Bijdrage Thieme Debat gebruik anti­bi­otica in de pluim­vee­sector

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter, het zou onbestaanbaar zijn dat als één peuter oorontsteking heeft, de hele school met de zwaarst denkbare antibiotica zou worden behandeld. En toch is dat precies wat -in strijd met de wet- gebeurt in de pluimvee-industrie. En voorzitter, het zou ondenkbaar zijn wanneer mensen massaal hun antibioticakuren niet zouden afmaken. En toch is dat precies wat overal in vee-industrie gebeurt. Volgens het RIVM, is het heel wel mogelijk dat het eten van kippen er ook voor kan zorgen dat ménsen resistent worden tegen antibiotica. Resistentie tegen deze laatste-redmiddel antibiotica heeft al tot dodelijke slachtoffers onder mensen geleid en maakt behandeling van multi-resistente bacteriën vrijwel onmogelijk.

Twee weken geleden hield de minister nog vol, ik citeer: “Sommige middelen mogen nu al niet worden gebruikt. (…) Daarop wordt gehandhaafd en daar zit de Algemene Inspectiedienst bovenop. Verboden middelen mogen immers niet worden toegepast”. Diezelfde middag bleek dat de oproep van de dierenartsen om het middel niet meer te gebruiken, feitelijk een oproep was aan de veesector om zich aan de wet te gaan houden. Dat is toch wel bijzonder…

Voorzitter, de handhaving stelt kennelijk niets voor en wordt gestuurd door een toevallig oplettende journalist of klokkenluider. Naar aanleiding van een mediabericht over illegaal gebruik controleerde de AID in februari onaangekondigd en, het was meteen raak.

Voorzitter, heeft de AID nou in de krant moeten lezen dat een verboden antibioticum al een decennium illegaal gebruikt wordt in de veehouderij? Volgens professor Mevius wordt het middel ceftiofur op grote schaal toegepast in de pluimveehouderij. Niet om zieke dieren te genezen, maar preventief. Kuikens worden er in het ei al mee behandeld, en hele stallen worden volgespoten. Net als alle andere dierziektentijdbommen staat de overheid erbij.. en kijkt erna. Voorzitter, hoe vaak per jaar worden bedrijven onaangekondigd op illegaal antibioticagebruik gecontroleerd? Hoe zit het eigenlijk met andere middelen die niet zijn toegestaan? Graag inzicht tot welke resultaten die controles leiden.

Voorzitter, de pluimveesector vertraagt het onderzoek naar de verspreiding van MRSA. Een kwalijke zaak! De onderzoekscommissie wilde 200 bedrijven bezoeken, maar de sector ging slechts akkoord met 50. Wat vinden de ministers van een dergelijke opstelling? Waarom laat het kabinet dit toe?

Voorzitter, hoe is het mogelijk dat wij, ten behoeve van enkele pluimveehouders, onze gezinnen in levensgevaar laten brengen in het belang van een bulksector die kip verkoopt voor prijzen die lager zijn dan die van kattenvoer? Kunnen de ministers uitleggen welke voordelen het heeft voor de volksgezondheid, om de vermindering van antibioticagebruik aan de welwillendheid van de sector over te laten? Berenschot zegt dat zowel de veehouder als de dierenarts economische belangen hebben bij het antibioticagebruik. We moeten constateren dat het sectorconvenant niet gezorgd heeft voor een substantiële vermindering van dit commercieel antibioticagebruik. Het is slechts met 2% gedaald. Voorzitter, de minister van Landbouw blijft echter vertrouwen op zelfregulering en daarmee kiest ze voor de sectorbelangen. Ik stel voor dat vanaf vandaag de minister van Volksgezondheid de regie neemt om de volksgezondheid te beschermen tegen de vee-industrie. Graag een reactie.

Pieter Winsemius van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid zegt het onbestaanbaar te vinden dat varkenshouders in quarantaine moeten in het ziekenhuis, terwijl het probleem bij de bron niet wordt aangepakt. Hij vindt een afname van 20% per jaar te weinig. Hij zegt openlijk de indruk te hebben dat volksgezondheid ondergeschikt gemaakt wordt aan economische belangen. Wat doet het kabinet met dergelijke kritiek van een prominent WRR lid met een enorme staat van dienst? Graag een reactie.

Voorzitter,
*Er dient binnen een maand een voorstel te komen om antibiotica die het laatste redmiddel zijn bij infecties, uit te sluiten van commercieel gebruik in de vee-industrie
* verder moet het verbod van ceftiofur in de pluimveehouderij streng gehandhaafd worden. Het gebruik van het middel ceftiofur moet ook in de andere veesectoren worden verboden. Er dient vanuit de overheid een deltaplan antibioticagebruik voor toezicht en controle door de AID te komen.
én
*Er moet zo spoedig mogelijk worden verkend welke mogelijkheden er zijn om een door de overheid aangestuurd loket te creëren voor de uitgifte van antibiotica in de veehouderij. Ik verwacht ook dat deze stap, veehouders uitdaagt om op een andere manier met diergezondheid om te gaan. Gezonde, weerbare dieren hebben niet of nauwelijks antibiotica nodig!

Voorzitter, veeartsen horen hun collega’s in de humane gezondheidszorg niet voor de voeten te lopen, ook niet wanneer ze daarmee binnenlopen. Het is ronduit misdadig om door te gaan met wetsovertredingen die de volksgezondheid schaden, louter om een marginaal opererende bedrijfstak uit de wind te houden.

En voorts, voorzitter, bevestigt dit debat andermaal dat er een einde moet komen aan de bio-industrie,
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
(...)
Het Atrium Ziekenhuis Heerlen -- Heerlen is mijn geboorte- en woonplaats -- heeft heel veel last van de MRSA-bacterie. In de omgeving wonen echter nauwelijks of geen varkens- en kippenboeren en deze boeren worden dan ook vrijwel nooit opgenomen. Toch heeft het Atrium Ziekenhuis bijzonder veel last van de MRSA-bacterie. Kunnen de ministers dat verklaren? Moet de oorzaak daarvoor niet ook worden gezocht bij het humane antibioticabeleid? Als een dierenarts besmet wordt in een varkens- of kippenstal, is hij na drie dagen weer vrij van de MRSA-bacterie. Hoe kan het dan dat diezelfde dierenarts maandenlang drager is als hij in het ziekenhuis wordt opgenomen? Een leuke vraag!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb ook een "hoe kan het dan"-vraag.

De vee-industrie heeft te kampen of te kampen gehad met allerlei dierziekten: de MRSA, de Q-koorts, de vogelpest, de varkenspest en MKZ. Blijkt daaruit niet dat de hoge concentratie dieren en de onnatuurlijke manier waarop die dieren worden gehouden in de bio-industrie absoluut onhoudbaar zijn geworden? Hoe kan het dan dat de PVV een litanie houdt over de onverantwoorde toename van het antibioticagebruik? Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat de PVV geen enkele motie om een einde te maken aan de bio-industrie heeft gesteund.

De heer Graus (PVV):
Het staat u natuurlijk vrij om dit te vragen, maar de aantijging die erin zit, klopt absoluut niet. Ik roep namelijk al drieëneenhalf jaar dat de PVV voor de afbouw van de bio-industrie is, maar dan wel voor een gecontroleerde afbouw als gevolg van een verandering in het aankoopgedrag van de consument. De consument moet zijn aankoopgedrag veranderen, want wij kunnen wel een einde maken aan rituele slachting, maar niet aan de bio-industrie. Politici kunnen namelijk niet voor de consument beslissen of en hoe vaak iemand een stukje vlees mag eten en wat hij bereid is om daarvoor te betalen.(...)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is een interessante redenering! Als de PVV honderd jaar geleden had bestaan, had ze met dezelfde redenering moeten zeggen dat er geen verbod op kinderarbeid mocht komen, omdat mensen dat zelf maar moesten regelen. Met die redenering dat de consument zelf bepaalt wat er in de schappen ligt, was er nooit een einde gekomen aan de kinderarbeid.

Het grote probleem is dat de productie van de Nederlandse vee-industrie voor 70% wordt geëxporteerd. U verwacht heel veel van de consument, maar die heeft daarop helemaal geen invloed. Ik herhaal daarom mijn vraag: Waarom hebt u alle moties van de PvdD en andere partijen tegen ziekmakende ingrepen bij dieren en het ruimtegebrek van dieren niet gesteund? Door dat soort maatregelen worden dieren namelijk wel minder makkelijk ziek.

De heer Graus (PVV):
Het is niet waar dat wij geen enkele motie van de PvdD hebben gesteund. Iedere burger kan dat ook gewoon nakijken, want dat is absoluut niet waar.

Ruimte is niet bepalend voor dierenwelzijn. Ik houd konijnen. Die konijnen hebben veel vrijheid, maar ze liggen altijd bij en over elkaar in een hoekje van hun hok. Ze maken helemaal geen gebruik van de ruimte die ik ze geef! Heel veel dieren gedragen zich net zo en ruimte is dus niet bepalend voor het geluk van dieren.(...)

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mag ik een vraag ter verduidelijking stellen? Mijnheer Graus, u vindt het dus niet erg dat een legkip minder plek dan een A4-tje heeft? Dat is blijkbaar niet belangrijk voor het dierenwelzijn, omdat ruimte dus niet voor meer dierenwelzijn zorgt?

De heer Graus (PVV):
De boeren in Nederland lopen voorop. Zij werken zich uit de naad en zijn bezig met dierenwelzijnsverbeteringen. Ik heb gisteravond nog contact gehad met een woordvoerder van LTO, met name over varkens.

(...)

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
(...) We hebben vorig jaar een uitgebreid debat gehad over de vraag hoe wij het antibioticagebruik terug zouden kunnen dringen. De sector is daarop gezamenlijk met de dierenartsen ingesprongen, om te komen tot een verantwoord en transparant diergeneesmiddelengebruik. Dat is helder. De sector heeft daar zelf een aantal afspraken over gemaakt. Daar staan wij volledig achter. Wij pleiten voor volledige registratie van de diergeneesmiddelenstromen, voor een goede benchmark op basis van datatests en voor een onafhankelijke beoordeling van, en advisering met betrekking tot, de inzet van antibiotica in de dierhouderij. Wij vinden ook dat de KNMvD de opdracht mee zou moeten krijgen om specifiek veel aandacht te besteden aan, en om goed toezicht te houden op, de kleine groep die wij allemaal laten vallen onder die 5%, maar die toch voor 80% verantwoordelijk is voor het gebruik. Die groep hoort extra onder de loep genomen te worden, zou ik zeggen. (...)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Al sinds de jaren tachtig wordt door wetenschappers aangegeven dat er sprake is van overmatig gebruik van antibiotica en dat het echt anders moet. De alarmbellen rinkelen al dertig jaar. De partij van mevrouw Snijder zit al die tijd al in de Kamer en pleit al dertig jaar voor zelfregulering, maar men is nog geen stap verder gekomen. Sterker nog: het antibioticagebruik is gigantisch geworden. Wat kunnen de burgers en de dieren nog van de VVD verwachten? Wanneer is voor de VVD de maat vol? Hoeveel slachtoffers moeten er maximaal vallen, wil de VVD zeggen dat het genoeg is en dat de overheid met een verbod en stringente handhaving kan komen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Mevrouw Thieme is van de partij die het allemaal zo goed weet en zelfs beter weet. Maar zij weet net als ik dat wij er aldoor voor hebben gepleit, ook tijdens het debat van vorig jaar, om het antibioticagebruik goed in beeld te krijgen en het ook terug te brengen. Daar wordt breed op ingezet, niet alleen door de sector, maar ook door de dierenartsen die daar een grote verantwoordelijkheid voor dragen. Drie jaar geleden, toen mevrouw Thieme misschien net in de Kamer zat, wist zij ook nog niet dat de ESBL's een probleem zouden geven. Nu heeft de sector zelf het waarschuwende vingertje opgestoken en gezegd dat daarmee moet worden gestopt, omdat het niet goed gaat. Dat vinden wij als VVD ook. Deze mening delen wij waarschijnlijk.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn vraag is hoe de VVD al dertig jaar lang kan vragen om zelfregulering en erop vertrouwen dat die er komt, terwijl wij van de ene antibioticacrisis in de andere terechtkomen en nu ook al met de ESBL's rekening hebben te houden. Op deze vraag heb ik geen antwoord gekregen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Zelfregulering kan heel goed werken, maar wel met een sanctioneringsbeleid. Daar vraagt onze fractie ook om. Zelfregulering werkt in heel veel gevallen goed, zelfs uitstekend.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als dat zo zou zijn, zou het antibioticagebruik nu al duidelijk minder zijn geworden, maar dat is niet het geval. Mevrouw Snijder bevestigt nu eigenlijk het gezegde van Einstein, dat je problemen niet kunt oplossen vanuit dezelfde manier van denken waaruit ze zijn ontstaan. Daar is de houding van de VVD-fractie een duidelijk voorbeeld van.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Mevrouw Thieme gaat weer zeer kort door de bocht. Vanaf wanneer spreken wij hier over het antibioticagebruik? Vorig jaar hebben wij daar bij de behandeling van de Wet dieren uitgebreid over gesproken. De VVD-fractie heeft er scherp op ingezet dat dit gebruik wordt teruggedrongen. De sector, zowel de intensieve veehouderij als ook de dierenartsen, heeft daar nu een strak regime op gezet dat wat ons betreft het voordeel van de twijfel krijgt. Geen bureaucratie: zelf oplossen, maar wel met een goed sanctioneringsbeleid. Laat dat helder zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):
(...) Daarom luister ik ook graag naar die deskundigen, maar dat moet dan wel goed gebeuren. Er moet goed en straf beleid op worden gezet. Over het terugdringen van het antibioticagebruik in de veehouderij, een doelstelling die wij al geruime tijd hebben, valt nog veel te zeggen. Dat heeft nu echter weinig zin, omdat de brieven en rapporten hierover controversieel zijn verklaard.(...)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Vindt de heer Van der Vlies het ook niet onverantwoord dat de Tweede Kamer met een kleine minderheid heeft besloten om de onderwerpen met betrekking tot antibiotica controversieel te verklaren? Daardoor laten wij de tijdbom onder de veehouderij gewoon doortikken en kunnen wij geen adequate maatregelen nemen totdat er een nieuw kabinet wordt geïnstalleerd.

De heer Van der Vlies (SGP):
Ik begrijp de vraag. Daar hebben wij allemaal onze positie in. Vorige week, of de week daarvoor heb ik hier betoogd wat ik vind dat controversieel had moeten worden verklaard, althans had kunnen worden verklaard, en wat naar mijn perceptie liever niet. Ik ben het met mevrouw Thieme eens dat zaken met een zekere urgentie pas als daarvoor gegronde redenen aanwezig zijn -- die zijn altijd van politieke aard -- controversieel moeten worden verklaard. Ik heb zojuist in de extra procedurevergadering van de commissie Landbouw -- daar was mevrouw Thieme vertegenwoordigd -- gezegd dat er redenen kunnen zijn om daarvan af te wijken. Een van die redenen is een bepaalde urgentie, waarbij wij niet met de armen over elkaar kunnen blijven zitten totdat er weer een missionair kabinet zit. Mijn inschatting, apolitiek van aard, is dat dat maar zo een half jaar of langer kan gaan duren, vanaf nu gerekend.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik constateer wel, maar ik word graag gecorrigeerd door de heer Van der Vlies, dat de SGP-fractie zowel de onderwerpen met betrekking tot dierenwelzijnverbetering, waar toch ook sprake is van een enorme urgentie, controversieel heeft verklaard als ook de maatregelen ter bestrijding van de antibioticaresistentie.

De heer Van der Vlies (SGP):
Dan heb ik op dat moment namens mijn fractie hoogstwaarschijnlijk de inschatting gemaakt dat een substantiële minderheid daarom vroeg. Dat is een van de criteria.

(...)

De heer Polderman (SP):
De PVV veralgemeniseert wel vaker één voorbeeld waarvan ze toevallig kennis hebben genomen en denkt dan dat het zo is. Ik denk dat de minister van VWS zo meteen uit kan leggen dat mijn perceptie dat het gebruik van antibiotica in de humane gezondheidszorg ver beneden het Europees gemiddelde ligt en in de diergeneeskunde juist ver daarboven, juist is. Als ik het mis heb, hoor ik dat graag van de beide bewindslieden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik deel de zorgen van de heer Polderman over de hoge kosten die met name in de thuiszorg en bij ziekenhuizen moeten worden gemaakt om patiënten met de MRSA-bacterie te isoleren. Niet al te lang geleden heb ik een motie ingediend om deze kosten te verhalen op de vee-industrie, die vanwege het commerciële antibioticagebruik tegen zo laag mogelijke kosten kan produceren en zo veel mogelijk geld kan verdienen. De fractie van de SP heeft deze motie niet gesteund. Kan de heer Polderman mij vertellen waarom hij nu krokodillentranen plengt over de hoge kosten in de thuiszorg, terwijl hij die kosten niet wil verhalen op de vee-industrie?

De heer Polderman (SP):
De vraag is hoe je die kosten doorberekent. Wij willen niet dat de kosten die de thuiszorg maakt, worden doorberekend aan de gebruikers van de thuiszorg of aan de dierenindustrie, zoals mevrouw Thieme zegt. We zetten liever de koers in van terugdringen van antibioticagebruik, zodat thuiszorgorganisaties niet dit soort hoge kosten hoeven te maken. Dat lijkt ons een betere weg dan proberen om aan de achterkant het probleem op te lossen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker. Ik ben het helemaal eens met de heer Polderman dat we natuurlijk moeten voorkomen dat we mensen moeten isoleren. Dat is ook sociaal gezien totaal onwenselijk. Het gaat er echter om dat er nu maatschappelijke kosten worden gemaakt omdat de vee-industrie zo veel bezig is met bulkproductie. De vraag aan de SP-fractie is wie die kosten gaat betalen. Moet de maatschappij die ophoesten of moet de vee-industrie die zelf betalen?

De heer Polderman (SP):
Voordat we de vraag over betalen stellen, zou ik liever het traject ingaan van het terugdringen hiervan. Dat is mevrouw Thieme toch hopelijk met me eens. Alleen de rekening doorschuiven, lost het probleem gewoon niet op. Overigens ben ik het wel met mevrouw Thieme eens dat alle maatschappelijke kosten doorberekend moeten worden in de prijs. Ik hoop echter dat zij het met mij eens is dat we er in ieder geval voor moeten zorgen dat de kosten omlaag gaan. Dat is de inzet van dit debat.

Ik sluit mij aan bij de vragen die door verschillende collega's eerder zijn gesteld: hoe vaak is die ontheffing verleend? Hoe kijkt het kabinet aan tegen het sanctioneringsbeleid en hoe kijkt het kabinet aan tegen het stellen van normgebruik in de dierhouderij? De totale dierhouderij kan gebruik maken van antibiotica, maar alleen verantwoord en specifiek, curatief en niet preventief. Op dit punt is er nog een wereld te winnen. Ik sluit af met de woorden dat antibioticum een wondermiddel is en dat moet het blijven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben het eens met de heer Waalkens. Wij kennen allemaal het masterplan van de pluimveehouderij waarin het antibioticumgebruik geregistreerd moet worden. Dat gebeurt dan wel onder de voorwaarde dat de gegevens vooralsnog niet voor derden beschikbaar komen. Men vindt dat de samenleving eerst toestemming moet vragen aan de pluimveesector om over die gegevens te beschikken. Is de heer Waalkens het hiermee eens?

De heer Waalkens (PvdA):
Ik ben het daar totaal niet mee eens. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat een geregistreerd gebruik van geneesmiddelen transparant moet zijn, maar wel met inachtneming van de privacy. Dat geldt zeker voor het gebruik van antibiotica. Het mag best een privaat systeem zijn, maar de overheid moet de volledige toegang krijgen tot alle gegevens die worden aangeleverd. Punt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is goed om dit van de PvdA-fractie te horen. Ik zal de PvdA-fractie een motie voorleggen.

De heer Waalkens (PvdA):
Dat zien wij dan wel.

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nederland heeft het hoogste commerciële antibioticagebruik in de veehouderij van heel Europa. De CDA-fractie vindt dat moet worden onderzocht hoe het in het buitenland zit. In hoeverre is het buitenland verantwoordelijk voor de antibioticaresistentie, waardoor de hand niet in eigen boezem wordt gestoken? Daarnaast bepleit de CDA-fractie meer onderzoek naar de risico's van antibioticagebruik, terwijl al sinds 1980 wordt aangegeven dat het zorgt voor resistentie, en dus een gevaar voor de volksgezondheid oplevert.

Ik moet concluderen dat de normale burger niet zoveel te verwachten heeft van het CDA. De heer Atsma moet weten dat 14% van de varkenshouders een MRSA-bacterie onder de leden heeft. Dat geldt voor 16% van de kalverhouders. Het CDA zou als een soort boerenpartij toch op zijn minst voor die mensen wat moeten doen. Die mensen moeten tegen zichzelf in bescherming worden genomen om te voorkomen dat het antibioticagebruik ook hen treft.

De heer Atsma (CDA):
Ik maak echt ernstig bezwaar tegen de aantijging dat het CDA een loopje zou willen nemen met de volksgezondheid in algemene zin en specifiek gericht op de land- en tuinbouw. Dat proef ik althans uit uw woorden. In eerdere interrupties hebt u dat ook laten doorklinken. Ik neem daar heel ver afstand van. Datgene wat in Nederland door boer en tuinder wordt geproduceerd voldoet aan de hoogste kwaliteitseisen als het gaat om de volksgezondheid. Ik heb het dan nog niet eens over wat wij eraan kunnen toevoegen in de zin van dierenwelzijn en andere zaken, de zogenaamde non-trade concerns. Ik neem daar gewoon afstand van; datgene wat in de richting van de CDA-fractie wordt gesuggereerd is gewoon kletskoek. En dat accepteer ik dus niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat ik alleen maar kan concluderen, is dat u ver afstaat van de problemen die de maatschappij heeft met de vee-industrie, die door het CDA alleen maar de hand boven het hoofd wordt gehouden.

(...)

Minister Verburg:
(...) Straks zal ik op alle vragen nader ingaan, maar ik zeg alvast tegen mevrouw Thieme dat dit gebruik actief is opgespoord door de AID. Wij zijn volop bezig om onaangekondigd te controleren bij de dierhouders. We doen dus aan actieve opsporing. (...)

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister had het heel kort over de controle door de AID. Komt zij daarop nog terug in haar betoog? Ik heb gevraagd hoe vaak onaangekondigd wordt gecontroleerd door de AID op antibioticagebruik en hoe vaak aangekondigd wordt gecontroleerd door de AID op antibioticagebruik. Ook wil ik weten wat de controles hebben opgeleverd en welke boetes eventueel zijn opgelegd.

Minister Verburg:
Er zijn dagelijks tien AID'ers bezig met onaangekondigde controles. Dat zijn 700 controles per jaar. Waar sprake is van overtreding wordt een proces-verbaal opgemaakt. Zo'n proces-verbaal gaat naar het Openbaar Ministerie en komt in de handen van de rechter of de strafrechter. Ik registreer dat niet. Mevrouw Thieme heeft hiernaar vaker gevraagd. Ik wil zo snel mogelijk doorschakelen naar inwerkingtreding van de Wet dieren. Zodra die wet in werking treedt, hebben wij immers beschikking over de bestuurlijke boete. Dat heeft twee voordelen. Het is immers veel meer lik-op-stuk. Ook bestaat zo veel meer zicht op hoe het werkt. Dat werkt ook door in de verschillende sectoren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister heeft het over 700 controles per jaar door tien mensen van de AID. Het antibioticagebruik loopt niet terug, maar het resistentiepercentage voor in de pluimveehouderij gebruikte antibiotica was 3 in 2003 en 20 in 2007. Het percentage neemt dus toe. Wordt er genoeg gecontroleerd en zijn die controles effectief?

Minister Verburg:
Nu vergelijkt mevrouw Thieme toch een beetje appels met peren. Ik heb namelijk net aangegeven dat het gebruik van antibiotica in 2009 is afgevlakt. Er was een stijgende lijn, maar die vlakt nu af en maakt een kleine knik naar beneden. Ik vind overigens dat het gebruik fors naar beneden moet. Resistentie en het gebruik antibiotica zijn echter niet altijd een-op-een met elkaar in verband te brengen. Zodra er namelijk nieuwe middelen komen, ontstaat er ook weer een risico op resistentie tegen zo'n antibioticum. Dat is door de jaren heen duidelijk geworden. Collega Klink kan dit vele malen beter toelichten. Het een-op-een met elkaar vergelijken, gaat echter niet. Als men vraagt, of ik vind dat het antibioticagebruik moeten worden teruggedrongen, is mijn antwoord: ja, en dat gaan wij ook fors doen.

(...)

Minister Verburg:
De vragen van mevrouw Thieme over de AID zijn al beantwoord. Zij stelde ook één loket voor uitgifte van diergeneesmiddelen bij de overheid voor in plaats van uitgifte door dierenartsen. Ik vind dat geen goed idee, want daarmee is niet de kern van het probleem opgelost. De kern van het probleem is namelijk dat de dierenarts afhankelijk blijft van de veehouder als opdrachtgever. Dit blijkt ook uit het onderzoek van Berenschot. De veehouder zal namelijk vaak toch nog antibiotica willen. De dierenarts wordt in zo'n geval onder druk gezet om die voor te schrijven. Ik ben voorstander van een structurele oplossing. Bij de behandeling van de Wet dieren is daarvoor ook een voorstel gedaan, dat in de wet is geamendeerd. Daarbij is er ook nog een voorstel om een veterinaire diergeneesmiddelenautoriteit op te richten. Dat lijkt mij de aangewezen weg. Zodra de Wet dieren in werking treedt, kunnen wij de registratie van een en ander algemeen verbindend verklaren. Dan hebben wij een belangrijke stap gemaakt. Dit is ook één van de vier punten die de heer Waalkens in zijn voorstel naar voren heeft gebracht

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil eerst een correctie aanbrengen. Ik wil niet dat er een centraal uitgiftepunt voor alle diergeneesmiddelen komt. Ik wil dat apotheekhoudende dierenartsen geen antibiotica meer kunnen verstrekken.

En dat is nu juist de kern van het probleem. Zowel dierenartsen als veehouders hebben een commercieel belang, een verdienprikkel, en zullen dus zo veel mogelijk antibiotica gebruiken. Ik stel daarom juist voor, te voorkomen dat veeartsen en -houders om andere redenen dan de volks- of de diergezondheid antibiotica verstrekken. Daarop wil ik graag een reactie.

Minister Verburg:
De heren Dibi en Polderman stelden die vraag ook. Zij haakten daarmee aan bij het Deense model. Zij vroegen of er geen ontkoppeling moet plaatsvinden van voorschrijven en leveren. Dat punt is ook in het rapport van het Bureau-Berenschot geadresseerd. Het is van mening dat alleen ontkoppelen niet doelmatig is. Daarmee wordt namelijk niets gedaan aan het feit dat dierenartsen wat hun inkomen betreft afhankelijk zijn van die veehouders. Volgens het Bureau-Berenschot is dat de kern van het probleem. Daarnaast geeft het aan dat ontkoppeling kan leiden tot illegale circuits, zoals internethandel en aankopen in het buitenland. Verder waarschuwt het bureau voor erosie van de veterinaire zorgstructuur. In mijn brief aan de Kamer heb ik dat nadrukkelijk vermeld. Ik wil juist de positie van de dierenarts versterken, zodat hij in staat is om te fungeren als een onafhankelijke en gezaghebbende deskundige. Hij moet ook een poortwachter zijn. Dat zou winst zijn voor het dierenwelzijn, de dierengezondheid en de volksgezondheid.

Ik meen dat mevrouw Thieme of de heer Dibi de Deense autoriteiten heeft aangehaald. Die autoriteiten zeggen dat een mentaliteitsverandering bij dierenartsen en veeartsen de belangrijkste succesfactor is om te komen tot een structurele vermindering van het toepassen van antibiotica in de veehouderij. Het Bureau-Berenschot heeft echter ook de manco's van de Deense aanpak bloot gelegd. Ik heb die in de brief ook belicht. Ik vind dat ontkoppeling niet direct wenselijk is. Bovendien is die aanpak niet ideaal. Dat blijkt uit het feit dat het antibioticagebruik in de Deense varkenshouderijen in de eerste helft van 2009 weer met 12% is gestegen. Dat is dus niet het lichtend voorbeeld. Een veterinaire diergeneesmiddelenautoriteit, registratie, gesprekken en het plaatsen van de spotlights op het aantal dierenartsen -- het betreft 5% -- dat 80% van de geneesmiddelen voorschrijft of toedient, zijn naar mijn oordeel meer effectief.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als we ons realiseren dat veeartsen 75% van hun inkomen genereren door verkoop van antibiotica en we beseffen dat dit jaarlijks €280.000 is, moeten we iets doen om die verdienprikkel weg te nemen. Dan kan het in het belang van de volksgezondheid toch niet anders zijn dan dat we die antibiotica uit de apotheek van de dierenarts halen? Als dat voor de minister geen oplossing is, vraag ik mij af wat zij wel voor ogen heeft. Het Bureau-Berenschot is er namelijk duidelijk over: de verdienprikkel zorgt voor het overmatig antibioticagebruik.

Minister Verburg:
Dat is wat het Bureau-Berenschot signaleert. Tegelijkertijd signaleert het dat ontkoppeling niet de oplossing is. Ik zeg nogmaals dat ontkoppeling kan leiden tot erosie van de veterinaire zorg, illegale circuits en inkoop in het buitenland. Daarom ga ik met de KNMVD op zoek naar oplossingen, waaronder registratie, de mogelijkheid om een autoriteit veterinaire diergeneesmiddelen en de mogelijkheid om transparant te werken. Wij gaan na hoe wij op die manier die mentaliteitsverandering kunnen bewerkstelligen bij de dierenartsen om wie het gaat. Dat is namelijk nodig. Dit geldt overigens niet voor alle dierenartsen. We hebben het over een kleine groep die dit niet op een goede manier doet. En we moeten ook bij de veehouders een mentaliteitsverandering kunnen bewerkstelligen. Dat is de uitdaging en alleen dat zal effectief blijken te zijn. Ik geef toe dat dit niet met een schaartje kan worden geknipt. Er is sprake van een zoektocht, waarmee wij bezig zijn. Die zoektocht moet echt tot een oplossing leiden.

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil graag van de minister weten welke informatie het registratiesysteem gaat geven aan de betrokken instanties. Welke informatie zullen wij, met inachtneming van de privacy, uit het registratiesysteem krijgen?

Minister Verburg:
In het registratiesysteem wordt het voorschrijven en het aanleveren van de geneesmiddelen geregistreerd, zodat zichtbaar is wie wanneer welke diagnose heeft gesteld en wat er is aangeleverd. Alle ins en outs kan ik nu niet geven; er wordt nog aan het systeem gewerkt. Het systeem moet nog in elkaar worden gezet, ook wat betreft de eindinformatie. Ik begrijp de vraag die daaruit voortvloeit, namelijk hoe transparant het systeem kan zijn en wie toegang krijgt tot de gegevens. Mevrouw Thieme begrijpt dat daar nog zorgvuldig naar moet worden gekeken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wordt er ook gekeken naar de vraag in hoeverre je gebruiksgegevens kunt koppelen aan de gegevens over resistentievorming bij dieren zowel als mensen?

Minister Verburg:
Dat weet ik niet. Dat lijkt me niet zomaar zonder meer een toepasbare mogelijkheid. Ik kan mij wel voorstellen dat we in de gehele aanpak de vinger aan de pols houden op dit punt. Het is immers een permanente vraag. Je kunt de hoeveelheid gebruik niet aan de resistentie koppelen. Daar hebben we het zojuist al over gehad. Ik vind echter wel dat we die twee punten heel zorgvuldig met elkaar in verband moeten blijven brengen. De humane gezondheidszorg zowel als de veterinaire zorg vraagt dat. Dat lijkt mij dus voor de hand liggen. Ik denk niet dat het in dit systeem kan, maar we gaan het wel bijhouden. (...)

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ceftiofur is het laatste redmiddel voor mensen met ernstige infecties. Dit middel is verboden in de pluimveesector. Vindt de minister met mij dat dat dit middel ook niet gebruikt mag worden in de andere sectoren in de veehouderij?

De minister sprak over de veterinaire autoriteit die opgericht wordt en misschien al is opgericht. De varkenssector geeft aan, daar graag zitting in te willen nemen. Vindt de minister dat een goed idee?

Minister Verburg:

Dat die sector gemotiveerd is voor deelname aan de diergeneesmiddelenautoriteit spreekt mij zeer aan. Ik wil nog nader bezien wie daarin onder welke voorwaarden zitting nemen. Dat moet wel een autoriteit met een hoofdletter A worden. In de vormgeving en bij de samenstelling moeten wij daar rekening mee houden. De wens tot deelname is natuurlijk prachtig.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag over het verbod in andere sectoren, maar het is al te lezen welk motief de varkenssector heeft om deel te nemen aan de autoriteit. Dat is omdat de sector niet wil dat er allerlei dingen worden besloten zonder dat hij daarbij zelf betrokken is. De sector is in feite doodsbang dat het antibioticumgebruik zodanig wordt afgepakt dat er niet meer tegen lage kosten geproduceerd kan worden. Er zit dus gewoon weer een bedrijfsbelang achter. Het lijkt me goed dat dit niet gaat gebeuren en dat we een onafhankelijke autoriteit blijven houden.

Minister Verburg:

Dat laatste heb ik aangegeven. Het moet een autoriteit met een hoofdletter A worden. Ik wil graag dat ook de varkenssector daarover enthousiast is. Het vraagt een brede aanpak, waaronder ook het voorstel van de heer Dibi om te bekijken hoe je zaken in de keten kunt regelen. Ten aanzien van ceftiofur, waarover mevrouw Thieme inderdaad nog een vraag had gesteld, kan ik zeggen dat de farmaceut die dat produceert in 2001 heeft besloten om het product ceftiofur definitief voor varkens en runderen te laten registeren, maar niet voor pluimvee. Dat is op dit moment het feit. De heer Van der Vlies heeft hier ook naar gevraagd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Het gaat er niet om of de farmaceut het leuk vindt dat de varkens of de kippen of de koeien antibiotica krijgen. Het gaat erom dat de overheid beslist of het laatste redmiddel bij ernstige infecties al dan niet wordt gebruikt in het commerciële antibioticagebruik.

Minister Verburg:

Sorry, dan heb ik de vraag verkeerd verstaan. Dan geef ik het antwoord dat ik ook aan de heer Waalkens al heb gegeven. We hebben het onderzoek gestart. Voor de zomer komt het resultaat en op grond daarvan zullen de collega van VWS en ik voorstellen doen aan de Kamer, in de veronderstelling dat wat we voor humane gezondheidszorg reserveren dus niet meer beschikbaar zal zijn voor veterinair gebruik.(...)

(...)

De veegerelateerde MRSH is een voorbeeld van de antibioticaresistentie bij de mens met een duidelijk verband met de veehouderij. Mensen die in nauw contact komen met varkens en vleeskalveren hebben een groter risico op het dragersschap van veegerelateerde MRSH, hoewel zij er meestal niet ziek van worden. Dit als antwoord op een vraag van de heer Graus, die er nu niet meer is. Die signalen wijzen erop dat er een reductie moet plaatsvinden van de antibiotica in de veehouderij. Ik vind het dan ook van groot belang om de stappen in de richting van de 20% -- de heer Waalkens sprak over de vrijblijvendheid voorbij -- daadwerkelijk in 2011 te gaan zetten. Wij denken ook stevig mee met de minister van LNV over de vraag hoe wij dat kunnen realiseren, want er is een overloop tussen die resistentie en de humane sector.

Voorzitter:

Boelhouwer

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister zegt terecht dat wij de vrijblijvendheid voorbij zijn, maar welke voordelen heeft het voor de volksgezondheid om het antibioticagebruik te verminderen via zelfregulering? Welke directe voordelen heeft de volksgezondheid daarbij?

Minister Klink:

Ik zei dat wij de vrijblijvendheid voorbij zijn, omdat ik mijn collega hoorde zeggen -- ik onderstreep dat -- dat wij zo snel mogelijk voorstellen willen zien om die 20% daadwerkelijk te realiseren. Wij willen die voorstellen zo snel mogelijk zien, want als die ontoereikend zijn, afgemeten aan de doelstelling, zullen wij met zwaarder geschut moeten komen. De doelstelling is dus vrij hard.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Al sinds de jaren tachtig staat het alarm op rood omdat wij te veel antibiotica gebruiken in de veehouderij. Hoe lang krijgt de sector dan nog ruimte om zich wat meer bewust te worden van het antibioticagebruik, terwijl ondertussen de volksgezondheid in gevaar wordt gebracht? Wij hebben te maken met een toename van resistente bacteriën. Dit kan leiden tot een ramp die straks niet meer op te lossen valt. Wij kunnen dan toch niet via onderzoekjes de boel nog eens bekijken en hopen dat de sector vrijblijvend 20% minder antibiotica zal gebruiken? De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zal meer maatregelen moeten nemen om het probleem serieus aan te pakken.

Minister Klink:

De vraag die mevrouw Thieme stelt, veronderstelt een antwoord dat ik niet gegeven heb, namelijk dat de vermindering met 20% vrijblijvend is. De doelstelling om een reductie van 20% te bereiken is niet vrijblijvend. Mijn collega heeft zo-even aangegeven langs welke lijn die reductie bereikt zou kunnen worden. Als dat op die manier niet bereikt kan worden, doen wij er een schepje bovenop. Om die reden monitoren wij een en ander, met name bij de 5% van de dierenartsen die verantwoordelijk is voor 80% van het totaal van de voorgeschreven antibiotica. Daarbij moeten wij ons wel realiseren dat die 5% betrekking heeft op het totaal aantal dierenartsen en niet alleen op de dierenartsen die zich specifiek met veehouderij bezighouden. Deze groep zullen wij moeten monitoren en er zal geregistreerd moeten worden. Op die manier zullen wij inzicht krijgen in de mate waarin er antibiotica voorgeschreven worden.

Daarnaast hebben wij gesproken over moderne antibiotica die niet meer voorgeschreven zouden hoeven te worden -- even los van de cascaderegeling, die inderdaad een Europees-rechtelijke dimensie kent -- ten einde mensen van resistentie te vrijwaren. Ik gaf al aan dat het een harde doestelling is om de 20% te halen. Langs deze en andere lijnen zullen wij dat aanpakken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wat het verplichtende karakter is bij het streven naar de reductie van 20%. Op het niet bereiken van die reductie staat geen sanctie. Het is geen verplichting vanuit de overheid, het is hooguit een verzoek.

Minister Klink:

Mijn collega zei zo-even niet voor niets dat zij met de sector en de dierenartsen, via de KNMvD, in gesprek gaat, ten einde te bezien in hoeverre er maatregelen genomen kunnen worden die leiden tot de 20% reductie. Vandaar dat wij snel in gesprek gaan, omdat wij snel de maatregelen willen inventariseren. Geven die maatregelen geen vertrouwen, dan gaat er een schepje bovenop. Laat ik een parallel trekken met de humane sector: daar kennen wij een scheiding tussen aan de ene kant voorschrijven en aan de andere kant leveren. Dat zou een aangrijpingspunt kunnen zijn als de 20% niet gehaald wordt. Wij kennen op dit punt richtlijnen. Als een en ander binnen de veterinaire sector gemonitord en via registratie naar boven getild wordt, gaat die sector verder dan de humane sector, want in die sector wordt niet geregistreerd, zij het dat wij nu een regieraad in het leven hebben geroepen die wel naar boven tilt in welke mate er richtlijnconform wordt opgetreden. Op het moment dat men niet goed registreert, kennen wij in de humane sector inmiddels ook de mogelijkheid om een bestuurlijke boete op te leggen. Op die manier krijgen wij een beeld van het totaal. Als wij dan bovendien nog ernst maken met het gegeven dat moderne antibiotica niet voorgeschreven mogen worden in de veterinaire sector en wij ook dat gaan sanctioneren, ontstaat in elk geval een eerste beeld van de maatregelen die genomen kunnen en zullen worden. Nogmaals: als dat niet overtuigend is, doen wij er een schep bovenop. De parallel met de humane sector biedt op zichzelf interessante aanknopingspunten voor het optreden in de veterinaire sector.

(...)

Minister Klink:
(...) wij zijn ook verantwoordelijk voor het behoud van de infrastructuur van dierenartsen. We moeten daarom ook naar de inkomstenbronnen kijken. Als daar namelijk een enorm gat zou ontstaan, heb je ook een probleem. Berenschot wijst daar terecht op. Als er illegaliteit gaat ontstaan, heb je ook een probleem. Dat totale palet van punten moet je met elkaar doornemen. Vervolgens moet je bekijken wat de meest adequate manier is. Zoals mijn collega zei: als monitoren, aanspreken op richtlijnen en eventueel zelfregulering effectief zijn, loop ik daar niet voor weg. Sterker nog: dat gaan wij in kaart brengen. Als dat niet werkt in de richting van die 20% en eventueel nadere stappen, zullen wij andere maatregelen nemen. Het gaat om de effectiviteit van de maatregelen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nu wordt het helemaal duidelijk. Nu heeft de minister duidelijk gemaakt waarom hij die ontkoppeling niet wil: omdat hij die infrastructuur tussen de veeartsen en de veehouders wil behouden. Dat heeft alles te maken met het gemak waarmee veehouders aan antibiotica kunnen komen. De minister kiest dus toch weer voor het belang van de sector. Welk voordeel heeft het in stand houden van die infrastructuur voor de volksgezondheid? Dat heeft helemaal geen voordeel! Integendeel: dit zorgt nog steeds voor een verhoogd antibioticagebruik. Vandaar mijn voorstel. De veehouders willen, zoals Berenschot ook zegt, hoe dan ook aan antibiotica komen. Ook als je dit ontkoppelt en als er dus gewoon sprake is van apotheken, zullen zij bij die apotheek toch weer veel antibiotica vragen.

Daarom is het van groot belang dat de overheid de verantwoordelijkheid neemt voor de uitgifte van de antibiotica. Daarop wil ik graag een reactie.

Minister Klink:
Ik zie niet direct voor mij dat de overheid een infrastructuur voor de uitgifte van medicijnen, in dit geval van antibiotica, gaat realiseren. Dat zou wel een heel grote stap zijn. Bovendien is het waarschijnlijk niet nodig. Ik constateer dat Berenschot een aantal assen ziet waarlangs een afweging moet plaatsvinden. Daarbij wil ik opmerken dat ik nu erg in de veterinaire sfeer kom, dus het kan best zijn dat ik bepaalde dingen over het hoofs zie. Ik zeg echter alleen maar wat de minister van LNV voor mij al zei.

Het eerste punt betreft het voorschrijven van antibiotica. Er is een kleine groep die dat overmatig doet. Het tweede punt is dat je door een ontkoppeling tegen een ander probleem oploopt, namelijk de illegaliteit en het gegeven dat de infrastructuur wellicht in de problemen komt. Tot slot zijn er andere wegen die wellicht tot hetzelfde doel zouden kunnen leiden van 20% reductie: goed inzicht krijgen in het probleem, goed monitoren en mensen erop aanspreken. Vervolgens brengen wij binnen korte tijd in samenspel met de sector in kaart welke mogelijkheden zich aftekenen. Dit gebeurt onder de conditie dat het effectief moet zijn. Lukt dat niet, dan gaan wij het pallet aan instrumenten uitbreiden. Ik benadruk dat zo, omdat ik met de Kamer van mening ben dat het ontzettend belangrijk is om dit aan te pakken. De resistentie en het doorkabelen naar de humane sector kunnen namelijk heel groot problemen worden. Je kunt er beter tijdig en niet-vrijblijvend bij zijn, om te voorkomen dat wij hier over twee jaar weer staan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat ben ik hemaal eens met de minister. Omdat het juist zo'n buitengewoon groot probleem is, moeten er volgens mij ook buitengewone middelen worden ingezet. De vraag blijft echter waarom de minister puur en alleen de antibiotica weghaalt en niet de gehele diergeneesmiddelenuitgifte door de dierenarts. Zo houd je immers de infrastructuur met betrekking tot de andere diergeneesmiddelen in stand. Dan houdt de sector het antibioticagebruik in eigen hand, omdat nu eenmaal blijkt dat, anders dan in de humane sector, de commerciële belangen zo groot zijn, zowel bij veehouders als bij veeartsen, dat je naar buitengewone middelen moet grijpen om dat tegen te gaan.

Minister Klink:
De minister van LNV en ik zijn beiden verantwoordelijk voor deze problematiek, omdat sprake is van een vervlechting van veterinaire en humane geneeskunde. Wij staan beiden voor het feit dat het gebruik naar beneden moet. De lichte knik, die de minister van LNV zojuist aangaf, moet een forse daling worden, met het verbindende getal van 20% in 2011. Als de Kamer voorstellen heeft voor instrumenten waarmee dat kan worden bereikt, en die wij in de totale afweging eventueel kunnen meenemen, loop ik daar niet voor weg. Dat meen ik oprecht. Die voorstellen zijn, wat mij betreft, van harte welkom. Ik sluit forsere maatregelen niet uit, want de voorwaarde is dat het effectief moet zijn. Het zal mij niet gebeuren dat wij in eigen land, en eventueel ook grensoverschrijdend, een resistentieprobleem hebben omdat wij met te "dunne" maatregelen zijn gekomen.

Minister Klink:
De heer Polderman vraagt of ik bereid ben om aanvullende financiering te bieden bij de problematiek van antibioticaresistentie bij zorginstellingen. Mevrouw Thieme vraagt er ook naar. Ik kom deze problematiek vaker tegen, bijvoorbeeld als het gaat om sociaaleconomische geschillen. Ook dan kan een ziekenhuis voor hogere kosten komen te staan, zoals bij een complexe tuberculosebehandeling. Daarvoor bestaat een eigen financieringssystematiek op basis van, afhankelijk van de zorginstelling, dbc's, zzp's en langdurige zorg. Ik ben dit niet van plan. Ik kan nu eenmaal niet elke specifieke kostenfactor vergoeden.

Mevrouw Thieme vraagt in hoeverre kosten te verhalen zijn bij de vee-industrie. Dat hangt ook samen met de bekostiging in de Zorgverzekeringswet. Ongeacht de schuldvraag wordt daarin immers, op basis van de polis, aan patiënten de kosten van gezondheidzorg vergoed. Ook dit idee lijkt mij dus niet in de rede te liggen. Iedereen kan echter altijd langs private weg doen wat die wil.(...)

Tweede Termijn

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik heb maar weinig tijd, maar geef toch één conclusie naar aanleiding van dit debat duidelijk weer. Ondanks het gedeelde gevoel van urgentie met betrekking tot antibioticaresistentie worden de maatregelen toch weer uitgesteld. De rol van de overheid blijft bovendien heel erg vaag. Het wordt dus vooral aan de sector overgelaten.

Een vraag van mij is nog niet beantwoord. De pluimveesector vertraagt het onderzoek naar de verspreiding van MRSA. Ik vind dit een kwalijke zaak. De onderzoekscommissie wilde namelijk 200 bedrijven bezoeken, maar de sector ging slechts akkoord met het bezoek aan 50 bedrijven. Wat vinden de ministers van een dergelijke opstelling? Waarom laat het kabinet dit overigens toe?

Minister Verburg:

Dit is een nieuw punt. Kan mevrouw Thieme toelichten waarover zij het nu heeft, anders kan ik er geen antwoord op geven?

Mevrouw Thieme (PvdD):

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat er een onderzoek wordt gedaan naar de verspreiding van MRSA binnen de pluimveesector, maar dat weet de minister ook. De onderzoekscommissie heeft aangegeven dat zij 200 bedrijven wilde bezoeken, maar dat de sector slecht akkoord ging met het bezoek aan 50 bedrijven. Wat vindt de minister van die opstelling, want op die manier kan het onderzoek toch niet ten volle beginnen? Ik zal mijn verder beperken tot vier moties.

Motie Thieme over het verbieden van cefalosporinen in de veeteelt
Motie Thieme over een plan voor versterkte handhaving op antibiotica in de veeteelt
Motie Thieme over de regie omtremt antibioticagebruik in de veehouderij over te dragen aan VWS
Motie Thieme over onderzoek naar centralisering verkoop en registratie antibiotica door veehouders

(...)

De heer Waalkens (PvdA):
Vrijblijvendheid is een gepasseerd station; terecht heeft het kabinet die conclusie mede onderschreven. We mogen hard oordelen over een aantal beroepsgroepen. Ik vind echter wel dat we de dierenartsen een beetje tekort doen door ze zo in de verdachtenbank te zetten als hier af en toe is gebeurd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Laat de heer Waalkens volledig in het midden of hij vindt of dit door middel van zelfregulering moet gebeuren dan wel door middel van een actieve overheid die normen moet stellen?

De heer Waalkens (PvdA):
In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat er normen gesteld moeten worden. Ook heb ik gezegd dat de verplichte deelname van de dierenartsen voor ons essentieel is en dat de overheid mee moet kijken in het systeem. Dit mag wat mij betreft een privaat systeem zijn, maar we moeten onze doelen halen. Er moet een sanctiebeleid komen. (...)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit zijn dus gewoon wat ideeën van de PvdA-fractie. Ik zie niet dat er een eis bij het kabinet wordt neergelegd om te komen tot een normstelling en tot een verplichte afname van antibiotica, van bijvoorbeeld 20%. De PvdA-fractie wil volgens mij geen extra rol geven aan de overheid. In feite ondersteunt de fractie het zwakke beleid van dit kabinet.

De heer Waalkens (PvdA):
Nee, nee. Ik heb een scherpe beoordeling gegeven, ook in mijn inbreng in eerste termijn. In tweede termijn heb ik dit herhaald. Ik heb daarbij forse uitspraken gedaan, die een opdracht zijn, niet alleen aan het kabinet, maar ook aan de andere leden en aan de stakeholders. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het kabinet zegt alleen maar dat het nog wat onderzoeken laat uitvoeren. Ik heb zojuist een motie ingediend waarin wordt gevraagd om een verbod op cefalosporinen voor de gehele veeteelt. Gaat de heer Waalkens deze motie steunen? Dit verbod is nou eens een duidelijke norm. Dan zeggen we duidelijk nee tegen de sector.

(...)

De heer Atsma (CDA):
(...) Natuurlijk ligt daar een grote verantwoordelijkheid. Dat wordt door de brancheorganisatie, de koninklijke maatschappij, voluit onderschreven. Diezelfde verantwoordelijkheid wordt ook voluit onderschreven door de boeren in de verschillende sectoren. Ik zeg dit met name tegen collega Thieme. Ik vind het namelijk ongepast om hier te durven zeggen dat men zich bij de aanpak van MRSA aan ontwijkgedrag schuldig maakt. Dat is gewoon niet waar. Het belang van een aanpak wordt breed onderschreven en beleden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb aangegeven dat het opmerkelijk is dat bij het invoeren van een MRSA-onderzoek in de pluimveesector, de onderzoekers in eerste instantie zeggen dat ze 200 bedrijven nodig hebben om het onderzoek te doen en dat de pluimveesector zegt: dat doen wij dus niet, wij beginnen gewoon met 50. Dan werk je niet mee aan het oplossen van een groot probleem. Dat zegt toch iets over de houding en de mentaliteit? Wat vindt u er anders van?

De heer Atsma (CDA):
Dat hangt natuurlijk volstrekt af van de argumenten die daarvoor worden gehanteerd en de noodzaak dat er in plaats van 50 ineens 200, 300 of misschien wel 500 bedrijven nodig zijn.(...)

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Atsma vraagt zich af welk motief, welke argumenten erachter zitten. U kunt in de notulen van 11 februari nalezen welke motieven de productschappen voor pluimvee hebben. Dat heeft alles met geld te maken. Is geld nu de belangrijkste zorg of volksgezondheid?

De heer Atsma (CDA):
Volksgezondheid staat altijd voorop. Daar zijn wij mee begonnen en daar eindigen wij wat mij betreft ook mee. (...)

Minister Verburg:
(...) Ik kom bij de vraag van mevrouw Thieme over het onderzoek dat zou worden gedaan. De opzet van het onderzoek is een tweetrapsraket. In eerste instantie wordt gestart met het onderzoek bij 50 bedrijven. Indien nodig zal worden geconcludeerd dat het onderzoek wordt uitgebreid naar 200 bedrijven. Dat is de informatie die ik heb. Het lijkt me niet meer dan gebruikelijk dat dit soort zaken netjes wordt afgesproken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De onderzoekers wilden voortvarend aan de slag. Zij erkennen de urgentie. Nu worden ze echter weer tegengehouden door de pluimveesector. Als de minister de Kamer wil laten geloven dat de pluimveesector alle zeilen bijzet, moet zij veroordelen dat het onderzoek wordt uitgesmeerd over twee jaar, terwijl we te maken hebben met een grote ramp als de antibioticaresistentie. Het kan echt niet nog twee jaar duren voordat dat wij zicht krijgen op wat er in de pluimveesector allemaal mis is.

Minister Verburg:

Ik heb ervan gezegd wat ik ervan heb gezegd. Het onderzoek moet uiterst serieus zijn -- daar is de sector ook toe gehouden -- maar ik kan me zomaar voorstellen dat de opzet een tweetrapsraket is waarbij je begint met 50 bedrijven. Er kan echter geen enkele twijfel zijn aan de serieusheid van het onderzoek, want ook de pluimveehouderij zal een substantiële bijdrage moeten leveren aan de vermindering van het gebruik van antibiotica.

(...)

Minister Verburg:
Ik kom nu bij de moties. De eerste is ingediend door mevrouw Thieme, mede namens de heer Polderman. Deze motie verzoekt de regering onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheid om de verkoop van antibiotica door apotheekhoudende dierenartsen voor toepassing in de veehouderij niet langer toe te staan, hier een centrale instelling voor op te richten welke tevens het gebruik van antibiotica door veehouders registreert en de Kamer hierover binnen een half jaar nader te informeren. Ik heb aangegeven waarmee wij voluit bezig zijn. Ik heb ook gezegd dat wij bezig zijn een autoriteit op te richten. Daarom ontraad ik deze motie.

De tweede motie is ook ingediend door mevrouw Thieme. Zij verzoekt daarin de cefalosporinen uit te zonderen van gebruik in de gehele veeteelt. In de gedachtewisseling met de Kamer, daartoe uitgenodigd door de heer Waalkens, heb ik aangegeven dat wij bezig zijn met dat onderzoek. Het gaat daarbij niet alleen om de cefalosporinen, maar om het brede vraagstuk van de antibiotica. Wij onderzoeken welke middelen urgent zijn voor de humane zorg om die van het veterinair gebruik uit te sluiten. Dit loopt daarop vooruit en dat vind ik niet verstandig. Om die reden ontraad ik deze motie. Laten wij eerst op het onderzoeksresultaat wachten, want dan hebben wij het volledig in beeld en kunnen wij daadkrachtig tot besluitvorming overgaan over wat wel en wat niet is toegestaan.

De derde motie verzoekt de regering een plan van aanpak op te stellen voor de versterkte handhaving op het gebruik van antibiotica in de veehouderij en dit plan over een maand naar de Kamer te sturen. Ik wil eerst een van de constateringen tegenspreken: de constatering dat de AID via de media heeft moeten vernemen dat op grote schaal antibiotica in de pluimveesector wordt toegediend, is niet correct. De AID is voluit bezig met opsporing en voert nu een quickscan uit bij de broederijen die ervan worden verdacht op grote schaal antibiotica toe te dienen.

Het is onderdeel van mijn gesprek met de KNMvD. Bovendien is het niet verstandig om precies de strategie van de AID aan te geven, juist omdat die nooit vooraf wordt aangekondigd, zoals mevrouw Thieme vaak bepleit. Ik wil het in de motie gevraagde dus niet overnemen. Ik neem dit punt mee in mijn gesprek met de KNMvD.

In de motie op stuk nr. 48 wordt de regering verzocht de ontkoppeling als onderdeel van een breder pakket van maatregelen, conform het advies van Berenschot, wel verder te ontwikkelen. Ik zeg niet dat er nooit een ontkoppeling zal komen -- dat heeft men ook in mijn brief kunnen lezen -- maar dit is daarvoor niet het geëigende moment, omdat Berenschot een aantal bezwaren tegen de ontkoppeling ziet en ik naar aanleiding van het Berenschot-rapport met de sector in overleg wil. Dit betekent echter niet dat wij alleen maar heel specifiek op basis van dit rapport moeten winkelen. Ik ontraad dus het aannemen van deze motie. (...)

(...)

Minister Klink:

: Voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 47. Ik wil deze motie in die zin ontraden -- het lijkt een beetje op de Q-koorts -- dat het volksgezondheidsbelang leidend is. Volgende week komen de deskundigen onder voorzitterschap van het RIVM bij elkaar. Daar is dat als het ware geïnstitutionaliseerd. Ik ben nauw betrokken, en zal dat ook blijven, bij het terugdringen van het antibioticagebruik. Die 20% is zoals gezegd hard, moet worden gehaald en is een begin. In die zin is het motief leidend. Minister Verburg en ik zullen met een mond spreken, ons daarbij verplichtend aan die harde uitkomst. Ik ontraad deze motie derhalve.(...)