Bijdrage Thieme Debat over de aanbe­ve­lingen van Europa voor Nederland om miljarden extra te bezui­nigen

Eerste termijn

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We zijn eruit! Eerst ontdekte de minister-president het ei van Columbus: als we allemaal een auto, of liever nog een huis kopen, kunnen we onszelf aan onze haren uit het moeras trekken. En het mooiste wat je in een coalitie van water en vuur natuurlijk kan overkomen, gebeurde ook: Diederik Samsom, uit een heel andere school, roept op om meer te consumeren; voor je het weet, hebben we het dan allemaal weer goed. Zoals Madoff bij inzakkende beurskoersen besloot tot een vlucht vooruit met geld dat niet van hem was, zo zoeken VVD en PvdA koortsachtig naar nieuwe groeiscenario's ten laste van pensioen- en spaarreserves. De vraag is natuurlijk of de politiek daarmee het vertrouwen van de burger terugwint. En mocht dat vertrouwen daarmee terugkomen, wat voor samenleving krijgen we dan? Een samenleving waarin meer consumeren het hoogste doel is. Dat is exact wat Diederik Samsom bij zijn aantreden als PvdA-politicus wilde bestrijden: die "Dikke Ik", weet u nog? Het is de belofte van economische groei die alles mogelijk maakt op het moment dat het systeem is vastgelopen. De systeemcrisis te lijf gaan met achterhaalde mantra's over "geld dat moet rollen". Dat is tekenend voor de onmacht van de traditionele politiek.

Geloven in ongelimiteerde economische groei in een wereld die ecologische grenzen kent, is naïef. Wie gelooft er nog in de "onzichtbare hand" van Adam Smith, in multipliers en in accelerators, banenmotoren en koopkrachtplaatjes, als die allemaal op hetzelfde drijfzand zijn gebouwd? Zoals een piramidespel niet kan zonder nieuwe inleg, zo kan onze economie niet meer zonder conventionele groei. Wij zijn daarin gaan geloven toen wij allemaal uitzicht kregen op een eigen huis, een hoge hypotheek, twee auto's voor de deur en drie keer per jaar op vakantie. Wie deed ons wat? Robert Kennedy zei daarover in 1968: "Het bruto binnenlands product omvat luchtvervuiling en reclame voor sigaretten. Het rekent de speciale sloten voor onze deuren mee en ook de gevangenissen voor de mensen die ze stukmaken. Het bruto binnenlands product omvat de vernietiging van de cederwouden en de dood van Lake Superior. Het neemt toe met de productie van napalm en raketten en kernkoppen. Het houdt geen rekening met de gezondheid van onze gezinnen of de kwaliteit van het onderwijs. Het telt niet de schoonheid van onze poëzie mee of de kracht van onze huwelijken, noch de intelligentie van het publieke debat of de integriteit van ambtenaren. Het meet kortweg alles, behalve dat wat het leven de moeite waard maakt."

De kwaliteit van het bestaan met perspectief, een schone leefomgeving en behoud van natuur wordt nauwelijks betrokken in onze economische definities. Marc Chavannes schreef: "Zolang we accepteren dat alle zorgen en verlangens in geld uitgedrukt worden, zitten we gevangen in een eenzijdige economische logica." Dat wordt duidelijk bij de dans rond de Brusselse totempaal van 3%. Zolang je blijft dansen rond de totempaal, hoef je geen richting te kiezen.

De VVD vond, anders dan de Partij van de Arbeid, dat er niet getornd mocht worden aan de 3%, maar na de verkiezingen waarbij deze partijen elkaar ook op dit punt te vuur en te zwaard bestreden, hebben ze stuivertje gewisseld. Lood om oud ijzer. De tegenpolen van september vorig jaar zijn nu in- en uitwisselbaar tegelijk. Als regeringspartijen het nemen van fundamentele beslissingen uitstellen omdat ze het niet met elkaar eens zijn, maar wel op elkaar zijn aangewezen, investeren ze tijd in een tikkende tijdbom. Dat is wel het domste wat je kunt doen tijdens een systeemcrisis.

De oplossingen zijn er, maar de wil ontbreekt. Er zijn inmiddels bijna 700.000 mensen die zonder baan aan de kant staan. Er is nog steeds woningnood. De dijken moeten nog steeds hoger. Het openbaar vervoer moet nog steeds verbeterd worden en er zijn nog steeds onvoldoende handen aan het bed. De overheid zou moeten investeren in duurzame oplossingen voor die problemen, zoals het energiezuinig maken van onze huizen en het veilig maken van onze leefomgeving. Als dat perspectief er is, is er draagvlak bij de mensen om een bijdrage te leveren. Dan kun je zeggen: laten we financieel bijdragen. Daarvoor zijn echt radicale koerswijzigingen nodig, in plaats van oproepen om meer auto's te kopen. Stop met de milieuschadelijke subsidies van meer dan 5 miljard euro per jaar, betaald door de belastingbetaler. We kunnen de belasting op arbeid omlaag brengen en de belasting over de toegevoegde waarde, de btw, vervangen door een belasting over de onttrokken waarde. Zo stimuleren we hergebruik van grondstoffen en tegelijkertijd ook de werkgelegenheid.

De vraag is niet of we ons een ander duurzaam beleid kunnen veroorloven. Mijn stelling is dat we het ons niet kunnen veroorloven om het niet te doen.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Tweede termijn

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Na het Catshuisakkoord, het Kunduzakkoord, het sociaal akkoord en het zorgakkoord is het kabinet nu op zoek naar weer een gelegenheidscoalitie om de Eerste Kamer akkoord te laten gaan. Morgen wordt daarover onderhandeld met GroenLinks en D66, zo heb ik begrepen, waardoor het debat van vandaag niet heel veel meer dan een warming-up kan zijn voor het "ménagerie du roi"-akkoord -- in goed Nederlands: het "pappen en nathouden"-akkoord -- dat wordt voorbereid met het oog op Binnenhof 22. Want wat er ook gezegd mag worden over het al dan niet politiseren van de Eerste Kamer, feit is dat er wat betreft het kabinetsbeleid gezocht wordt naar het op een akkoordje gooien met fracties in de Eerste Kamer waarvan verwacht wordt dat ze niet meer doen dan waarvoor ze aangesteld zijn, namelijk het maken van een zelfstandige afweging over de kwaliteit van wetgeving. De chambre de réflexion moet gelijmd worden met politieke giften en gunsten van het kabinet. En daarbij vergeleken is de rel rond de commissie van in- en uitgeleide kinderspel te noemen.

Ik heb in mijn eerste termijn het beeld gebruikt van dansen rond de Brusselse totempaal door een kabinet dat geen richting durft te kiezen. "Akkoorddansen" noemt collega Krol het en oude bekende Ferry Mingelen twitterde zojuist: "als een kunstschaatser draait Zijlstra sierlijke rondjes rond het wak van maximaal 3% begrotingstekort. De VVD wil er niet in verdrinken".

Wat moeten de mensen thuis denken van een debat als dit? Er moet 6 miljard extra bezuinigd worden van Brussel. Veel eigen zeggenschap lijken we daar niet meer over te hebben. De coalitiepartijen gedragen zich alsof ze de Provinciale Staten van Nederland vertegenwoordigen tegenover het machtige Brussel, dat in elke discussie het slotakkoord lijkt te hebben. Geen visie, geen keuzes maar een bang beleid dat Olli Rehn naar de ogen kijkt. Omdat het kabinet met geen enkel plan komt om de werkloosheid te bestrijden, duurzaamheid te bevorderen en de crisis in samenhang te lijf te gaan, vraag ik het kabinet nogmaals of het bereid is om creatieve oplossingen te onderzoeken. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het verlagen van de loonbelasting op arbeid om arbeid weer aantrekkelijk te maken, het stoppen van milieuschadelijke subsidies, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving bepleit, het principe om vervuilers te laten betalen voor alles wat zij aanrichten en de belastinginkomsten die daaruit voortvloeien te benutten om de aangerichte schade duurzaam te herstellen of innovatie te bevorderen op het gebied van bijvoorbeeld hernieuwbare energie of verduurzaming van de voedselketen. Daarom dien ik de volgende motie in.

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij wachten af waarmee D66 en GroenLinks zich morgen tevreden laten stellen, hoelang die tevredenheid zal duren en of die tevredenheid gedeeld zal worden door de kiezer.

Interrupties bij andere partijen

De heer Samsom (PvdA): Ik heb geen voorstel gedaan. Ik heb slechts aangegeven dat, als je bezuinigt op de toeslagen, je dat niet doet aan de onderkant van het inkomensgebouw. Over middeninkomens worden in dit land Hoekse en Kabeljauwse twisten uitgevochten. Ik houd mij erbuiten wat dat precies zijn. Ergens bij het middeninkomen, denk ik.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Samsom en ik delen eenzelfde achtergrond. Wij komen beiden uit een milieubeweging. Ik vind het altijd hoopvol als ik de heer Samsom zie staan. Ik denk dan: hij gaat waarschijnlijk ook iets over het groene beleid zeggen. We spreken nu natuurlijk over de grote problemen en de grote uitdagingen van deze tijd. De werkloosheid neemt enorm toe en we moeten de CO2-uitstoot bedwingen. In eerste en tweede termijn heb ik daarom gesproken over de mogelijkheid om de loonbelasting te verlagen en zo arbeid aantrekkelijker te maken. Ik stel daar een belasting onttrokken waarde tegenover. De heer Samsom kent dat idee natuurlijk al langer, want Eckart Wintzen heeft de voordelen hiervan al in 1994 uit de doeken gedaan. Het platform De Groene Zaak stelt ook dat we dat idee in zouden moeten voeren. Is de heer Samsom bereid om daar de komende weken serieus naar te kijken?

De heer Samsom (PvdA): Ik heb vanochtend weer met plezier, en ook met een zekere bewondering, naar de inbreng van mevrouw Thieme geluisterd. Zij hoopt mij altijd te horen spreken over het milieu. Ik hoor haar er in ieder geval altijd over spreken. En dat doet mij deugd!

Tegenover het verlagen van de loonbelasting en het tegelijkertijd verhogen van de belasting op consumptie heeft mijn partij altijd welwillend gestaan. Of je dat met grote snelheid kunt invoeren? Volgens mij is dat best ingewikkeld in een tijd waarin de koopkrachtbeelden toch al heel fragiel zijn en je mensen niet onnodig op stang moet jagen. Juist in slechte tijden is het een niet zo heel makkelijk door te voeren maatregel. Maar in het algemeen is het prima om de loonbelasting omlaag en de belasting op consumptie omhoog te brengen. Of je daarvoor een heel nieuw belastingidee, de belasting onttrokken waarde, moet introduceren? Dat lijkt mij op dit moment geen haalbare exercitie. Ik wil er graag over nadenken. Ik wil er veel over spreken, meer dan ik de laatste tijd heb gedaan, maar het nu doorvoeren zou een heel ingewikkeld experiment zijn voor Nederland.

Mevrouw Thieme (PvdD): De rode diesel in de landbouw is afgeschaft en ik neem aan dat daar een visie achter zit. Het is toch zeker niet een goedkope melkkoe geweest om de overheidskas te spekken? Als er een visie achter zit, neem ik aan dat daaraan een vervolg zal worden gegeven en dat het niet een eenmalige exercitie was. Overigens komt de kolentaks ook maar niet naar de Kamer. Als de heer Samsom zo graag spreekt over dit soort issues, dan lijkt het mij goed dat hij daarvoor openstaat, zeker als hij mijn urgentie deelt dat we naar een ander systeem moeten. Minder consumeren of in ieder geval bescheidener consumeren heeft hij ook zelf genoemd in zijn artikel "Het dikke ik". Ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat hij zegt: nee, daar is nu geen tijd voor, want we moeten nu eerst op de conventionele manier de economische groei bevorderen. Dat zou me echt zeer tegenvallen van iemand die zichzelf heeft neergezet als iemand die de politiek is ingegaan om écht wat te veranderen en om écht nieuwe stappen te zetten, om de bakens te verzetten. Ik vraag de heer Samsom om daaraan vast te houden. Natuurlijk mag hij daarbij realistisch zijn, want het kan inderdaad niet allemaal in één keer. Het zou echter niet alleen de overheid heel veel geld opleveren, maar het zou er ook voor zorgen dat de werkloosheid afneemt. Ik zou zeggen: ga ervoor!

De heer Samsom (PvdA): De verhoging van de belasting op rode diesel en de voorgenomen kolentaks zijn conventionele vergroeningsmaatregelen. Daar gaan we ook mee door voor zover dat kan. Ik gaf al aan welke belemmeringen zich daarbij aan zullen dienen. U stelt een onconventionele vergroeningsmaatregel voor en ik denk dat dat in deze tijd een zeer riskant experiment zou zijn. Ik praat echter graag met u door over de belasting onttrokken waarde.

Ik heb me nooit tegen economische groei uitgesproken. Ik heb wel altijd de invulling ervan bekritiseerd. Zo heb ik mijn wenkbrauwen wel eens opgetrokken over de verwarmde jacuzzi in de achtertuin, want ik ben nooit juichend geweest over dat soort consumentisme. Investeringen in een duurzame energievoorziening jagen de economische groei echter ook aan. Investeringen in energiezuinige huizen en de isolatie van woningen zijn investeringen in duurzaamheid én in economische groei. Naar dergelijke investeringen ben ik al jaren op zoek en nu met nog meer urgentie dan daarvoor.

Mevrouw Thieme (PvdD): Deze tijden vragen juist om onconventionele ideeën en creativiteit. Ik verwacht ook van de heer Samsom dat hij zijn creativiteit zal gebruiken en dat hij dus niet bang is om naar dit soort ideeën te kijken. Ik heb een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd om uit te zoeken wat de mogelijkheden zijn. Dat moet toch zeker een aantrekkelijke motie zijn voor de Partij van de Arbeid? De PvdA zou haar in ieder geval moeten steunen.

De heer Samsom (PvdA): Ik heb zelf beloofd dat ik er graag verder over spreek. Daar heb ik geen motie voor nodig. Die toezegging hebt u. Maar geeft u mij even de tijd om erover na te denken of ik het kabinet daarmee moet opzadelen.

Beantwoording door de minister

Minister Rutte: (...) Ik adviseer om de motie-Thieme op stuk nr. 50 aan te houden, totdat we in de Kamer tot de behandeling van het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen komen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen en een hele studie laten doen door het kabinet. Het lijkt mij goed dat we het onderwerp integraal bekijken. Mijn suggestie aan mevrouw Thieme is om de motie aan te houden totdat we het rapport behandelen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb net van de heer Samsom begrepen dat hij sympathiek tegenover de gedachte staat. Ik zou van de minister-president willen weten hoe hij ertegenover staat.

Minister Rutte: Hoe ik er als persoon tegenover sta, is niet zo relevant. Mevrouw Thieme weet uit welke partij ik voortkom, dus ze kan het ongeveer invullen. Het gaat erom wat het kabinet ervan vindt. Het kabinet gaat op een later moment besluiten nemen over het rapport-Van Dijkhuizen. Ik adviseer mevrouw Thieme om het daarbij te betrekken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vroeg niet wat de heer Mark Rutte ervan vond, maar wat de minister-president ervan vond. Ik neem aan dat hij op dat moment spreekt namens het kabinet. Ik heb net in het debat met de heer Samsom duidelijk gesproken over onconventionele maatregelen in tijden van crisis en de grote opgaven waarvoor we staan, zoals het bedwingen van de werkloosheid en de CO2-uitstoot. In dat kader lijkt het me een mooie exercitie om te beoordelen hoe we tot echt goede maatregelen kunnen komen om beide problemen in één keer aan te pakken. Ik verwacht dat de minister-president, die nota bene het Kunduzakkoord heeft getekend waarin de rode diesel voor landbouw is afgeschaft, een visie heeft over het afschaffen van dergelijke milieuschadelijke subsidies en op een andere manier wil kijken hoe we milieuschadelijke activiteiten kunnen ontmoedigen.

Minister Rutte: Maar als de rode diesel het neusje van de kameel is, zetten we hiermee de hele kameel in volle omvang in de huiskamer, zo niet in het midden van deze zaal. Dat zou in strijd zijn met de uitgangspunten van de partij van mevrouw Thieme. Ik verwijs naar mijn eerdere antwoord en stel voor om het onderwerp te betrekken bij de behandeling van het rapport-Van Dijkhuizen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vind het erg jammer dat de minister-president dit soort ideeën, zoals de belasting onttrokken waarde en een verlaging van de loonbelasting om werkgelegenheid te stimuleren, een beetje lacherig afdoet. Dergelijke ideeën leven ook in het bedrijfsleven.

Minister Rutte: Ik doe het niet lacherig af. Ik liep wat vast in mijn vergelijking met de kameel, toen ik bedacht van welke partij mevrouw Thieme is. Daarom lachte ik even, maar dat doet niets af aan de ernst van de inhoud van de zaak. Ik ben het helemaal met mevrouw Thieme eens, maar inhoudelijk zullen wij er pas over spreken als we het rapport-Van Dijkhuizen gaan behandelen.

De voorzitter: Ik begrijp dat mevrouw Thieme de motie niet aanhoudt, dus dan is de vraag wat u adviseert.

Minister Rutte: Dan ontraad ik de motie.

De heer Roemer (SP): Over de inhoud van de motie zullen we straks bij de stemmingen oordelen. Los daarvan wil ik mevrouw Thieme bijvallen. Er wordt terecht voorgesteld om het onderwerp bij het debat te betrekken. Ik begrijp de reactie van de minister-president, maar volgens mij vraagt mevrouw Thieme om vooraf het een en ander te onderzoeken, zodat je het onderwerp erbij kúnt betrekken. Volgens mij is het volledig in lijn met het voorstel van de minister-president en kan hij de motie gewoon omarmen.

Minister Rutte: Ik blijf bij mijn vorige antwoord. Ik meen dat de logica daarvan overtuigend was.

De heer Roemer (SP): Dat is dus niet zo, want anders was ik niet uit mijn stoel gekomen.

Minister Rutte: Ik begrijp dat de heer Roemer er anders over denkt.

De heer Roemer (SP): Geef nu eens gewoon antwoord. Mevrouw de voorzitter, dit slaat natuurlijk nergens op. Mevrouw Thieme vraagt om een onderzoek zodat we het onderwerp kunnen betrekken bij de discussie die we te zijner tijd gaan voeren. Het is logisch dat de minister-president zegt dat hij de inhoud van het voorstel wil betrekken bij het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Mevrouw Thieme vraagt nu om vooraf onderzoek te doen en argumenten te geven wat mogelijk en onmogelijk is, zodat we er inhoudelijk over kunnen stoeien en discussiëren. Ik snap niet dat de minister-president daar zo naïef en negatief op reageert.

Minister Rutte: Ik doe niet negatief. Absoluut niet. Het kabinet moet daar nog een besluit over nemen. Ik laat alleen blijken dat er ongetwijfeld verschillende opvattingen over kunnen bestaan. Over het rapport-Van Dijkhuizen moeten wij nog spreken. De vraag is of het kabinet op allerlei punten dergelijke studies moet doen. De Kamer heeft zelf ook onderzoeksmogelijkheden. Ik zeg dat het kabinet dit type maatregelen in samenhang zal bezien bij de behandeling van het rapport-Van Dijkhuizen. Dat lijkt mij een fair antwoord, waarmee ik niemand wil afserveren.

Ik herhaal dat ik een paar moties ontraad omdat ik die ontijdig vind. Ik verwijt de indieners niets. De moties helpen om inzichtelijk te maken hoe in de kringen van het CDA, D66, de PVV en ook de ChristenUnie, gelet op de opmerking van de heer Slob over de gezinnen, gedacht wordt over een aantal aspecten. Ik heb de heer Van Ojik heel goed beluisterd over het thema van de vergroening. Wat dat betreft heeft het debat veel informatie opgeleverd. Wij zullen in de komende tijd de gesprekken met veel fracties informeel voortzetten en proberen te komen tot voorstellen voor een begroting die, door het zetten van de goede accenten en het maken van de juiste keuzes, op Prinsjesdag ook de steun kan krijgen van meer partijen dan alleen de PvdA en de VVD. Ik ben er nog steeds hoopvol over dat dit mogelijk is. In tegenstelling tot de heer Van der Staaij vind ik dat dit debat nuttig geweest is — dit is een van de weinige keren dat ik het niet geheel eens ben met de heer Van der Staaij — omdat het veel informatie heeft opgeleverd in een belangrijke fase van de begrotingsvoorbereiding.