk media-aandacht lijken een noodzakelijke voorwaarde te zijn voor tempo in de besluit- en beleidsvorming? Daarmee doelt de commissie natuurlijk op het gegeven dat opeens wel heel snel tot een fokverbod werd besloten. Men deed dat bovendien op een moment dat dit helemaal niet opportuun was, namelijk december 2009. Hoe stond het op dat moment met de zorgvuldigheid? Hoe beoordeelt de minister ten slotte de conclusie dat het kabinet de media heeft laten regeren?

Minister Schippers: Wij nemen de analyse en de conclusie van de commissie-Van Dijk over. Ik geef daaraan natuurlijk in mijn verhaal wel een eigen inkleuring. Van de kritiek in het rapport moet de overheid mijns inziens dus zeker leren. Het is ontzettend belangrijk dat de overheid kritisch naar zichzelf durft te kijken. Als je weet hoe het is gegaan, moet je daaruit lessen durven trekken. En eventueel moet je besluiten om het in de toekomst anders te doen. De commissie-Van Dijk legt de vinger op heel veel zere plekken. Ik denk dat iedere zere plek verbetering behoeft. Daar zijn wij nu druk mee bezig.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik moet concluderen dat de minister erkent dat het kabinet de media heeft laten regeren in plaats van dat het zelf heeft geregeerd. Het kabinet is eigenlijk alleen op basis van de media-aandacht en de politieke actualiteit aangeslagen en heeft toen plotseling maatregelen genomen in plaats van dat het zelf een zorgvuldige afweging heeft gemaakt.
Minister Schippers: Ik ben begonnen met te zeggen dat het kabinet erkent dat er doortastender had kunnen worden opgetreden. Dat is altijd heel gemakkelijk gezegd. Ik heb vervolgens ook gezegd dat het altijd heel complex is. Wanneer is een actie proportioneel? Wanneer ga je bijvoorbeeld ruimen? Je hebt dan te maken met de gezondheid, maar ook met dieren die je gaat ruimen. Er worden dus altijd afwegingen gemaakt, maar dat het doortastender had gemoeten is iets wat de commissie-Van Dijk stelt en wat wij met de commissie stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is een beetje vreemd dat die doortastendheid alleen komt als er media-aandacht is. Dan is er kennelijk wel doortastendheid mogelijk, terwijl als er op het moment suprême echt maatregelen moeten worden genomen, er wordt verwezen naar zorgvuldigheid. Het is van tweeën een: of je bent altijd zorgvuldig of je laat je leiden door de media-aandacht of de politieke actualiteit. Erkent de minister dus dat het kabinet alleen doortastend is geweest op het moment dat de media er aandacht aan gaf?

Minister Schippers: Dit kabinet zit er nu drie maanden, geloof ik, dus het gaat over het vorige kabinet. Ik kijk wat de analyse is geweest van de commissie-Van Dijk en wat wij zelf als analyse hebben gehad. Ik ben begonnen door precies datgene aan te geven waarnaar mevrouw Thieme mij nu vraagt, namelijk door te erkennen dat het beter had gemoeten. Vervolgens vraagt zij mij of het beter had gemoeten. Ja, dat heb ik net erkend. Het gaat erom dat de commissie-Van Dijk een analyse heeft gemaakt en dat het kabinet heeft gezegd die analyse over te nemen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Had het vorige kabinet -- de minister is overigens nog steeds verantwoordelijk voor het beleid daarvan -- dus niet moeten aanslaan op media-aandacht maar had het zorgvuldig moeten blijven en had het zelf zijn keuzen moeten maken? Gewoon een simpel ja of nee.

Minister Schippers: Ik zeg dat het kabinet doortastender had kunnen en moeten zijn.
De voorzitter: Mevrouw Thieme, dit was echt uw laatste keer. U hebt een antwoord op uw vraag gekregen, hoewel het niet het antwoord is dat u zich had voorgesteld. De minister vervolgt haar betoog.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb eigenlijk een vraag over een ander punt, maar wil toch ook nog kort op het voorgaande reageren. De minister stelt dat de regie beter had kunnen zijn. Wie had de regie in handen? De minister heeft dus kritiek op de toenmalige minister van Landbouw. Die had namelijk de regie in handen.

Minister Schippers: Ik wilde hierop eigenlijk straks terugkomen, als ik zal reageren op de zware woorden van mevrouw Thieme. Als de overheid iets wil leren, moet zij het lef hebben om kritisch te kijken naar haar eigen handelen bij afgeronde zaken. Wat had er beter gekund? Dat moet zij zichzelf afvragen, zonder dat dit direct leidt tot heel grote woorden. Wij hebben erkend dat de regie onvoldoende is genomen en dat het doortastender had gekund. Met andere woorden: zaken zijn te veel op hun beloop gelaten. Dingen hadden eerder kunnen worden aangepakt. Dat heb ik gezegd. Ik heb echter weinig zin om er een zwartepietenspel van te maken. Daarvan leert de overheid weinig.

Mevrouw Thieme (PvdD): In feite zegt de minister dat de regisseur het niet goed genoeg heeft gedaan. Dat is nieuws. Zij is het eens met de commissie-Van Dijk. De regisseur was mevrouw Verburg, de toenmalige minister van Landbouw. Ik constateer dat de minister dat zegt.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik kom terug op de door mij voorgestelde schadefondsen. Het stelt mij teleur dat de minister daar niet positief tegenover staat. Het verbaast mij ook en de redenering van de minister is onbegrijpelijk. Zij zegt namelijk dat er voldoende regelingen en sociale verzekeringen zijn waarop patiënten aanspraak kunnen maken en dat er daarom geen fondsen hoeven te worden ingesteld. Aan de andere kant heeft het vorige kabinet de geitenhouders wel een schadevergoeding gegeven. Een ander voorbeeld is het fonds voor de eventuele schade van kerncentrales die het bedrijfsleven niet zelf kan dragen. Het is daarom onbegrijpelijk dat de minister niet positiever oordeelt over dit voorstel. Ik krijg hierop graag een reactie.

Minister Schippers: Het is heel belangrijk dat de overheid goede voorzieningen heeft voor mensen die Q-koorts hebben gekregen. Wij doen er alles aan om dat voor elkaar te krijgen als die voorzieningen er niet zijn of ze waar nodig te verbeteren als ze er wel zijn. Verder wordt onderzoek gedaan om deze patiënten te begeleiden en worden Q-koortspoli's ingericht. Dat is ontzettend belangrijk. Daarnaast hebben wij in Nederland allerlei regelingen voor re-integratie et cetera die voor veel mensen gelden die het niet heeft meegezeten of die anderszins die regelingen nodig hebben. Je moet ervoor zorgen dat die regelingen kloppen en dat er ruimte is voor maatwerk, ook voor mensen die Q-koorts hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is voor de patiënten niet te begrijpen waarom een geitenhouder per geit geld kreeg en zij niet kunnen aankloppen bij een fonds, maar een dure juridische procedure moeten aanspannen tegen een geitenhouder, terwijl zij vaak niet eens weten wie het is. Ik sprak in eerste termijn over een vrouw die haar kleine praktijk als remedial teacher niet meer kan voortzetten. De overheid kan dit soort dingen voorkomen door degene die de Q-koortsepidemie heeft veroorzaakt, namelijk de intensieve veehouderij, deels te laten opdraaien voor de kosten die de samenleving nu moet maken als gevolg van zijn aanwezigheid.

Minister Schippers: In mijn ogen is het belangrijker dat de overheid mensen maximaal helpt, eerst om beter te worden en daarna om hen weer aan het werk te krijgen of hun leven weer op te pakken. Daarop moeten wij ons richten. Ik vrees dat wij niet veel opschieten met juridisering en het vaststellen door wie de schade is veroorzaakt. Je moet vooruitkijken. De overheid moet bekijken hoe zij mensen weer zo snel mogelijk beter krijgt en "up and running".

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil nu juist die juridisering voorkomen, want de letselschadeadvocaten staan al te trappelen om de procedures te starten. Met een overheidsfonds kun je dat voorkomen, ook in de toekomst. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag waarom de geitenhouders dan wel een schadevergoeding hebben gekregen en de patiënten, die part noch deel hebben aan deze crisis, op een houtje moeten bijten en hun praktijk zien verdwijnen.

Minister Schippers: Bij een schadefonds krijg je dezelfde vraag: wie wel en wie niet. Ik val in herhaling, maar ik ben van mening dat wij ons moeten concentreren op goede zorg, goed onderzoek, goede begeleiding en goede ondersteuning van deze mensen.

De voorzitter: Nee, mevrouw Thieme, u heeft echt voldoende antwoord gekregen om uw eigen conclusie te kunnen trekken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vraag aan de minister waarom de geitenhouders wel een schadevergoeding hebben gekregen. Waarom krijg ik geen antwoord op die vraag?

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Als je bekijkt wat "dood door schuld" betekent, dan blijkt dat alles te maken te hebben met verwijtbaar handelen. Ik zeg dit niet alleen, maar een heleboel mensen verwijten dit de overheid: de besmettingshaarden zijn niet bekendgemaakt, terwijl zwangeren dertig keer meer kans hebben om dood te gaan vanwege Q-koorts, niet wisten dat ze in die streek niet konden fietsen omdat daar een besmet geitenbedrijf was; er werd een fokverbod ingesteld, nádat het fokseizoen al voorbij was. De toenmalige minister van LNV had een meldingsplicht, waardoor we alles hadden kunnen weten over de Q-koorts en waar die zich bevond. Zij heeft het een jaar lang tegengehouden, met als reden dat dit te veel gedoe zou zijn voor de veehouderij. Zij heeft de sectorbelangen dus vooropgesteld. Als dat soort dingen gebeuren, met de buitenproportionele effecten die de Q-koortsepidemie op onze samenleving heeft gehad, de economische effecten, de persoonlijke drama's met 15 doden, en de overheid alles wist, zonder maatregelen te nemen, over de relatie tussen de veehouderij en Q-koorts, dan vind ik dat ik terecht mag stellen dat dit verwijtbaar handelen is. Ik begrijp de mensen heel goed -- en dat heb ik gezegd in eerste termijn -- die zeggen dat dit dood door schuld is en verwijtbaar handelen. Vandaar ook dat ik het beleid van de afgelopen tijd diep en diep betreur. De minister kan daar emotioneel over zijn, maar laat zij aan de patiënten eens uitleggen waarom zij niet van plan is om hen schadeloos te stellen en waarom zij -- met 15 doden! -- gewoon zegt dat zij zich maar beter hadden moeten verzekeren.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Nog even aanhakend op het punt van mevrouw Arib. De staatssecretaris zegt dat er fouten zijn gemaakt. Ik vind ze verwijtbaar, deze bewindspersonen vinden dat niet. Als je fouten maakt, kun je ook excuses aanbieden aan al die patiënten en al die slachtoffers van de Q-koorts vanwege dit beleid. Is de staatssecretaris daartoe bereid?
Staatssecretaris Bleker: Het had beter gekund, het had beter gemoeten en in die zin past ons nederigheid richting de mensen die hier last van hebben gehad en er soms ook ernstige gevolgen van hebben ondervonden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is goed om te horen. Ik krijg alleen dezelfde gevoelens als mevrouw Arib als ik de staatssecretaris hoor spreken over de belangen, dat er eigenlijk niet duidelijk inzicht is hoe die fouten zijn gekomen en welke belangenafwegingen deze fouten hebben veroorzaakt. Mijn concrete vraag is de volgende. De staatssecretaris zegt dat de beslissingen zijn genomen in een omgeving van onzekerheid. Met welke onzekerheid hadden wij dan te maken bij de beslissing om te komen tot een meldingsplicht? LNV zei namelijk alleen maar: dat is te veel gedoe voor de sector.

Staatssecretaris Bleker: De commissie-Van Dijk zegt zelf ook dat er momenten zijn geweest waarop moest worden beoordeeld of de informatie op dat moment reden zou zijn voor maatregel X, Y of Z, dat die informatie inderdaad niet in alle opzichten toereikend of compleet was en dat daar voor een deel misschien wel keuzes zijn gemaakt die met de kennis van nu te terughoudend zijn geweest. Daarover zijn wij ook duidelijk.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD): De meldingsplicht had nu juist voor meer informatie en meer zekerheid kunnen zorgen. Welke onzekerheid was er dan en waarom is dan geen meldingsplicht ingesteld, anders dan wat LNV heeft gedacht in termen van wat voor de sector wel en niet te behappen is? Daarmee heeft zij dus ook, om het maar mild te zeggen, de schijn opgeworpen dat zij vooral met de sectorbelangen bezig was en niet met de volksgezondheidsbelangen.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): In een interruptiedebatje met mevrouw Snijder heb ik erop gewezen dat het hoofd van de infectiebestrijding van GGD Hart voor Brabant een geheimhoudingsplicht is opgelegd, nadat hij in Zembla had gezegd dat de Q-koorts danig onderschat werd en dat de economische belangen prevaleerden boven die van de volksgezondheid. Daarna kwam hij bij het ministerie van Landbouw en kreeg hij een geheimhoudingsverklaringsplicht. Hoe verklaart de staatssecretaris dat? Is hij van plan om voor zijn beleid voor de komende tijd ook dat soort overeenkomsten te sluiten met mensen?

Staatssecretaris Bleker: Als ik het moet aanvullen in tweede termijn, dan doe ik dat, maar voor zover ik nu weet, ging het om een situatie waarin diverse adviseurs op dag X tot een voorlopige, gemeenschappelijke conclusie waren gekomen. Aan de afzonderlijke adviseurs is toen gevraagd om niet met standpunten naar buiten te treden voordat het advies naar buiten zou komen of verder het traject zou ingaan, omdat het een product was van meerdere deskundigen en adviseurs. Deze vraag is dus aan alle betrokken adviseurs gesteld. Dat is gedaan opdat er geen verwarring en geen verschillende beelden zouden kunnen ontstaan. Dat is de reden geweest. Op zichzelf vind ik dat wel een verstandige werkwijze, hoewel ik het instrument van een spreekverbodovereenkomst niet echt in Nederland vind passen. Kennelijk was dit in de gegeven omstandigheden naar het oordeel van de betrokkenen verstandig.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zei dit naar aanleiding van de conclusie van de commissie-Van Dijk dat het kabinetsbeleid werd geregeerd door de media. Het kabinet raakt vervolgens in paniek als iemand van de GGD zegt wat hij of zij vindt en dan komt er meteen een geheimhoudingsplicht. Ik denk dat daar heel veel fouten zijn gemaakt, maar daarover hoeven wij nu niet te discussiëren. Mijn vraag is concreet of er in het vervolg ook geheimhoudingsplichten komen.

Staatssecretaris Bleker: Ik hoop dat wij in de toekomst zo kunnen samenwerken met onze professionele adviseurs dat dit niet nodig is. Ik vind het een middel van niks; ik vind het een paardenmiddel; ik vind het een nederlaag als je die kant uit moet! Kennelijk moest het in de gegeven omstandigheden even zo. Mijn waardering erover spreekt ook uit mijn non-verbale communicatie. Dit moeten wij niet nodig hebben in Nederland.

Mevrouw Thieme (PvdD): Hoop? Hopen dat het niet nodig is, daar hebben wij niet zo veel aan! Ik wil een garantie! Dit kabinet zegt dat transparantie het allerbelangrijkste is en dat de openbaarheid zo veel mogelijk gewaarborgd moet worden; dan kan de staatssecretaris niet eindigen met "ik hoop dat het niet nodig is". Nee, dan wil ik de garantie dat dit soort geheimhoudingsovereenkomsten niet in een protocol komen te staan en niet worden toegepast.

Staatssecretaris Bleker: Ze horen wat mij betreft niet in het protocol.

Mevrouw Thieme (PvdD): Worden ze ook niet meer toegepast?

Staatssecretaris Bleker: Er moet een uitzonderlijke noodsituatie zijn, wil je dat doen. Je kunt natuurlijk eerst naar de Kamer om dat te melden, maar dat werkt niet want dan is het al openbaar. Dat is even een grapje bij dit ernstige onderwerp. Dit is een middel van niks dat wij met elkaar niet moeten willen. Wij moeten zo samenwerken dat dit niet nodig is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb gevraagd naar de oorzaak van het probleem. Dat is naar onze mening de intensieve veehouderij. De staatssecretaris heeft al eerder gezegd dat hij de discussie hierover graag aangaat. Die discussie is volop gaande en ik hoor graag van hem dat hij met mij van mening is dat de intensieve veehouderij een deel van het probleem is.

Staatssecretaris Bleker: Dat zal moeten blijken uit het onderzoek van de Gezondheidsraad in meer algemene zin. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Er kunnen ook analyses worden gemaakt waaruit blijkt dat het aantal mensen dat ziek wordt als gevolg van aandoeningen bij dieren, in de afgelopen dertig jaar eerder is afgenomen dan toegenomen, terwijl in diezelfde periode toch sprake was van een toename van de intensieve veehouderij. Dat is echter ook een te gemakkelijke redenering. Ik sluit dat niet uit. Laten wij afwachten wat er in het rapport van de Gezondheidsraad op dit punt staat. De intensieve veehouderij heeft twee kanten: veel dieren op één plek, maar ook zeer hoge eisen aan milieu, professionaliteit, management, technische voorzieningen enzovoort. De meer traditionele dierhouderij waarvoor de eisen minder hoog zijn en die meer contactmogelijkheden kent tussen dieren en mensen, kan misschien in sommige gevallen meer risico's met zich meebrengen dan een concentratie van zeer veel dieren onder strikte hygiënische omstandigheden. Uit het onderzoek van de Gezondheidsraad moet blijken hoe wij dit moeten beoordelen. Ik schets slechts twee kanten van een medaille en ik acht het verstandig te wachten tot dit rapport beschikbaar is.

De voorzitter: En wij hebben zelf nog een eigen themacommissie Dierhouderij; zij zal met een vergelijkbaar onderzoek komen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris erkent wel dat zoönosen kunnen ontstaan vanwege de veehouderij, waar of niet?

Staatssecretaris Bleker: Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD): Op de website van de RIVM "Ziek door een dier" die speciaal is gericht op het publiek, worden drie oorzaken genoemd voor de aanwezigheid van zoönose: het eten van dieren, reizen waardoor je allerlei ziektekiemen meeneemt en de klimaatveranderingen waardoor ziektekiemen zich kunnen voortplanten. De vierde oorzaak, namelijk de veehouderij, wordt niet genoemd, op geen enkele pagina. Is de staatssecretaris bereid te bevorderen dat dit wordt aangepast?

Staatssecretaris Bleker: De aanwezigheid van dieren en het feit dat dieren worden gehouden, bedrijfsmatig of privaat, zullen in ons land een bron vormen van zoönose. Daarvoor heb je naar mijn mening geen veterinaire of andere studie nodig.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan is het toch bizar dat de veehouderij niet wordt genoemd als een van de oorzaken van het ziek worden door een dier? Dan kun je een relatie leggen met Q-koorts en al die andere zoönosen, maar daarover wordt niets opgemerkt.

Staatssecretaris Bleker: Volgens mij moeten wij in het algemeen erkennen dat de dierhouderij, particulier, hobbymatig, bedrijfsmatig, grootschalig en kleinschalig, grote risico's met zich brengt. Je kunt van die dieren een ziekte krijgen. Hoe beroerd dat ook is, het is zo.

Mevrouw Thieme (PvdD): Kan ik dan de toezegging krijgen dat de website zodanig wordt aangepast dat de veehouderij ook als oorzaak wordt opgenomen?
Staatssecretaris Bleker: Ja.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik betreur het dat de minister niets voelt voor een schadefonds en dat zij dit afdoet met de opmerking dat het niet mogelijk is om voor elk incident in de samenleving een fonds in te richten. Zoönose mag niet worden gebagatelliseerd. Het gevaar daarvan is vele malen groter dan dat van bijvoorbeeld een kernramp en voor het laatste hebben we ook een fonds. Daarom dien ik de volgende moties in.

motie over het schadeloos stellen van slachtoffers Q-koorts

motie voor een overheidsfonds voor slachtoffers van Q-koort

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zie dat ik bijna geen spreektijd meer heb. Daarom volsta ik met het indienen van nog twee moties. Op een daarvan zal ik een toelichting geven.

motie over het onthouden van het opleggen geheimhoudingsverklaringen aan praktijkdeskundigen als de volksgezondheid gevaar loopt


Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vind dat dit kabinet onvoldoende afstand neemt van het gevoerde Q-koortsbeleid. Sterker nog, het kabinet vergoelijkt dit beleid en ziet niet in dat economische belangen hebben geprevaleerd boven belangen van de volksgezondheid. Het kabinet zegt dat het bescheidenheid past, maar bescheidenheid is volstrekt ontoereikend. Het kabinet zou het gevoerde beleid namelijk zeer moeten betreuren. Daarom vraag ik de Kamer om haar treurnis over het gevoerde beleid uit te spreken.

motie over het optreden van het kabinet in de bestrijding van de Q-koorts

[…]

Minister Schippers: In de motie op stuk nr. 461 van mevrouw Wiegman en mevrouw Van Veldhoven spreekt de Kamer uit dat de minister van VWS de leiding en eindverantwoordelijkheid moet krijgen van effectieve regie en het nemen van voldoende daadkrachtige maatregelen ter bescherming van de volksgezondheid. Ik heb uitgebreid aangegeven in welke vorm wij dat hebben ingevuld. Wij zullen dat verder toelichten in de stand-van-zakenbrief. Wij vinden dat voldoende, want anders hadden wij het anders gedaan. Ik ontraad deze motie dan ook.

Mevrouw Thieme (PvdD): Een dergelijke motie is voor het kerstreces ingediend in de Eerste Kamer en die is unaniem aangenomen. Ik heb in eerste termijn aan de staatssecretaris, die toen bij dat debat was, gevraagd hoe hij die motie gaat uitvoeren. Aangezien er nu een nieuwe motie ligt en mijn fractie zich daarover moet beraden, wil ik graag horen hoe de regering omgaat met de reeds in de Eerste Kamer aangenomen motie.

De voorzitter: Daarop zal de staatssecretaris antwoorden, neem ik aan.