Bijdrage Thieme debat over het feiten­relaas betref­fende de fraude met toeslagen

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Bas Heijne schreef afgelopen zaterdag in NRC Handelsblad - ik citeer - dat de staatssecretaris per dag meer gaat lijken op de blije echtgenoot die er als enige in het dorp niet van op de hoogte is dat zijn vrouw het al jaren met de bakker doet - einde citaat. Met de fraude door Bulgaren en Roemenen is iets heel merkwaardigs aan de hand. De staatssecretaris zegt "niet op de hoogte" te zijn geweest, ondanks de enorme omvang van de fraude, maar in mei 2011 sprak hij in een interview met Accountancy Nieuws al van "fraude door criminele bendes". Ook beantwoordde hij in dat jaar Kamervragen van het lid Omtzigt over massale toeslagenfraude[1]. Dan kan en mag het toch niet zo zijn dat je verrast bent als je door EenVandaag om een reactie wordt gevraagd over de grootschalige Bulgaarse toeslagenfraude? Medewerkers van de Belastingdienst laten meer dan ooit tevoren via sociale media weten dat de onwetendheid van de staatssecretaris niet geloofwaardig is, of zelfs onmogelijk, gelet op de vele signalen die zij hebben gegeven.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de vertrouwenscrisis tussen burgers en politiek. We weten dat het vertrouwen van de burgers in de politiek een absoluut dieptepunt heeft bereikt; nog maar 12% van de Nederlanders zegt vertrouwen te hebben in de politiek. Dat is beschamend en beschadigend voor de parlementaire democratie. Onlangs werd ook bekend dat het vertrouwen in Europa bij de Europese burgers nog nooit zo laag was als nu het geval is. Nu ook de ambtenaren die werken voor deze staatssecretaris geen enkel vertrouwen in hem lijken te hebben en zich zelfs verraden en in de steek gelaten voelen, leidt dit alles tezamen tot een explosief politiek mengsel waarvan de staatssecretaris zich onvoldoende bewust lijkt te zijn. Ofwel de staatssecretaris wist niet wat hij wel had moeten weten. In dat geval kan er geen positief oordeel geveld worden over zijn functioneren. Ofwel de staatssecretaris wist meer dan hij wilde prijsgeven. In dat geval moet worden vastgesteld dat hij over groot acteertalent beschikt; iedereen die naar Brandpunt gekeken heeft, zal dat dan kunnen beamen. Er is echter nog een derde mogelijkheid, namelijk dat de vertrouwensbreuk tussen de staatssecretaris en zijn ambtenaren zó groot is, dat de staatssecretaris over cruciale problemen op het departement niet wordt geïnformeerd.

Het lekken van het politierapport naar RTL Nieuws lijkt die vertrouwensbreuk te bevestigen. Ook dit is een onhoudbare situatie. Wij vragen de staatssecretaris dan ook om uit te leggen waarom hij niet op de hoogte was van essentiële informatie over de fraude. Als hij wel op de hoogte was, zoals zijn ambtenaren stellen, waarom heeft hij die kennis dan niet met de Kamer gedeeld? Hoe laat zich dit rijmen met het interview in Accountancynieuws van 6 mei 2011? Op welke wijze meent hij dat zijn optreden of zijn aftreden zal kunnen bijdragen aan het herstel van het vertrouwen in de politiek en in de aanpak van fraude? Een staatssecretaris van een law and order-partij moet dat kunnen uitleggen. Kan hij dat niet, dan heeft hij een levensgroot geloofwaardigheidsprobleem. Het kan en mag niet zo zijn dat het grote uitruilen vandaag opnieuw een deuk in het vertrouwen van de burger in de politiek zal slaan. Mag ik van jou uitstel van executie van een staatssecretaris, dan krijg jij van mij uitstel van strafbaarstelling van illegalen. Mijn partij houdt niet van koehandel en zeker van een dergelijk bedenkelijke soort. Wel zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

[1] http://www.accountancynieuws.nl/commentaar/weblog/wat-wist-weekers-en-wanneer.122882.lynkx

Interrupties bij andere partijen

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij hebben allemaal in de uitzending van EenVandaag kunnen zien dat de staatssecretaris verrast was toen hij geconfronteerd werd met de grootschalige fraude door Bulgaren en Roemenen. Vindt mevrouw Neppérus dat een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor belastingen, verrast mag zijn over dergelijke grootschalige fraude?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Varianten op deze fraude waren bekend. Deze specifieke met Bulgaren niet. Ik kan mij voorstellen -- al had ik mij andere formuleringen van de staatssecretaris kunnen voorstellen -- dat je, als je opeens zo'n oranje ING-pas ziet in een Bulgaars dorpje waar nog niet eens waterleiding is, even denkt: wat is hier aan de hand?
Dat zou mij ook zijn overkomen. Ik zeg er echter wel bij dat de formuleringen wat ruimer hadden kunnen zijn, want een aantal van deze varianten was gewoon bekend. Maar dat je even denkt "wat is hier aan de hand?" als je een oranje bankpas -- we mogen geen reclame maken -- opeens ziet wapperen in zo'n dorpje, kan ik mij voorstellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik geloof niet dat de staatssecretaris met zoveel woorden heeft gezegd dat hij was verrast door het oranje bankpasje van de ING. Ik geloof dat hij was verrast door de grootschaligheid van deze toeslagenfraude door Bulgaren en Roemenen. Ik wil van mevrouw Neppérus weten of zij het normaal vindt dat een staatssecretaris daar verrast door is, terwijl er, zoals gisteren bleek door RTL Nieuws, rapporten zijn waaruit blijkt dat deze fraude geen incident betreft maar grootschalig is.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik stel vast dat in het beheersverslag van de Belastingdienst over 2011 al problemen waren gesignaleerd. Niet met het woord "Bulgaren" erbij, overigens, dat wil ik mevrouw Thieme en anderen wel toegeven. Dat het zo specifiek daar plaatsvond, kun je verrassend noemen, maar er had een breder verband kunnen worden gelegd dat dit weer het zoveelste element was in dat hele systeem van toeslagen, naast de identiteitsfraude uit 2011 en wat je daarna al zag met woonplaatsen en zorgtoeslagen. Dat dit kennelijk weer iets erbij is, had duidelijker naar voren kunnen komen in het verhaal, maar ik neem aan dat het kabinet en de staatssecretaris straks daarop in zullen gaan.

(...)

De heer Groot (PvdA):
Ik denk dat de staatssecretaris wel degelijk op de hoogte is van het patroon dat zich bij fraudezaken voordoet, ook bij grotere fraudezaken. Daarbij zijn meerdere burgerservicenummers in het geding en worden namens anderen toeslagen aangevraagd. Daarvoor hoef je op zich niet elke individuele fraudezaak heel nauwkeurig te kennen. Het patroon is wel degelijk duidelijk.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Groot heeft duidelijk aangegeven dat hij het heel belangrijk vindt dat er een goede vertrouwensrelatie is tussen de staatssecretaris en de werkvloer. Maar gezien de woedende reacties van ambtenaren in de afgelopen dagen en het feit dat er een politierapport gelekt is bij RTL Nieuws, hebben we toch te maken met een bijna onhoudbare situatie, van een vertrouwensbreuk tussen de werkvloer en de staatssecretaris? Hoe duidt de heer Groot deze situatie?

De heer Groot (PvdA):
Ik heb zonet aangegeven dat deze verstoorde relatie niet van vandaag of gisteren is, maar eigenlijk al dateert van veel eerder. Ik heb uitgelegd dat het werk van de belastinginspecteurs ingrijpend is veranderd en dat de Belastingdienst heel anders is gaan werken. Dat heeft tot fricties geleid, en het is van groot belang dat de verhoudingen worden hersteld. Ik heb zelf anderhalf jaar geleden gesproken met vertegenwoordigers van de Abvakabo en met een heel aantal belastinginspecteurs. Mede naar aanleiding daarvan hebben we een debat gevoerd. Het heeft geleid tot een kanteling in het debat. Het heeft er uiteindelijk toe geleid dat er meer geld gaat naar de Belastingdienst en dat er meer geld komt voor controlecapaciteit. Wat dat betreft heeft de staatssecretaris wel degelijk geluisterd naar de werkvloer, want er komt meer controlecapaciteit en meer geld voor de Belastingdienst. Ik denk dat de staatssecretaris heel wel in staat zou moeten zijn, ook zijn sociale vaardigheden kennende, om echt in de verhoudingen te gaan investeren. Er ligt echter inderdaad achterstallig onderhoud, en het was een verkeerd signaal om belastingmedewerkers emotioneel te noemen terwijl zij zich in hun beroepseer aangetast voelden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is duidelijk dat ook de PvdA-fractie van mening is dat de staatssecretaris de vertrouwensbreuk met de bewindspersoon wel weer kan herstellen. Ik ben nog niet zo optimistisch als ik kijk naar de reacties. De heer Groot zegt dat de staatssecretaris al heeft gewerkt aan een verbeterde relatie. Hoe verklaart hij dan de enorme woede die er nog steeds heerst, de aantijgingen dat de staatssecretaris staat te jokken en het feit dat er een rapport wordt gelekt? Hoe verklaart hij die dingen als de staatssecretaris al bezig zou zijn geweest met een betere relatie?

De heer Groot (PvdA):
Ik zei dat de staatssecretaris wel degelijk heeft geluisterd naar signalen van de werkvloer. Ik constateer nu dat zowel in de brief van de Abvakabo als in de reactie op het Abvakabo-rapport, partijen elkaar wederzijds uitnodigen tot overleg. Er is dus ook hoop en ik hoop dat de kansen die daar worden geschapen, worden benut. Er zijn openingen voor overleg en het is van het grootste belang dat er wordt geïnvesteerd in een goede wederzijdse vertrouwensband.

(...)

Beantwoording door de staatssecretaris

Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng en hun vragen in de eerste termijn. Wij hebben hier al vaker met elkaar gesproken over fraude, in het bijzonder ook over fraude met toeslagen en de aanpak daarvan. Toch wekten de televisiebeelden van het nieuwe en specifieke type fraude met toeslagen vanuit een Bulgaars dorp grote verontwaardiging op. Zij wekten verontwaardiging op bij mij. Zij wekten verontwaardiging op bij uw Kamer. Dat heb ik ook ervaren tijdens het vragenuur drie weken geleden. Daarnaast wekten de beelden uiteraard ook verontwaardiging op bij zeer veel televisiekijkers. Verontwaardiging, vanwege de grote schaamteloosheid en vanzelfsprekendheid waarmee de daders vertelden hoe zij een greep deden in onze schatkist. Verontwaardiging ook, omdat wij beseffen dat een dergelijke greep in de schatkist, een dergelijke fraude en sowieso alle fraude, uiteindelijk de solidariteit in ons socialezekerheidsstelsel ondermijnt. Dit ondermijnt ook de belastingmoraal. Dat geeft ook aan waarom wij gevoelens uiten dat wij geschokt zijn als wij zoiets zien en met zoiets worden geconfronteerd.

Ik betreur het dat de discussie die daaruit vervolgens voortkwam zich vooral heeft toegespitst op de vraag wie wist wat, wanneer en op welk moment over deze specifieke zaak. Ik zie natuurlijk ook wel dat mijn eigen optreden daartoe heeft bijgedragen. Maar los van de vraag wie op welk moment wat wist, als het gaat over het toeslagsysteem en als het gaat over de medewerkers bij het ministerie van Financiën en de Belastingdienst zeg ik: daarvoor ben ik verantwoordelijk. Vanuit die verantwoordelijkheid gaat het er mij vooral om hoe wij mogelijke gaten in het toeslagsysteem kunnen dichten. Als de televisiebeelden iets duidelijk hebben gemaakt, dan is het wel dat wij niet alleen moeten doorgaan met onze stevige fraudeaanpak, maar ook dat er een extra beleidsinspanning nodig is. Daarover is het hele kabinet het eens.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil even duidelijkheid van de staatssecretaris. Hij zegt: ik betreur het dat het debat gaat over de vraag wie waarvan wist en wanneer. Bedoelt hij daarmee dat dit van minder belang is dan het dichten van de gaten in het systeem? Of vindt hij het wel degelijk van belang om helder te krijgen wie waarvan wat wist?

Staatssecretaris Weekers:
De Kamer heeft natuurlijk volstrekt recht op alle vragen die hierover zijn gesteld. Daar loop ik zeker niet voor weg. Ook in diverse brieven heb ik dat aangegeven. Wij hebben te maken met een grote organisatie als de Belastingdienst en met samenwerking met vele andere diensten en de gemeenten. U hebt dat in het feitenrelaas kunnen lezen en de heer Groot heeft enkele opmerkingen gemaakt over bestuurlijke drukte. Andere sprekers hebben nog iets gezegd over de vele handhavers. Dit geeft aan dat je voor het opmaken van zo'n feitenrelaas even tijd nodig hebt om het goed en zorgvuldig op te sommen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan ben ik erg benieuwd waarom de staatssecretaris het dan betreurt dat het debat gaat over de vraag wie wat waarvan wist. Het enige antwoord zou naar mijn idee kunnen zijn dat dit schade doet aan het vertrouwen in de politiek.

Staatssecretaris Weekers:
Die discussie zou ik hier niet willen voeren. De discussie die ik graag wil voeren gaat over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de burger het vertrouwen heeft dat zijn belastinggeld goed wordt beheerd en uiteindelijk ook goed wordt besteed.
Dat is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de Kamer en de regering, de regering als executieve macht en de Kamer als controlerende macht en medewetgever.

(...)

Staatssecretaris Weekers:
De teksten die in Brandpunt zijn uitgesproken, betreur ik niet. Ik vond het schokkende beelden. Een beeld zegt soms 100 keer meer dan 1.000 woorden. Ik denk dat dit bij veel leden van de Kamer zo is overgekomen en in elk geval bij veel televisiekijkers. Het gaat mij om iets anders. Er is vervolgens behoorlijk wat commotie geweest over de vraag of de Kamer en vooral ik -- ik ben immers verantwoordelijk voor het toeslagensysteem -- van identiteitsfraude en systeemfraude op de hoogte waren. Dat laatste is zonder meer het geval. Dat heb ik ook een- en andermaal aangegeven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris gaat al gelijk in op zijn reactie op de beelden die Brandpunt uitzond. Ik wil graag weten of hij er echt bij blijft dat hij niets wist over deze door criminele organisaties georganiseerde fraude in Bulgarije.

Staatssecretaris Weekers:
Mevrouw Thieme heeft in de brief en het feitenrelaas kunnen lezen dat ik pas vlak voor de opname van de uitzending van Brandpunt op de hoogte ben gesteld van het feit dat deze kwestie speelde.

Van het specifiek Bulgaarse fenomeen dat in die uitzending werd getoond, was ik persoonlijk niet op de hoogte. Ik heb echter zojuist ook al gezegd tegen de heer Koolmees dat ik uiteraard verantwoordelijk ben voor de hele dienst. Wat ik persoonlijk wel of niet weet, doet wat dat betreft helemaal niet ter zake. Dat is voor mijn politieke verantwoordelijkheid niet van belang.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het gaat inderdaad om de vraag wat er op het bureau van de staatssecretaris ligt. De voorzitter van de Abvakabo stelt in een interview enigszins verontwaardigd dat de staatssecretaris hiervan wel degelijk af wist. Er was namelijk rapport na rapport op zijn bureau verschenen. Het is daarom toch terecht dat de Kamer nogmaals aan de staatssecretaris vraagt, ook na ontvangst van het feitenrelaas, hoe dit nu kan? Hoe is het mogelijk dat de vakbond er heel anders over denkt dan de staatssecretaris?

Staatssecretaris Weekers:
Wij moeten twee zaken zorgvuldig onderscheiden. Enerzijds is er de specifieke casus van de Bulgaren, die is getoond door Brandpunt. Deze casus wordt onderzocht door de FIOD. Ook de handhavingsdiensten zijn hierin opgetreden. Er zijn hierbij inmiddels twee mensen opgepakt. Van die specifieke casus wist ik niets af. Ik hoefde er ook niets van af te weten. Dat heb ik in de brief aan de Kamer met het feitenrelaas beschreven. Ik kom hierop overigens later in mijn betoog terug.

Anderzijds zijn er de wat algemenere signalen over toeslagfraude. Die signalen waren wel degelijk bij mij bekend. Ik heb dit met de Kamer gedeeld. In de laatste brief, van 10 mei, staat een aantal citaten. De stukken die de Abvakabo vorig jaar en dit jaar naar mij heeft gestuurd, heb ik ook naar de Kamer gestuurd. Daarin wordt niet ingegaan op deze specifieke Bulgaarse casus, maar op een aantal elementen van systeemfraude. Het gaat daarin niet alleen om fraude bij de toeslagen, maar ook om fraude bij de inkomstenbelasting en bij de btw, en om ander vormen van fiscale criminaliteit. Die twee zaken wil ik dus heel scherp onderscheiden.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, ik zie dat u nog iets wilt zeggen. Ik geef eerst de heer Van Ojik het woord. Daarna kom ik bij u terug.

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is bijzonder dat de staatssecretaris dat zegt, aangezien in het interview met de voorzitter van de vakbond juist wordt gezegd dat ook in de rapporten wel degelijk wordt gesproken over de internationale, goed georganiseerde criminele bendes.

Dit is daar gewoon een voorbeeld van. Dat de staatssecretaris geschokt is vanwege de immoraliteit ervan begrijp ik. Daarin ga ik helemaal met hem mee. Hij zegt echter ook dat hij al twee jaar wist dat er structureel van alles mis was. Hoe verklaart hij dan dat hij zo schoksgewijs zijn beleid vormgeeft? Nadat de maatschappelijke onrust was ontstaan, kwam hij met aanvullende maatregelen. Daarmee geeft hij toch duidelijk aan dat hij niet on the case zit?

Staatssecretaris Weekers:
Het is niet zo dat ik schoksgewijs mijn beleid aanpas. Dat is een continu proces. Daar wil ik zo meteen nog wat uitvoeriger bij stilstaan. Het is een continu proces. Het systeem van toeslagen is ingericht om meer dan 6 miljoen mensen 7 miljoen toeslagen uit te keren. Heel veel mensen in Nederland zijn afhankelijk van dat systeem. We proberen ervoor te zorgen dat mensen die de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen omdat ze een bijdrage nodig hebben voor de huur, de zorg of de kinderopvang, geld krijgen, en wel als voorschot. Achteraf wordt bekeken of dat allemaal terecht was. Het systeem is opgezet op basis van vertrouwen. Er zitten geen checks vooraf in. Bij de opzet van het systeem is niet tot in de oneindigheid doorgedacht over de vraag waar mogelijke lekkages zitten. Die kom je werkende weg tegen. Ik heb dat aan de orde gesteld in mijn fiscale agenda. Ik zal zo meteen ook vertellen welke maatregelen ik grofweg in de afgelopen jaren heb genomen. De Kamer heeft in de brief van afgelopen vrijdag kunnen lezen welke maatregelen het kabinet voornemens is verder te nemen.

We moeten één ding goed in de gaten houden. Een van de maatregelen die wij nu voorstellen, is een horde die wij tot op heden nog niet hebben genomen als kabinet. Daar hebben we nu wel toe besloten, omdat de maat vol is. Voor mensen die de Belastingdienst nog niet kent, willen wij controle aan de poort. We kunnen niet uitgaan van het systeem dat was gebaseerd op vertrouwen. Daarvoor moeten we de wet aanpassen -- artikel 16 van de Awir, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen -- die voorschrijft dat een voorlopige toeslag binnen acht weken moet worden toegekend. Daar zijn we mee bezig.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als de staatssecretaris de Kamer wil laten geloven dat zijn aanvullende maatregelen puur reactief zijn op wat zijn dienst zoal meemaakt en niet zozeer afhankelijk zijn van wat de media allemaal blootleggen, dan heeft hij mij in ieder geval niet overtuigd.

Staatssecretaris Weekers:
Ik ben ook nog niet klaar met mijn verhaal voor vanavond. Ik hoop dat ik mevrouw Thieme in de loop van de avond nog kan overtuigen.

(...)

Staatssecretaris Weekers:
Dit rapport staat volstrekt los van de fraudeonderzoeken. Ik zal de relevante passages nog eens zeer zorgvuldig bekijken. Als een en ander nog een nadere beschouwing verdient, zal ik die aan de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit rapport gaat juist over het grote afbreukrisico bij de fraude rond het toeslagensysteem. Wij hebben kunnen lezen dat dit rapport al op 12 december is besproken met de allerhoogste ambtenaren. De staatssecretaris zegt vervolgens dat het van het allergrootste belang is dat de Kamer dit ook te weten komt. Daarom is het rapport nu naar de Kamer gestuurd. Mijn vraag is dan, waarom we dit rapport niet gewoon eind 2012 hebben gekregen.

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb aangegeven dat het audits over de interne organisatie betreft, met een jaarplan. Het is niet gebruikelijk dat dit soort zaken automatisch naar de Kamer gaan. Daar kunnen andere afspraken over gemaakt worden tussen de minister van Financiën en de Kamer naargelang de informatiebehoefte van de Kamer. Ik zou bijna willen verzuchten: ga mij niet aanwrijven dat ik een rapport van de Auditdienst Rijk (ADR), dat over alle ministeries gaat, dat niet gaat over geconstateerde zaken, maar dat risico's inventariseert en waarvan de ambtelijke en politieke leiding ook eerst de kans moeten krijgen om daar actie op te ondernemen, niet naar de Kamer heb gestuurd. Ga mij dat niet aanwrijven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Maar net zei de staatssecretaris dat het van groot belang is dat de Kamer van dit soort rapporten op de hoogte is en dat de inhoud van dit rapport van belang is voor de Kamer. Nou zegt de staatssecretaris: ga mij nou niet aanwrijven dat ik dat niet direct na het verschijnen naar de Kamer heb gestuurd. Dat is toch tegenstrijdig?

Staatssecretaris Weekers:
Nu moeten wij toch even precies zijn. Toen ik het net had over openbare rapporten waarvan het van uitermate groot belang is dat ze naar de Kamer worden gestuurd, had ik het over de rapporten die de Algemene Rekenkamer de derde woensdag van mei naar de Kamer stuurt. Aan die rapporten is eerder gerefereerd, ook in het kader van de toeslagendiscussie. Daar had ik het net over. Een rapport van de ARK is wat anders dan een rapport van de ADR.

(...)

Tweede termijn

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De manier waarop de staatssecretaris zijn taken opvat, lijkt op die van een soort rijksmimespeler. Hij is zeer uitgebreid ingegaan op het feit dat hij het als staatssecretaris belangrijk vindt om de mate van geschoktheid over grootschalige toeslagenfraude in programma's als Brandpunt te uiten namens het kabinet, maar zodra hij gevraagd wordt naar het nemen van de regie om fraude te bestrijden en te voorkomen, duikt hij weg en zegt hij dat het niet nodig is om als staatssecretaris op de hoogte te zijn van de structurele en grootschalige toeslagenfraude door Bulgaren, Polen en Roemenen en dat er wat hem betreft geen verstoorde relatie is tussen hem en de werkvloer, de Belastingdienst.

Kennelijk is de staatssecretaris blind voor al deze problemen. Kennelijk heeft hij geen inzicht in zijn eigen functioneren en ziet hij niet in hoe slecht dit is voor het vertrouwen in de politiek. En daarom kan hij wat onze fractie betreft niet aanblijven. Mijn fractie heeft daarom ook de motie van wantrouwen meeondertekend.