Bijdrage Thieme debat Burger­ini­ti­atief 'Geen EU-bevoegd­he­den­over­dracht zonder refe­rendum'

Bekijk deze bijdrage via debatgemist.nl

Eerste termijn

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ook ik spreek heel graag mijn grote waardering uit voor de initiatiefnemers van het Burgerforum-EU in verband met het vele werk dat zij hebben verzet en de brede weerklank die hun initiatief in de samenleving krijgt. Hoe schoorvoetend een groot deel van de politiek hierop ook reageert, dit is een belangrijk signaal.

Op 1 juni 2005 wees 61,5% van de Nederlandse kiezers de Europese grondwet af. Mijn partij heeft met kracht campagne gevoerd tegen die Europese grondwet. Wij waren blij dat de burgers eindelijk gehoord werden in het verstrekkende proces op weg naar de verenigde staten van Europa. De kloof tussen burger en politiek met betrekking tot "Brussel" is inmiddels meer dan duidelijk, maar dat spoort politici er nauwelijks toe aan om naar de burgers te gaan luisteren. Integendeel, Guy Verhofstadt, ooit "de Europese Mozes" genoemd, zei over de afgewezen Europese grondwet: "We hebben een hond, maar niemand wil het nog een hond noemen. Dus snijden we de staart eraf, naaien het beest een paar andere oren aan en trekken zijn muil verder open. En als iemand zegt dat het beest nog blaft, zeggen we dat het niet waar is." Dat is een korte samenvatting van hoe politici omgaan met de wens van de burger, die een pas op de plaats wil in het proces van geforceerde Europese eenwording. Dat is deze week opnieuw gebleken uit een peiling: twee derde van de burgers geeft aan geen verdere overdracht van bevoegdheden te willen zonder referendum.

Wetenschapshistoricus Evert Peeters schetste vorige week hoe de politieke elite het democratische proces en de democratische controle massaal heeft verruild voor de besloten fora van de internationale handelsverdragen en elitaire instituties zoals de G8 en de Europese Unie. De democratie wordt uitgehold tot een democratie zonder "demos". Een referendum is daarom zeer op zijn plaats, zo vindt mijn fractie.

We kregen de grondwet die we niet wilden. We kregen een gemeenschappelijke munt waarvoor we niet klaar waren. Halverwege het drijfzand waarin dat ons heeft gebracht, zijn er nog steeds grote aantallen politici die roepen: en nu vooruit, want als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat. Elke wijze waarop de bevolking aangeeft daarmee niet akkoord te kunnen gaan, wordt gezien als een ongewenste vertraging van de Brusselse trein, die hoe dan ook verder moet, ook als de bestemming onduidelijk is en de conditie van het spoor en de obstakels op de rails alle aanleiding vormen voor een tussenstop. Veel politici reageren alsof de burgers een hindermacht vormen, die ontwapend moet worden. In de aanloop naar de Europese verkiezingen van 22 mei wordt er alles aan gedaan om te voorkomen dat die verkiezingen een referendum voor of tegen Europa worden. Die politici doen nu net alsof ze ook moeite hebben met de gesignaleerde problemen in Brussel, maar ze zeggen erbij dat het algemeen belang van een gemeenschappelijk Europa groter is dan het tegemoetkomen aan de zorgen van de burgers van de verschillende lidstaten. Politici die bang zijn voor hun kiezers, verdienen het niet om die te vertegenwoordigen.

We moeten met elkaar vaststellen dat we op een kruispunt van wegen staan, dat de nu te maken keuzes grote gevolgen zullen hebben voor de burger, voor onze soevereiniteit, voor onze werkgelegenheid, voor onze pensioenen, kortom voor de toekomst van ons land en die van de komende generaties. Verstrekkende veranderingen als een bankenunie en een politieke unie kunnen wat ons betreft niet zonder verdragswijziging, en een verdragswijziging kan niet zonder een brede maatschappelijke discussie met vragen als welke bevoegdheden niet mogen worden overgedragen en natuurlijk ook niet zonder referendum over een dergelijke verdragswijziging. We horen graag van het kabinet of het bereid is om zo'n maatschappelijk debat te organiseren en of het onze mening deelt dat een verdere overdracht van bevoegdheden niet kan zonder dat er eerst een referendum wordt georganiseerd.

Ik rond af. Europa is toe aan vergaande hervormingen, maar in een richting die tegengesteld is aan de huidige richting. Het ondemocratische Europa van het gelijke speelveld en de immense landbouwsubsidies moet tot de orde kunnen worden geroepen. Ook in dat kader ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de Nederlandse en de Europese bio-industrie.

Interrupties eerste termijn:

De heer Schouw (D66):
Het viel me in het betoog van mevrouw Thieme op dat ze sprak over politici als een soort kaste waarvan ze zelf geen deel uitmaakt. Maar we hebben een democratie. We praten hier heel vaak met elkaar over Europa. Dan zijn er voorstanders van een idee en tegenstanders. Het hoort bij een democratisch debat dat de wens van de meerderheid in deze Kamer wordt uitgevoerd. Dan moet mevrouw Thieme toch niet praten over een onwelwillende kaste waarvan zij geen deel wil uitmaken?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wens inderdaad geen deel uit te maken van een politieke elite die op dit moment de democratie aan het uithollen is. Ik vind het jammer dat de heer Schouw mij nu vraagt hoe ik aankijk tegen het vormen van meerderheden in de Tweede Kamer, terwijl we net van de initiatiefnemer hebben gehoord dat het niet aan de volksvertegenwoordigers maar aan het volk is om bevoegdheden over te dragen, de soevereiniteit op te geven en de macht van het parlement te verminderen. Ik vind het jammer dat de heer Schouw daaruit kennelijk nog geen lering heeft getrokken. Het gaat er in dit debat namelijk om dat wij, als politici, een wat minder grote broek moeten aantrekken als het gaat om overdracht van bevoegdheden aan een ondemocratisch instituut als de Europese Unie.

De heer Schouw (D66):
In mijn staatsrechtelijke boekjes staat dat wij hier met elkaar de volksvertegenwoordiging zijn. Wij worden met regelmaat gekozen, zo zeg ik tegen mevrouw Thieme, om namens het volk besluiten te nemen. Dat gaat ook heel vaak over Europa. We praten daar heel zorgvuldig met elkaar over. Hoe kijkt mevrouw Thieme daartegen aan? Wij zijn hier toch namens het volk om besluiten voor te bereiden en uiteindelijk ook besluiten te nemen, ook als dat niet altijd gebeurt in de richting die mevrouw Thieme wenst?

Mevrouw Thieme (PvdD):
We hebben het hier niet over een bepaalde wetgeving binnen de Nederlandse grenzen waar we voor of tegen kunnen zijn. We hebben het over het al dan niet opheffen van de Nederlandse Staat, door op te gaan in een verenigde staten van Europa. We maken een provincie van Nederland als we niet uitkijken. Dat vind ik verder gaan dan je bezighouden met wetgeving op Nederlands grondgebied.

Interrupties op andere partijen:

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat een prachtig promopraatje van D66 over het idee dat zij de partij is van de referenda. Maar toen ik vorig jaar aan de heer Pechtold vroeg of hij met de kennis van nu, als we opnieuw moesten besluiten of we de euro zouden invoeren, een referendum zou uitschrijven, zei hij: nee, als we nu weer voor de keuze zouden staan om de euro in te voeren, dan zou ik geen referendum uitschrijven. De D66-fractie zegt dat zij zo ontzettend voor referenda is. Wat zijn die woorden waard, als een dergelijk belangrijk besluit van de Europese Unie niet eens wordt voorgelegd aan haar burgers?

De heer Schouw (D66):
Dit is een belangrijke en interessante vraag van mevrouw Thieme. Ik nodig haar uit om even met mij de geschiedenis in te gaan. Zij kent de heer Van der Ham. Wie nam hier in 2005 het initiatief voor het houden van een referendum? Mevrouw Thieme mag het antwoord geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Laten wij maar gewoon verder gaan.

De heer Schouw (D66):
De heer Van der Ham van D66. Mevrouw Thieme twijfelt aan de geloofwaardigheid van D66 op het punt van de referenda. Ik breng in herinnering dat de heer Van der Ham toen het initiatief heeft genomen. Een periode later heeft D66 steun gegeven aan een referendum over de veranderingen. De PvdA liep toen even weg, zoals wij zojuist nog even ingewreven hebben gekregen door de heer Van Bommel. Het zijn de PvdA, D66 en GroenLinks geweest die hier in vak K twee referendumwetten hebben verdedigd. Overigens heeft ook de PvdD daar inmiddels mee ingestemd. Men moet nu dus niet aankomen met de opmerking dat wij ons niet sterk zouden maken voor referenda.

Mevrouw Thieme (PvdD):
D66 heeft zich inderdaad hard gemaakt voor het referendum over de Europese Grondwet. Vervolgens echter heeft D66 zich niets aangetrokken van de uitslag daarvan. Tot zover neemt D66 de burger dus serieus. Het gaat mij meer om het feit dat de heer Pechtold heeft gezegd dat hij nooit voor een referendum over het al dan niet invoeren van de euro zou hebben gestemd. Ik vraag de heer Schouw hoe dit zich verhoudt tot zijn opmerkingen over zijn zogenaamde pro-referendapartij.

De heer Schouw (D66):
Ik kan iets wat mevrouw Thieme niet kan op dit moment, namelijk waarnemen hoe de heer Pechtold reageert. Die schudt nee met zijn hoofd. Ik weet dus niet zeker of mevrouw Thieme het op dit punt bij het rechte eind heeft.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zal de Handelingen er straks even bij pakken. Ik kom er in mijn bijdrage in tweede termijn op terug.

......................

Mevrouw Thieme (PvdD):
Even een correctie. De woordvoerder van de VVD-fractie probeert mij te verwijten dat ik het debat vereng tot een debat over de vraag of men voor of tegen Europa is en dat het alleen maar daarom gaat. Ik heb juist gezegd dat wij een ander Europa willen. Ik heb gezegd dat we voor Europa zijn, maar tegen Brussel. Ik vind het niet kunnen dat de woordvoerder van de VVD-fractie een karikatuur van dit debat probeert te maken.

De heer Verheijen (VVD):
Ik zal de Handelingen erop nalezen. Ik noemde de NRC, maar ook in het maatschappelijke debat in Nederland lijken voor of tegen de enige twee oerposities te zijn. Het debat gaat niet om voor of tegen. Ons gaat het om de vraag wat we eruit halen voor Nederland, niet omdat wij meer of groter willen of voor Europa zijn, maar omdat wij voor Nederland zijn. Ik lardeerde een en ander met voorbeelden van Den Haag en van gemeenten, maar ook met voorbeelden van beleidsinhoudelijke thema's.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zei nu juist dat wij van 22 mei niet een soort verkapt referendum moeten maken waarbij mensen het gevoel hebben dat zij alleen maar voor of tegen Europa kunnen stemmen. Ik zei dat wij juist voor een referendum zijn waaruit blijkt wat mensen vinden van het feit dat er bevoegdheden naar de Europese Unie worden overgedragen. Dat is heel iets anders dan voor of tegen Europa zijn. U maakt het debat alleen maar vervelender als u probeert om de tegenstanders van dit Europa met zijn onverantwoorde bevoegdhedenoverdracht weg te zetten als mensen die anti-Europa zijn. Dat vind ik niet kunnen. Vandaar dat ik deze opmerking plaats.

De heer Verheijen (VVD):
Dan heb ik mevrouw Thieme zojuist verkeerd begrepen en constateer ik nu tot mijn vreugde dat wij het op dat punt eens zijn. We hoeven alleen over de inhoud te discussiëren. Dat gaan we samen doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is goed, maar dan heb ik nog wel een vraag aan de heer Verheijen. We weten heel goed dat hij in september jongstleden absoluut geen bevoegdhedenoverdracht zei te willen. Juist hij zou de initiatiefnemers van het Burgerforum-EU dus de hand kunnen schudden, zeggen dat dit inderdaad niet kan en dat hij het terecht vindt dat het forum het verzoek doet om burgers zich hierover te laten uitspreken. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Verheijen (VVD):
Ik weet niet precies op welk voorstel of op welke uitspraak mevrouw Thieme doelt. Wat ons betreft discussiëren we in deze zaal, in de representatieve democratie, als nationaal parlement over de voorstellen uit Brussel. Wij hebben daarin als nationaal parlement een grote rol te spelen en zijn vaak heel kritisch, zoals mevrouw Thieme niet ontgaan zal zijn. Vaak leidt dit volgens mij tot betere besluitvorming, tot betere voorstellen, tot afzwakking van voorstellen en soms tot het van tafel gaan van voorstellen in Brussel.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De VVD-fractie was vorig jaar aan het begin van het parlementaire jaar heel erg duidelijk. Er kon absoluut geen overdracht van bevoegdheden plaatsvinden. Zelfs in de verkiezingen was dit een duidelijk punt. De heer Rutte heeft ook nog geprobeerd, goede sier te maken met het geruststellen van mensen. Nu zie ik dat de VVD-fractie zonder enig probleem instemt met de koers van het kabinet: gewoon doorgaan met meer Brussel en minder Den Haag.

De heer Verheijen (VVD):
Nu maakt mevrouw Thieme een karikatuur van onze positie. Wij zijn volgens mij heel vaak kritisch op Europa en tegen bepaalde voorstellen. Wij zeggen hier ook heel eerlijk dat voor de positie van Nederland en van Europa op een aantal gebieden soms meer Europa nodig is, een beter Europa, een sterker Europa. Zelfs in ons verkiezingsprogramma kunt u daar niet overheen lezen. Kijk naar de energiemarkt, naar onze buitengrenzen, naar de handel. Voor Nederland is op die vlakken een sterke inmenging van Europa nodig. Zo categorisch als mevrouw Thieme het stelt, kan een vertegenwoordiger van de VVD het nooit gesteld hebben. Dit laat onverlet dat de VVD vaak heel kritisch is.

.............................

Mevrouw Thieme (PvdD):
Is mevrouw Maij met mij van mening dat het juist een probleem is dat er niet wordt toegewerkt naar een verdragswijziging, maar dat juist sluipend bevoegdheden worden overgedragen, waardoor we daar geen enkele grip op krijgen? Als een referendum pas aan de orde komt als er een verdragswijziging op stapel staat, is dat wellicht dus te laat, omdat er nu al stappen worden of zijn gezet om bevoegdheden over te dragen aan Brussel.

Mevrouw Maij (PvdA):
Mevrouw Thieme heeft het over "sluipende bevoegdheden", maar ik ben het niet eens met die kwalificatie. We spreken hier in het parlement immers heel open over de bevoegdheden die we delen met Brussel en over de vraag wanneer we vinden dat we dat gezamenlijk in Europees verband moeten doen en wanneer we dat nationaal moeten doen. Dat moeten we hier duidelijk aan de orde stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nog niet zo lang geleden voerden we een debat over de Europese en we hadden het toen over bindende contracten tussen een lidstaat en Brussel betreffende het op orde brengen van de begroting. Toen zei het kabinet: die contracten zijn niet juridisch bindend, het zijn alleen maar intentieverklaringen. Ondertussen blijkt echter uit uitgelekte documenten dat er wel degelijk al plannen zijn om het in ijzer en beton te gieten. Dan moeten we toch een pas op de plaats kunnen maken door ook de burger te vragen of we wel willen dat er dergelijke stappen worden ondernomen?

Mevrouw Maij (PvdA):
We hebben hier over de lidstaatcontracten gedebatteerd. We hebben toen gezien dat die lidstaatcontracten niet bindend zijn, dat ze er niet zijn. In dat geval weet ik niet zo goed waarover we dan een referendum zouden moeten houden. Als we een referendum houden — nogmaals, de Partij van de Arbeid is daarvoor — dan moet er een duidelijke vraag voorliggen. Dan is het ook goed dat wij onze rol als parlement hebben genomen en dat vervolgens de bevolking aangeeft: we zijn het er niet mee eens, we hebben een x-aantal handtekeningen verzameld en we willen ons graag in een referendum daarover uitspreken.

......................................

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil graag weten waartoe de CDA-fractie bereid is, want ik kan mij goed herinneren dat een aantal prominente CDA'ers, onder wie de huidige vicepresident van de Raad van State, ten tijde van het referendum over de Europese grondwet in 2005 nogal dreigende taal uitte richting de burgers. Er zou oorlog uitbreken als er nee werd gezegd tegen de Europese grondwet. De CDA-fractie heeft dus van ver te komen. Begrijp ik nu goed dat er langzamerhand een positievere houding tegenover referenda ontstaat?

De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie snijdt het onderwerp aan vanwege de sluipende overdracht van bevoegdheden die zij zeker constateert. Zij wil kijken wat daartoe de mogelijkheden zijn. Als ik om een dergelijk advies vraag, zeg ik niet aan het begin van het traject dat het er alleen zo en zo mag uitzien. Dat betekent dus ook niet dat ik zaken uitsluit zoals het voorstel van de SGP-fractie en zoals het referendum, dat overigens een vergaande wetgevende status heeft.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Sluit de CDA-fractie ook het voorstel van de PvdD-fractie niet uit om een maatschappelijke discussie te entameren over de mate waarin er draagvlak is voor de overdracht van bevoegdheden naar Brussel en over het type bevoegdheden dat al dan niet kan worden overgedragen? Dat heb ik voorgesteld in mijn termijn. Staat de CDA-fractie daar positief tegenover?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben daar zeer benieuwd naar. Ik zie overigens heel veel voorstellen. Ik vind het heel jammer dat ik vanmiddag de conferentie van collega Leegte over democratische legitimiteit van besluitvorming in Europa heb moeten missen doordat ik dit debat moest voorbereiden. Hoe dan ook, ik wil nagaan hoe wij dit moeten doen. Dat de discussie gevoerd moet worden, moge helder zijn. Overigens vind ik het ook heel jammer dat de eerste artikel 13-conferentie waarbij ik aanwezig was, te weten een conferentie van het Europees Parlement met de nationale parlementen, juist vandaag plaatsvindt, tegelijkertijd met dit debat. Waar er namelijk samenwerking is en de mogelijkheid bestaat om na te gaan of je invloed op Europa kunt uitoefenen, is het jammer dat wij in Nederland hierover juist op deze dag na negen maanden spreken.

Tweede termijn

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De kloof tussen burger en politiek werd voor het eerst duidelijk in juni 2005 toen 61,5% van de burgers "nee" zei tegen de Europese grondwet en 85% van de gekozen politici "ja". Sindsdien is die kloof alleen maar groter geworden. Dit debat gaat niet over voor of tegen Europa. De inzet van de initiatiefnemers van het Burgerforum-EU is dat het volk aan zet is als de volksvertegenwoordigers menen dat zij kunnen besluiten om bevoegdheden zoals het budgetrecht van toekomstige parlementen aan te tasten en over te hevelen naar Brussel, zonder dat dit staatsrechtelijk gelegitimeerd wordt.

Je kunt "nee" zeggen tegen dit Europa en toch een warm pleitbezorger zijn van internationale samenwerking, ook binnen Europa. Kritisch zijn op dit Europa hoort niet te worden weggehoond als plat nationalisme of het je verschansen achter de dijken. Een democratisch Europa kan niet zonder dergelijke legitimatie, waarbij de bevolking nauw betrokken is en serieus genomen wordt door de politiek. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie Thieme: een Breed Maatschappelijk Debat organiseren over de overdracht van bevoegdheden naar de Europese Unie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33848).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Daarnaast steunen wij van harte de moties die zijn ingediend door de SP.

Omdat er een interruptiedebatje was met collega Schouw over de vraag wat de heer Pechtold heeft gezegd tijdens een eerder debat over Europa, zou ik daar graag nog even wat over willen zeggen. Er werd getwijfeld aan de juistheid van mijn opmerking dat de heer Pechtold tegen een referendum zou zijn bij de invoering van de euro. Staat u mij dat toe, voorzitter?

De voorzitter:
Ik heb die twijfel niet zo gehoord. Ik vraag mij dus af wat dit nog toevoegt aan het debat, zeg ik eerlijkheidshalve.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het nogal van belang.

De voorzitter:
Ik kijk even de zaal in.

De heer Van Bommel (SP):
Ik wil mevrouw Thieme graag bijvallen. Met de wijze waarop de heer Pechtold reageerde, trok hij echt de integriteit waarmee ze dit zei in twijfel. Zij heeft ook aangekondigd er in deze termijn op terug te komen. Ik zou de voorzitter willen vragen haar toe te staan dit te citeren.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dank u wel. Tijdens een debat in augustus 2011 zei de heer Pechtold op de vraag of hij met de kennis van toen spijt had dat er geen referendum over de euro had plaatsgevonden het volgende: "Nee, daar heb ik, al was ik er in 1992 niet bij betrokken, geen spijt van. Sterker, ik sta ervoor en ik sta er elke keer voor dat "Europa ja" de mentaliteit is". Hiermee heb ik denk ik duidelijkheid verschaft.

Interrupties:

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb de initiatiefnemers van het burgerinitiatief helemaal niet horen zeggen dat ze teleurgesteld zouden zijn over wat Europa al dan niet levert. Ik heb ze gehoord over het feit dat er geen staatsrechtelijke grond is, geen legitimatie om gewoon bij eenvoudige meerderheid hier in de Kamer te beslissen over bevoegdheden van toekomstige parlementen. Daar gaat deze discussie over! Ik vind het jammer als minister Timmermans hier nu doet voorkomen als zou de discussie gaan over teleurgesteld zijn in Europa en in wat Europa al dan niet levert. Daar gaat de discussie niet over, dat heb ik ook begrepen van de initiatiefnemers bij hun inbreng.

Minister Timmermans:
Voorzitter. Waar de discussie hier over gaat, bepalen uw leden, dat bepaal ik niet. Ik heb alleen proberen weer te geven dat bij de Nederlandse bevolking — ik heb het niet over de initiatiefnemers — de teleurstelling en frustratie over Europa niet zit in de vraag of men hier in de Kamer of elders debatteert, of in wat waar dan ook besloten wordt. De teleurstelling zit volgens mij heel materieel in het feit dat de bevolking ziet dat er enorme jeugdwerkeloosheid is, dat er problemen zijn met de banken en dat er een gebrek is aan economische groei, terwijl de bevolking uit Europa geen antwoorden hoort op die problemen. Daarom zegt men, logischerwijs: als Europa dat niet kan, dan moeten we niet nog meer naar Europa brengen.

..........................

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zoals ik al zei: dat er hier in de Kamer een partij is die vooral uit de Europese Unie wil stappen, dat zij zo. Dat is het standpunt van die partij, maar hier in de Kamer hoor ik de meeste partijen inderdaad spreken over soevereiniteitsoverdracht en de vraag in hoeverre die gelegitimeerd is. Minister Timmermans zegt dat mensen teleurgesteld zijn over wat Europa kan leveren, terwijl D66 in eerste termijn allemaal zaken opnoemt die Europa ons gebracht heeft, een enorme exportpositie, economische welvaart. Kennelijk is de vraag wat Europa daarvoor betekend heeft, helemaal niet waar de burger zich nu mee bezighoudt. Waar de burgers zich zorgen over maken, is het feit dat zij geen grip hebben op de bevoegdheden die Brussel krijgt van een parlement dat eigenlijk niet de politieke legitimatie heeft om een zo vergaande soevereiniteitsoverdracht te bewerkstelligen. Daar gaat het over!

Minister Timmermans:
Ik durf de stelling aan dat alleen al de formulering die mevrouw Thieme nu gebruikt door zeven van de tien Nederlanders niet gevolgd wordt. Nederlanders zijn boos omdat Europa niet functioneert. Daar zijn Nederlanders boos over. Dat kan ik niet bewijzen, net zomin als mevrouw Thieme kan bewijzen dat Nederlanders boos zijn omdat de soevereiniteitsoverdracht hier beslist wordt en niet elders. De discussie over soevereiniteitsoverdracht is een discussie over de vraag hoe je daarover besluit. De discussie is legitiem. Of je zegt: we hebben in onze Grondwet staan dat een parlement daarover beslist, of je zegt: nee, wij vinden dat onvoldoende, wij hebben een aanvullend instrument nodig en dat kan het referendum zijn. Daar is deze Kamer en de Kamer aan de overkant nu over aan het discussiëren. De uitkomst zal het kabinet afwachten en dan weten we of het referendum hier een rol in gaat spelen.

...........................

Mevrouw Thieme (PvdD):
Toen ik de minister zojuist hoorde uitleggen hoe het precies zit met de bevoegdheidsoverdracht, dacht ik aan een interview van de minister met de Volkskrant. Daarin zei hij dat hij eerlijk moest zeggen dat hij het ook niet aan zijn moeder kon uitleggen. Ik vraag mij af of zij datgene wat de minister zojuist vertelde, wel zou hebben gesnapt. Ik had er wel een beetje moeite mee, met name met de vraag van de minister of je straks over alles, ook over kleine stapjes, een referendum moet houden. Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer Barroso in 2010 juist gezegd dat de kleine stappen in de Europese Unie vaak de belangrijkste stappen zijn. Ik citeer: "Wat te gebeuren staat, is een stille revolutie op het vlak van een sterker economisch bestuur in kleine stappen. De lidstaten hebben ermee ingestemd — ik hoop dat ze dat goed hebben begrepen — om de Europese instellingen zeer verregaande bevoegdheden te geven betreffende het toezicht op de lidstaten en een veel striktere controle op hun overheidsfinanciën." Heeft de minister dit dan gewoon niet goed begrepen?

Minister Timmermans:
Ik vrees dat de heer Barroso het niet goed heeft begrepen, als ik het zo mag zeggen, want alles wat we doen in termen van bevoegdheidsoverdracht ligt vast in verdragsteksten. Dus alles wat we doen in termen van bevoegdheidsoverdracht komt hier langs en moet worden goedgekeurd door de Staten-Generaal. Ik weet dat er een hele hoop wensdenken is, zeker in de Europese Commissie. Ik weet ook dat er gedachten over een Europese economische regering leven, bijvoorbeeld bij de heer Barroso. Volgens mij werd ook de heer Verhofstadt in dit verband genoemd, maar ook anderen vinden dat. Die gedachten worden niet gedeeld door de Nederlandse regering. Er is overigens nog een hele reeks andere regeringen in de Europese Unie die die gedachte niet delen. Dat gaat dus gewoon niet gebeuren. Je moet natuurlijk niet de gedachten van mensen als Barroso en anderen als feiten presenteren. Dit zijn hun politieke denkbeelden. Het is legitiem dat ze die hebben, maar het is even legitiem dat lidstaten zeggen: daaraan gaan we niet meewerken, dat gaan we niet doen. Het moet echt in verdragsteksten landen, wil het concreet worden. Je kunt dat niet via omwegen of stiekem voor elkaar krijgen. Dat lukt niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als Brussel zelf erkent dat juist de kleine stappen heel belangrijk zijn omdat daarmee bevoegdheidsoverdracht plaatsvindt en als dan de minister zegt dat dat niet waar is, dan vraag ik me af: hoe kunnen we de Europese Commissarissen nog vertrouwen als dat ook al niet waar is? Europa zelf erkent dat er sprake is van bevoegdheidsoverdracht, maar dat wordt dan weer ontkend door deze minister. Snapt hij dat we dat niet meer kunnen volgen?

Minister Timmermans:
Ik snap dat het in uw belang is om dit zo te zeggen. Truman heeft ooit gezegd: als je mensen niet kunt overtuigen, moet je hen in verwarring brengen. Dat wil ik bepaald niet doen. Bij het Europees referendum in 2005 was de allerbeste slogan die van de SP: "Weet waar je JA tegen zegt!" Dat verwoordde precies wat het probleem was. We wisten niet waartegen we ja zouden zeggen als bevolking, als iedereen samen. Dan kies je voor de veilige weg. Je gaat niet het avontuur aan als je niet zeker weet waaraan je begint. Dat speelt Europa voortdurend parten. Ik vind dat we de dure plicht hebben om helder te zijn over de stappen die we zetten. Als die leiden tot soevereiniteitsoverdracht, dan zullen we daarvoor een verdragswijziging nodig hebben. Hoe die verdragswijziging per lidstaat tot stand komt, is aan die lidstaat. Als dit parlement besluit om het per referendum te doen, dan zal dat gebeuren. Dat is de procedure die we volgen. Tegen mevrouw Thieme zeg ik dat ik de uitspraken van Barroso nog eens goed zal analyseren. Misschien zit er een verschil tussen wat hij bedoelt met enerzijds het "poolen" of overdragen van bevoegdheden en anderzijds het overdragen van soevereiniteit. Ik wil niet in zo'n mistige discussie terechtkomen. Ik zeg haar dus toe dat ik die uitspraken nog eens goed zal analyseren en haar per brief de reactie van het Nederlandse kabinet zal laten weten. Als er dan nog aanleiding toe is, kom ik er graag over praten, want ik ben de laatste die op dit soort punten mist wil laten ontstaan tussen de Kamer en het kabinet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik waardeer dat de minister met een brief daarover komt. Ik hoop alleen niet dat het weer zo'n semantische truc wordt zoals we eerder ook al hebben gezien met betrekking tot de bindendheid van contracten. Toen werd aangegeven dat die niet juridisch bindend zouden zijn, terwijl we weten dat contracten per definitie bindend zijn, want anders ga je geen contract met elkaar aan. Ik hoop dus dat het in het kader van de vertaling van Barroso's woorden niet ook weer zo'n semantische exercitie wordt.

Minister Timmermans:
Dat zullen we zien. Ik zal mijn best doen in die brief. Als we die vervolgens hier bespreken, dan hoor ik graag wat de Kamer ervan vindt.

................................................

Mevrouw Thieme (PvdD):
Daarnaast steunen wij van harte de moties die zijn ingediend door de SP.

Omdat er een interruptiedebatje was met collega Schouw over de vraag wat de heer Pechtold heeft gezegd tijdens een eerder debat over Europa, zou ik daar graag nog even wat over willen zeggen. Er werd getwijfeld aan de juistheid van mijn opmerking dat de heer Pechtold tegen een referendum zou zijn bij de invoering van de euro. Staat u mij dat toe, voorzitter?

De voorzitter:
Ik heb die twijfel niet zo gehoord. Ik vraag mij dus af wat dit nog toevoegt aan het debat, zeg ik eerlijkheidshalve.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het nogal van belang.

De voorzitter:
Ik kijk even de zaal in.

De heer Van Bommel (SP):
Ik wil mevrouw Thieme graag bijvallen. Met de wijze waarop de heer Pechtold reageerde, trok hij echt de integriteit waarmee ze dit zei in twijfel. Zij heeft ook aangekondigd er in deze termijn op terug te komen. Ik zou de voorzitter willen vragen haar toe te staan dit te citeren.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dank u wel. Tijdens een debat in augustus 2011 zei de heer Pechtold op de vraag of hij met de kennis van toen spijt had dat er geen referendum over de euro had plaatsgevonden het volgende: "Nee, daar heb ik, al was ik er in 1992 niet bij betrokken, geen spijt van. Sterker, ik sta ervoor en ik sta er elke keer voor dat "Europa ja" de mentaliteit is". Hiermee heb ik denk ik duidelijkheid verschaft.

.................................

In haar motie op stuk nr. 4 verzoekt mevrouw Thieme het kabinet om een breed maatschappelijk debat over de overdracht van bevoegdheden te organiseren. Mij lijkt dat dit debat, dat zeer nodig is, hier op ieder moment kan plaatsvinden. Ik ben daarvoor altijd te vinden. Mij lijkt echter vooral dat dit in het kader van de aanstaande Europese verkiezingen in de samenleving kan plaatsvinden op initiatief van politieke partijen. Ik heb de fracties ook opgeroepen om daarover heldere standpunten in te nemen, zodat de kiezer weet wat de verschillende partijen van plan zijn met de toekomstige Europese integratie. Het burgerinitiatief kan hierin natuurlijk een belangrijke rol spelen. Ook deze motie wil ik dus ontraden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is nu weer zo jammer dat de minister ervan uitgaat dat de burger zit te wachten op wat de politieke partijen van plan zijn. Het is tijd dat de politieke partijen eens gaan luisteren naar wat de burgers vinden. Dat is de reden van deze motie.

Minister Timmermans:
Zeker! Het is aan de politieke partijen om dat zelf te organiseren. Ik vind het een merkwaardige procedure dat mevrouw Thieme zegt: ik wil dat de politieke partijen meer naar de burger luisteren en het kabinet moet dat organiseren. Dat vind ik een vreemde toestand. Dit is uw eigen verantwoordelijkheid, ook als politieke Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij hebben de zeer goede traditie in dit huis dat het kabinet over diverse maatschappelijke en ethische vraagstukken, zoals megastallen en biotechnologie, maatschappelijke debatten in het land organiseert, juist om de partijpolitiek los te laten. Dan heeft zo'n debat niet te maken met een bepaalde politieke partij. In die traditie past het om aan de burgers te vragen wat zij vinden van dit onderwerp, de Europese Unie. Dat de minister daarvoor niet openstaat, vind ik kenmerkend voor de wijze waarop de politiek op dit moment tegenover de mening van de burger over Europa staat: erg gesloten.

Minister Timmermans:
Als ik het dus goed begrijp, staat de politiek ineens open voor een discussie over Europa als het kabinet besluit tot een door het kabinet te organiseren breed maatschappelijk debat. Wat zullen politieke partijen in de aanloop tot de Europese verkiezingen doen? Ik heb een partij gehoord met een glashelder standpunt. Ik heb een andere partij gehoord met een glashelder standpunt. Ik heb een derde partij gehoord die nog met een glashelder standpunt komt. Ik vertrouw daar ook op, maar zo entameer je een maatschappelijke discussie. De wijze waarop de Nederlandse kiezer zich zal uitspreken bij de verkiezingen in mei, zeg ik even tegen de heer Madlener, zal bepalend zijn voor de koers die het Europees Parlement zal kiezen. Die koers zal bepalend zijn voor de keuzes die we in Europa maken. Dat is het perfecte moment voor een breed maatschappelijk debat. Dat hoeft niet door het kabinet en de regering geregisseerd te worden. Politieke partijen kunnen dat zelf prima met mensen in het land voeren. Als de mensen in dit land zich niet serieus genomen voelen door politieke partijen, zullen ze op 22 mei op andere politieke partijen gaan stemmen. We zullen dan wel merken of de partij van mevrouw Thieme als grootste uit de verkiezingen komt. Dat zullen we zien.