Bijdrage Thieme Debat over het rapport over de zelfmoord van een gede­ti­neerde

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Eerste termijn

De heer Van der Steur (VVD):
(...) De VVD-fractie heeft de staatssecretaris in de afgelopen jaren leren kennen als een betrokken, kundige en stevige bewindspersoon. Mijn fractie wacht de beantwoording door de staatssecretaris op onze vragen en de vragen die door andere woordvoerders zullen worden gesteld, dan ook met interesse af.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De VN heeft gezegd dat Nederland in strijd met het internationale recht handelt. Schaamt de heer Van der Steur zich daarvoor?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik probeer even te bedenken wat de relevantie van mijn gevoelens over een uitspraak van de VN is voor het debat zoals we dat nu voeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We hebben kennisgemaakt met de gevoelens van de heer Van der Steur, namens de VVD, over het tragische voorval met de heer Dolmatov, en over zijn betrokkenheid bij het welzijn van mensen in de vreemdelingendetentie. Hij heeft er met warme woorden over gesproken dat Nederland daarvoor een belangrijke verantwoordelijkheid heeft. Als de VN concludeert dat Nederland zich niet houdt aan het internationale recht, dan hoor ik graag de gevoelens van de heer Van der Steur namens de VVD-fractie.

De heer Van der Steur (VVD):
Laat ik dan in algemene zin beantwoorden dat de VVD-fractie vindt dat ook Nederland zich aan alle internationaalrechtelijke verdragen moet houden. Maar als mevrouw Thieme wil weten hoe de staatssecretaris over dit specifieke punt denkt, moet zij die vraag aan hem stellen. Aan de hand van de beantwoording zal ik mevrouw Thieme dan op de hoogte brengen van mijn beoordeling van dat antwoord.

(...)

De heer Van der Staaij (SGP):
(...) Wat ons betreft is het van belang om het debat niet te breed te maken door het over de wenselijkheid van vreemdelingenbewaring, de mogelijke aanpassing van wetgeving en dergelijke te hebben. Tegelijkertijd moet je het niet te smal hebben over wat de staatssecretaris persoonlijk is te verwijten. Het is van belang om heel duidelijk vanuit de politieke verantwoordelijkheid van ook deze staatsecretaris te kijken naar wat er in deze ingrijpende zaak misging, hoe dit heeft kunnen gebeuren en wat er gedaan is met waarschuwingen dat er een en ander mis zou zijn. Voor ons is een aantal factoren van bijzonder belang bij die beoordeling. Allereerst gaat het bij reguliere vreemdelingenbewaring om een laatste dwangmiddel van de overheid ten aanzien van vreemdelingen zonder strafblad. Ik zei het al: dat schept bijzondere verantwoordelijkheden. In dit geval zijn niet alleen fouten gemaakt maar zijn ook rechten van deze vreemdeling geschonden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil nog even wat meer helderheid hebben over wat de heer Van der Staaij nu bedoelt met "niet te breed maken". Hij zegt dat we het specifiek moeten hebben over dit geval en over waar de fouten zitten maar ik wijs erop dat we ook te maken hebben met systeemfouten, waarbij ook de Ombudsman aangeeft dat er sprake is van een inhumaan vreemdelingendetentiebeleid. Zegt de heer Van der Staaij nu: daar wil ik het niet over hebben, dat is te breed, want ik wil vooral kijken naar dit specifieke geval, welke fouten er zijn gemaakt en in hoeverre die aan te rekenen zijn? Of kunnen we het met de heer Van der Staaij wel hebben over dat brede verhaal erachter?

De heer Van der Staaij (SGP):
Met dat brede verhaal loop je volgens mij toch een risico. Ik bedoel daarmee het volgende. Ook al zou er volstrekt rechtmatig gehandeld zijn door een staatssecretaris of een minister, dan zou iemand toch kunnen zeggen dat hij het inhumaan vindt en ook vindt dat het anders moet. Dat mag natuurlijk. Dat is een debat dat we mogen voeren en ook moeten voeren. Er komt op de korte termijn nog een visie op vreemdelingenbewaring. De rapportages van de Ombudsman worden erbij betrokken. Ik vind echter wel dat wanneer je niet oppast, dit gaat afleiden van de vraag waarom in dit geval zulke ernstige fouten zijn gemaakt, want deze mijnheer had uiteindelijk helemaal niet in vreemdelingenbewaring terecht mogen komen. Ook vanuit onze grondwettelijke waarborgen dat niemand zomaar van zijn vrijheid beroofd mag worden, is dat een ontzettend belangrijk punt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik denk dat de heer Van der Staaij hiermee dan onrecht doet aan de zwaarte van deze kwestie. Bij de beoordeling van de vraag in hoeverre deze staatssecretaris verantwoordelijk is voor de gemaakte fouten en in hoeverre die fouten te voorkomen waren, moet je juist nagaan in hoeverre de staatssecretaris heeft opengestaan voor alle waarschuwingen en aanbevelingen die de afgelopen jaren van diverse kanten en van diverse toezichthouders zijn gekomen, waarin ook duidelijk is gemaakt dat doorgaan met detentiebeleid tevens inhoudt doorgaan met een inhumaan beleid dat de toets van het internationaal recht niet kan doorstaan. Dus juist bij de beoordeling of de staatssecretaris op deze manier door kan gaan, moet je dat brede verhaal erbij houden. Ik vraag de heer Van der Staaij dan ook om er in zijn beoordeling namens zijn fractie ook naar te blijven kijken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Daarover verschil ik echt van mening met mevrouw Thieme. Het gaat hier om een situatie waarin deze mijnheer helemaal niet in vreemdelingenbewaring terecht had mogen komen. Met betrekking tot de vraag hoe dit kon gebeuren, moet je vervolgens wel bekijken in hoeverre er al eerder waarschuwingen waren dat het administratieve systeem dat nodig is om ervoor te zorgen dat alleen mensen in vreemdelingenbewaring worden geplaatst voor wie er een desbetreffende titel is, niet goed functioneerde. In die zin heeft mevrouw Thieme volstrekt gelijk: het is voor dit verhaal buitengewoon relevant in hoeverre al eerder bekend was dat het met die vinkjes en dergelijke niet goed zat. Mijn punt is en blijft echter dat het ter discussie stellen van het al dan niet humane karakter van de wettelijke maatregelen -- dat mag mevrouw Thieme doen -- de perken van de ministeriële verantwoordelijkheid en de vraag of in dit geval is gehandeld volgens zeer belangrijke rechtsregels, te buiten gaat. Daar heb ik in dit debat eerlijk gezegd mijn handen al aan vol. Ik vind dit een buitengewoon ernstige zaak en daarom is het goed dat we het hierover hebben. Het is nogal wat dat er in de eerste plaats wordt gezegd dat vreemdelingenbewaring ten onrechte is toegepast, dat in de tweede plaats wordt vastgesteld dat het ook niet goed is gegaan met de rechtsbijstand omdat het recht op een advocaat van voorkeur is genegeerd en dat in de derde plaats de medische zorg tekort is geschoten. Dat zijn voor mij de drie belangrijke tekortkomingen die in dit debat aan de orde zijn en waarop het debat zich mijns inziens moet toespitsen.

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Wie de berichtgeving over dit debat in de media volgt, zou de indruk kunnen krijgen dat het niet gaat over levens die gevaar lopen in vreemdelingendetentie, maar over de vraag of de staatssecretaris het debat overleeft. Dat is schrijnend en tekenend voor de politieke situatie in Nederland. Wij zijn een land van kongsi's aan het worden en van het zoeken naar tijdelijke meerderheden. In die zoektocht kunnen ernstige kwesties als de dood van een mensenrechtenactivist verworden tot wisselgeld. Dat zou niet mogen gebeuren met de principiële kwestie van de wijze waarop wij in ons land omgaan met vreemdelingen, of breder: hoe wij in Nederland omgaan met recht en rechtvaardigheid.

De feiten zijn bekend uit het onderzoek van de Inspectie Veiligheid en Justitie. De instanties waarmee Dolmatov te maken had, stapelden fout op fout.

De staatssecretaris geeft aan verantwoordelijk te zijn en is bereid om alle aanbevelingen over te nemen, maar de vraag rijst wat hij met eerdere aanbevelingen deed. Was hij eerder op de hoogte? Waarom greep hij niet eerder in?

De Inspectie voor de Gezondheidszorg, de Inspectie voor de Sanctietoepassing, de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer en het Europees Comité voor de Preventie van Foltering en Onmenselijke of Vernederende Behandeling of Bestraffing en Amnesty International hebben al jaren hun grote zorgen geuit over de situatie van vreemdelingen in Nederlandse gevangenissen. Ziek zijn en geen toegang hebben tot medische zorg, omdat je in vreemdelingendetentie zit in een ver land; probeert u zich dat eens voor te stellen, voorzitter!

De Nationale ombudsman noemde de wijze waarop vreemdelingen in Nederlandse detentiecentra opgesloten worden "inhumaan". Wat was de reactie van de staatssecretaris op dit harde maar rechtvaardige oordeel? Ik citeer: "U moet het ons niet zo moeilijk maken." De staatssecretaris geeft toe dat er recent zeven asielzoekers ten onrechte het land zijn uitgezet en dat 300 asielzoekers door een computerfout als "uitzetbaar" zijn aangemerkt, terwijl dat absoluut niet kon. Ten onrechte, in de meest letterlijke betekenis van het woord.

Een staatssecretaris kan niet zeggen en ik citeer: "Mensen die aan de zorg van de overheid zijn toevertrouwd, moeten in goede handen zijn. Daar sta ik voor." maar tegelijkertijd tegen beter weten in blijven handelen in strijd met adviezen van alle deskundigen die zich in de vreemdelingendetentie verdiept hebben. Amnesty International geeft aan dat er sprake is van structurele problemen die sinds 2008 niet zijn aangepakt. De Verenigde Naties hebben aangegeven dat Nederland in strijd met het internationale recht handelt en de Raad van State moest eraan te pas komen om een ernstig zieke Burundese vrouw te bevrijden uit vreemdelingendetentie.

Er wordt veel te snel overgegaan tot vreemdelingendetentie. De criteria zijn te ruim en het regime is veel te streng, zeggen vrijwel alle betrokken toezichthouders. Vreemdelingendetentie is een laatste middel, maar wordt veel te makkelijk en veel te snel toegepast, ook in het geval van Dolmatov.

Het kan en mag niet zo zijn dat een staatssecretaris van Veiligheid en Justitie enerzijds zegt dat hij staat voor het in goede handen zijn van mensen die aan de zorg van de overheid zijn toevertrouwd, maar dat hij anderzijds niet daarnaar handelt. Het kan niet zo zijn dat een staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van de ene kant zegt dat hij verantwoordelijk is voor de calamiteiten in de vreemdelingendetentie, maar van de andere kant niet de verantwoordelijkheid daarvoor neemt.

Het debat van vandaag kan twee uitkomsten hebben. De staatssecretaris kan proberen een meerderheid te vinden die bereid is recht te praten wat krom is. Zo’n poging zou in de huidige constellatie goed kunnen lukken. Er zijn partijen die vinden dat je vreemdelingen niet hard genoeg kunt aanpakken en er zijn partijen die diep in hun hart vinden dat de coalitie, het koste wat het kost, heel gehouden moet worden. Een simpele rekensom leert dat je op die basis heel goed staatssecretaris kunt blijven, zelfs als je verantwoordelijk bent voor ernstige fouten die het leven van mensen letterlijk verwoest hebben.

Een andere uitkomst zou zijn dat de staatssecretaris de eer aan zichzelf houdt en zelf consequenties trekt uit alle ernstige feiten die in de Nederlandse vreemdelingendetentie onder zijn verantwoordelijkheid hebben plaatsgevonden. Dat zou niet alleen de geloofwaardigheid van de staatssecretaris zeer ten goede komen, maar ook de geloofwaardigheid van het kabinet en van Nederland als een land waar recht en rechtvaardigheid een groot goed zijn. Voor veel vluchtelingen is het zoeken naar recht en rechtvaardigheid de reden geweest om hun heil in Nederland te zoeken. Het kan en mag niet zo zijn dat de pogingen om van Nederland een minder aantrekkelijk land te maken voor vluchtelingen, ten koste gaan van recht en rechtvaardigheid.

Daarom doet de Partij voor de Dieren een dringend beroep op de staatssecretaris om consequenties te verbinden aan de gemaakte fouten. Fouten verdienen het om niet alleen erkend te worden, maar ze moeten ook hersteld worden en kunnen niet zonder consequenties blijven.

Mede daarom zijn wij voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Dank u wel.

(...)

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb dit dossier van mijn voorganger overgedragen gekregen. Er wordt gewerkt met zeven systemen met allerlei overdrachtsmomenten, waarbij de informatie van de rechtbank te Haarlem naar de IND nog met fax gaat. In januari heb ik in overleg met mijn medewerkers besloten dat wij zo snel mogelijk in die keten alles op elkaar moeten afstemmen. Die automatisering moet één vloeiend geheel worden. Je moet op elk moment realtime-informatie hebben, waar de vreemdeling ook in de keten zit. Daar zijn alle partners van doordrongen. In januari zijn er nog uitgebreide besprekingen geweest om dit op elkaar af te stemmen, maar voorlopig moeten wij met de huidige systemen werken. De Kamer heeft met mij geconstateerd dat er nog zeven systemen bij acht verschillende organisaties in de vreemdelingenketen zitten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
In de beantwoording van de vragen van de Kamer over de medische zorg geeft de staatssecretaris aan dat er verbeteringen zijn doorgevoerd en dat hij verbeteringen ziet in de medische zorg sinds hij verantwoordelijk is voor vreemdelingendetentie. Hij zegt erbij dat we te maken hebben met tragische gevallen, zoals dat van Dolmatov en van de Chinese mijnheer die in 2012 niet behandeld is voor zijn hepatitis, omdat die niet was opgemerkt door de medische dienst van het detentiecentrum in Rotterdam. Met zulke tragische gevallen hebben wij te maken, aldus de staatssecretaris, maar je kunt het ons niet verwijten, want wij zijn bezig met verbeteringen. Dat zet de hele houding van de staatssecretaris in dit debat in een bepaald perspectief. Hij zegt dat het hem spijt en dat hij er politieke verantwoordelijkheid voor draagt, maar Dolmatov en andere mensen zijn slachtoffer van dit beleid en van het gebrek aan medische zorg. De staatssecretaris maakt daar incidenten van. Hij neemt niet echt de politieke verantwoordelijkheid. Hij zegt alleen maar dat het kan gebeuren en dat hij zijn best doet. Neem het ons verder niet kwalijk; het is niet verwijtbaar.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik maak een opmerking over de houding van deze staatssecretaris. Neemt de staatssecretaris de politieke verantwoordelijkheid of zegt hij alleen maar sorry voor de bühne?

Staatssecretaris Teeven:
Ik zeg geen sorry voor de bühne, want ik heb het oprecht moeilijk met deze zaak. Ik heb al aangegeven dat wij als overheid echt moeten zorgen voor iemand die van zijn vrijheid wordt beroofd, iemand die aan de zorg van de overheid is toevertrouwd. Ik ben mij er heel wel van bewust dat je daar goed voor moet zorgen. Als zo iemand dan ook nog eens onterecht zonder juridische titel in die vreemdelingendetentie blijkt te zitten, dan is dat geen makkelijk moment. Voor een staatssecretaris die naar het oordeel van een gedeelte van de Kamer een hard vreemdelingenbeleid voorstaat, is dat buitengewoon tragisch. Het is niet voor mij tragisch, het is tragisch wat er gebeurd is. Ik heb het daar oprecht heel moeilijk mee. Dat is echt iets wat je niet in je kouwe kleren gaat zitten. Ik zeg dat niet voor de bühne. Mevrouw Thieme kiest haar eigen woorden -- zo ken ik haar ook wel -- en ik kies ook mijn eigen woorden. Dat mag in deze zaal. Ik doe dat niet voor de bühne. Ik vind het jammer dat mevrouw Thieme dat zegt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Er worden door de Kamer veel vragen gesteld over het gebrek aan medische zorg, over de fouten die er op operationeel niveau en op systeemniveau zijn. De staatssecretaris zegt: wij doen ons best; er zijn echt wel verbeteringen; dit soort incidenten is heel erg tragisch; ik zeg sorry tegen de mensen die dat is overkomen, die daar slachtoffer van zijn; laat mij mijn werk maar gewoon doen om verdere verbeteringen aan te brengen. Dat betekent toch niet dat je echt je politieke verantwoordelijkheid neemt? Dat is toch een enorm gebrek? De tweede stap is om te zeggen: het is inderdaad zo structureel mis dat wij niet meer kunnen spreken van incidenten, ondanks dat wij zo veel verbeteringen hebben geprobeerd; ik neem mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris; het kan zo niet doorgaan.

Staatssecretaris Teeven:
Nu begrijp ik wat mevrouw Thieme bedoelt. Ja, dat verdeelt ons echt. Ik vind niet dat er zo veel structureel mis is. Er zijn zaken die verbeterd moeten worden, er zijn zaken die structureel mis zijn -- daar ben ik in antwoord op de heer Schouw op ingegaan -- maar als mevrouw Thieme zegt dat de structurele zorg structureel mis is, dan herken ik dat niet. Daarom wil ik die opmerking over de medische zorg graag maken. Wat er allemaal is gedaan in de afgelopen jaren om te zorgen dat dit soort zaken niet gebeurt! Laten we wel wezen: in beleid is beschreven wat medewerkers moeten doen, er is tot vier cijfers achter de komma beschreven wat je moet doen als iemand in de avond binnenkomt. Als dat vervolgens niet wordt gedaan, dan is dat diepe tragiek, maar dan is dat geen structuurfout. Dat zijn incidentele fouten, in dit concrete geval in de uitvoering. Juist in de medische zorg is hier sprake van een tragisch incident. Maar het is geen structurele fout. Daarover verschillen we van mening. Dat betekent vervolgens niet dat ik ongevoelig ben voor wat er is gebeurd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Maar het is toch juist diepe tragiek als deze staatssecretaris dus kennelijk in reactie op rapporten van de Ombudsman, waarin deze spreekt over inhumaan beleid en een volkomen verkeerde bejegening van de mensen die onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris staan, alleen maar zegt: we doen ons best, er zijn incidenten en er gaat wel eens wat mis, zonder dat hij de volledige verantwoordelijkheid ziet voor een totaal inhumaan beleid dat niet langer zo door kan gaan, en ook door de VN volledig wordt afgeserveerd?

Staatssecretaris Teeven:
Daarover verschillen we echt van mening. Ik ben niet van mening dat sprake is van inhumaan beleid van dit kabinet. Wel ben ik van mening dat er incidenteel iets tragisch is gebeurd. Ik ben ook van mening dat er verbeteringen moeten worden aangebracht. Maar juist als het gaat om medische zorg en om het onderdeel waarop de Ombudsman heel veel kritiek heeft, zeg ik: kijk nou eens naar de rapporten van de onafhankelijke inspecties die daar onderzoek naar hebben gedaan en dat in de breedte hebben bekeken sinds 2009. Dan zie je namelijk dat er heel veel stappen zijn gezet. De conclusie is dat die zorg goed was. De Kamer heeft dat gisteren tijdens de hoorzitting ook kunnen horen. De IGZ heeft inspecties gedaan met als uitkomst dat de zorg in orde is. Ik zie dat de Ombudsman vindt dat dat inhumaan is, maar ik wijs erop dat de Ombudsman verwijst naar het onderzoek uit 2009 en naar gesprekken met vreemdelingen. Ik zie ook dat vreemdelingen niet altijd tevreden zijn over die zorg. Dat wordt in een toezichtsbericht uit februari 2012 geconstateerd. Maar tegelijkertijd wordt er geconstateerd dat het objectief in orde is.

(...)

Tweede termijn

De heer Recourt (PvdA):
Ik kan de lijn blijven volgen die de Partij van de Arbeid altijd heeft gevolgd, en dat is: streng en humaan. Als het gaat om bijvoorbeeld de vreemdelingenbewaring, hebben wij altijd gezegd dat je moet kijken naar alternatieven en of het minder kan. Het rapport van de Ombudsman hebben wij omarmd en wij hebben gezegd: voer dat uit. Daar blijven wij achter staan. Als dat samen met GroenLinks is, dan is dat heel fijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik roep de PvdA-fractie op om het debat zuiver te voeren. Je kunt een debat voeren over een humaner asielbeleid -- waar wij zeer voorstander van zijn -- maar dit debat gaat over iets anders. Dit debat gaat over de ernstige misstanden in de vreemdelingendetentie, onder de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. De PvdA-fractie zei aan het begin van dit debat, in eerste termijn: wij gaan een weging maken in hoeverre de staatssecretaris erkent dat hier sprake is van grote problemen en dat hij hiervan had moeten weten. Nu hoor ik de Partij van de Arbeid in tweede termijn vragen: hoe gaan wij een humaner beleid inzetten, hoe gaan wij dat vormgeven? Is de PvdA-fractie tevreden als de staatssecretaris sorry zegt en toezeggingen doet over een humaner asielbeleid? Dat klinkt toch wel een beetje door in de woorden van de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Mevrouw Thieme neemt een voorschot op de derde termijn. Ik kom daar in die derde termijn op terug. Op dit moment is aan de orde hoe het debat is gevoerd, wat wij goed vonden en wat wij niet goed vonden. Mevrouw Thieme heeft gehoord wat wij niet goed vonden. Daarop horen wij graag nog een reactie van de staatssecretaris. In derde termijn zullen wij dan een finale afweging maken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is mij toch nog een beetje onduidelijk wat in de ogen van de fractie van de Partij van de Arbeid niet goed is. De nadruk ligt toch met name op toezeggingen van de staatssecretaris krijgen over een humaner asielbeleid, terwijl ik heel graag wil weten hoe de fractie van de Partij van de Arbeid een weging gaat maken en welke dingen laakbaar zijn in de beantwoording van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft tot nu toe namelijk duidelijk gemaakt dat hij het allemaal ziet als incidenten en gezegd dat hij zijn best doet en dat collateral damage er nu eenmaal bij hoort.

De heer Recourt (PvdA):
Dat laatste heb ik de staatssecretaris zeker niet horen zeggen. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af. U hoort mij, of mijn fractievoorzitter, weer in derde termijn.

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor het feit dat hij zijn excuses heeft gemaakt aan de familie van Aleksandr Dolmatov. Dat kan echter onmogelijk voldoende zijn om het gevoel van onrecht weg te nemen. Het Nederlandse beleid op grond waarvan asielzoekers ten onrechte worden opgesloten in detentiecentra tot, zoals in dit geval, de dood erop volgt, is onacceptabel. Dat zou het ook moeten zijn voor de staatssecretaris, die wij kennen als iemand die consequent probeert te zijn, in politieke zin en waar het gaat om wetshandhaving.

In de afgelopen jaren is in Nederland een sfeer ontstaan alsof asielzoekers niet hard genoeg zouden kunnen worden aangepakt. Dat heeft geleid tot een klimaat waarin fout op fout werd gestapeld en mensenrechten worden geschonden. Een debat als dit kan niet over vinkjes gaan. Bureaucratisch en technocratisch handelen waardoor levens worden verwoest, dat is wat ter discussie staat; niet het juist of onjuist aanvinken van hokjes op formulieren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat in het inspectierapport naar voren komt, is dat er ten onrechte in bewaring is gesteld, medische zorg niet is geboden waar dat wel had gemoeten volgens de regels en dat de rechtsbijstand niet volgens de regels is uitgevoerd. Is er op één van die onderwerpen een partij in de Kamer geweest de afgelopen jaren die heeft gezegd: "inderdaad, laat medische zorg maar zitten en doe dat maar niet volgens de regels" of "vreemdelingenbewaring, doe dat ook maar als de wet het niet toestaat"? Is er één partij in de Kamer die dat ooit heeft beweerd?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat je ziet, is dat het beleid, met name bij justitie, erop is gericht om alles op alles te zetten om mensen in feite angst aan te jagen en om zelfs kinderen in cellen op te sluiten. Dat is het beleid dat wij zien. Dat gaat bovendien ook nog gepaard met minimale medische zorg, die zelfs soms wordt ontzegd. Mevrouw Gesthuizen van de SP-fractie noemde in haar eerste termijn een schokkend voorbeeld over iemand die medische zorg nodig had en naar de huisarts ging, die niet gewoon met de huisarts kon praten omdat de begeleiders per se mee moesten en dat toen de begeleiders geen toegang kregen, deze zeiden: dan nemen wij deze mijnheer gewoon weer mee terug. Ik kan mij niet voorstellen dat één partij vindt dat dat door de beugel kan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:
In een interruptie een punt van orde is erg ingewikkeld. Ik geef eerst het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik merk dat mevrouw Thieme er alles bijhaalt en geen antwoord geeft op mijn vraag. Ik stel vast dat haar redenering erop neerkomt dat bewindslieden zelfs zouden moeten aftreden als zij de wet uitvoeren. Zij is het immers in feite helemaal niet eens met de wet, dus zelfs als terecht vreemdelingenbewaring wordt toegepast, zegt mevrouw Thieme dat die toch eigenlijk inhumaan is en dus dat de bewindspersoon alleen al om die reden zou moeten aftreden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik denk dat de heer Van der Staaij nu volledig voorbijgaat aan het feit dat ook de Verenigde Naties hebben aangegeven dat Nederland in strijd met de mensenrechtenverdragen handelt en dat wij te maken hebben met misstanden waarvan de staatssecretaris in elk geval had moeten weten. Het feit dat de staatssecretaris hier de misstanden afdoet met de opmerking dat het een incident zou zijn, doet geen recht aan de grote misstanden die binnen dit beleid plaatsvinden.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, een punt van orde.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb alleen een heel kleine correctie, omdat ik er heel erg aan hecht dat mijn woorden zorgvuldig worden weergegeven. Dat is overigens absoluut geen verwijt. Het voorbeeld dat ik aanhaalde, betrof geen incident. Ik zei dat een internist zei dat dit twee keer per maand voorkomt. Het was dus iets structureels. Dat wilde ik even toevoegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik noemde het ook als voorbeeld.

Als ik het debat zo beluister, heeft het er alle schijn van dat met name de coalitiepartijen de staatssecretaris het voordeel van de twijfel willen geven.

Ik kan er helaas niet onderuit om die conclusie te trekken. Niets is zo schadelijk voor het vertrouwen in de rechtsstaat, in de politiek en in het landsbestuur dan iemand het voordeel van de twijfel geven in een situatie waarin er geen sprake is van twijfel. Wie dat doet, laat iemand ermee wegkomen als hij zijn politieke verantwoordelijkheid niet neemt. In zo’n situatie worden excuses holle woorden en blijft een opeenstapeling van fouten zonder consequenties. In zo’n situatie zou het sterke vermoeden kunnen ontstaan dat coalitiebelangen weleens van groter gewicht gevonden zouden kunnen worden dan recht en rechtvaardigheid. Dat is buitengewoon schadelijk voor alle betrokkenen.

De antwoorden van de staatssecretaris hebben mijn fractie geen aanleiding gegeven om haar standpunt te herzien. De opeenstapeling van fouten die zijn gemaakt onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris en zijn ambtsvoorgangers, zouden niet zonder politieke gevolgen mogen blijven. Als dat gebeurt, zou dat echt een klap in het gezicht zijn voor de nabestaanden van Aleksandr Dolmatov en de toezichthouders.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Recourt een vraag wil stellen, maar ik vraag mevrouw Thieme om eerst haar inbreng af te ronden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Recht en rechtvaardigheid zouden erdoor degraderen tot een niveau dat Nederland niet eerder kende. Het is met name aan de staatssecretaris en de coalitiepartijen om dat te voorkomen. Ik roep dan ook de staatssecretaris nogmaals op, de eer aan zichzelf te houden en zelf consequenties te trekken uit de ernstige feiten en uit alles wat er in de Nederlandse vreemdelingendetentie onder zijn verantwoordelijkheid heeft plaatsgevonden.

De heer Recourt (PvdA):
Los van het feit dat mevrouw Thieme het hele vreemdelingenbeleid hier beoordeelt, en niet het handelen van de staatssecretaris, zegt ze ook dat in ieder geval mijn partij geen integere afweging maakt. De PvdA is immers een coalitiepartij. Waar is haar bewering op gebaseerd?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik hoop uit de grond van mijn hart dat er een integere afweging wordt gemaakt. In het afgelopen debat zie ik echter een coalitiepartner die de staatssecretaris toch wel erg gemakkelijk laat wegkomen met wijzen naar ambtenaren die fouten zouden hebben gemaakt, naar computerstoringen of naar computerprogramma’s die nog niet helemaal goed werken. Ik zie een weinig kritische houding van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik hoop dat die houding in ieder geval in de derde termijn anders zal zijn.

De heer Recourt (PvdA):
Volgens mij heb ik tijdens het debat van vandaag een van de meest kritische interrupties geplaatst. Maar nog los daarvan speelt ook dat het nog steeds een integere afweging kan zijn als je een andere afweging maakt. Ik zeg overigens nog niet dat wij een andere afweging zouden maken. Ik hoop dat mevrouw Thieme het onderkent dat een andere afweging ook een integere afweging kan zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ken de heer Recourt als een zeer integer mens. Ik kan mij echter wel voorstellen, gezien de druk die er door de actualiteiten op de coalitiepartijen wordt uitgeoefend, dat het zo langzamerhand lastig wordt om echt vast te houden aan je idealen.

(...)

Staatssecretaris Teeven:
Om even aan te haken op de opmerking van mevrouw Thieme dat de staatssecretaris het voordeel van de twijfel krijgt van de regeringspartijen, laat vanavond volstrekt duidelijk zijn dat ik niet een staatssecretaris wil zijn die met het voordeel van de twijfel door kan gaan. Ik heb gehoord dat die twijfel bij de Partij voor de Vrijheid niet bestaat. Ik heb ook van de VVD gehoord dat die twijfel niet bestaat. Maar als er fracties zijn die mij door laten gaan met het voordeel van de twijfel, dan moet ik vooral niet doorgaan, want ik sta niet alleen voor deze portefeuille, maar voor tal van andere uitdagingen binnen het kabinetsbeleid, ook als het gaat om het detentiewezen en de rechtsbijstand. Dan kan je niet hebben als staatssecretaris dat een regeringsfractie of een aantal partijen mij het voordeel van de twijfel geven. Met het voordeel van de twijfel kan ik niet door, is mijn antwoord aan mevrouw Thieme. Er is vertrouwen of er is geen vertrouwen. Als er geen vertrouwen is -- dat ga ik horen van de Kamer in derde termijn -- dan is dat er niet en dan zal ik mijn consequenties daaruit trekken, maar het voordeel van de twijfel, daar heb ik helemaal niets aan als staatssecretaris. Dat wou ik maar even gezegd hebben.

(...)

Staatssecretaris Teeven:
Ik kom niet tot inkeer, omdat ik die overtuiging ook niet heb. Ik denk dat een streng en rechtvaardig beleid samen kan gaan met een fatsoenlijk omgaan met mensen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris zegt dat hij 100% vertrouwen vraagt van de coalitiepartners in de Tweede Kamer, van met name de Partij van de Arbeid. Dat siert hem. Wij hebben in het verleden ook zo'n staatssecretaris gehad. Dat was Robin Linschoten. Nadat Jeltje van Nieuwenhoven had uitgesproken "het schuurt, het voelt niet goed", zei voormalig staatssecretaris Robin Linschoten: met deze duiding kan ik niet verder. Hij heeft toen de eer aan zichzelf gehouden. De bijdrage van de Partij van de Arbeid in derde termijn zal dus interessant worden. Wat gaat de heer Recourt zeggen? Als de Partij van de Arbeid toch wel duidelijk aangeeft dat het schuurt -- maar dan in moderne bewoordingen -- zal deze staatssecretaris dan, net zoals voormalig staatssecretaris Linschoten, serieus achter zijn oren krabben?

Staatssecretaris Teeven:
Dat zijn als-danvragen. Die zullen we straks in derde termijn moeten beantwoorden. Maar laat volstrekt helder zijn dat er geen mogelijkheid is voor een staatssecretaris om aan te blijven als een van beide regeringspartijen, en ook niet meerdere partijen, maar zeker als een van beide regeringspartijen geen vertrouwen heeft in een bewindspersoon. Dat heeft de heer Van der Steur in eerste termijn ook nog eens duidelijk gemaakt. Dan is het gewoon afgelopen. Zo simpel werkt dat!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is een helder antwoord van de staatssecretaris. Ik ben erg benieuwd naar de derde termijn.

Derde termijn

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De overheid heeft zware verantwoordelijkheden en als zij daarin faalt, is er wat aan de hand en kan dat nooit zo voorbij gaan. Dat leert ons ook de zaak-Dolmatov. Diezelfde zaak maakt één ding duidelijk, namelijk dat in de vreemdelingenketen een zweepslag nodig is. Dat woord is door de heer Van der Staaij gebruikt en ik neem dat over. Die zweepslag kan op twee manieren, namelijk door middel van aftreden en door middel van maatregelen die verbeteringen zijn. Dat moeten beteringen zijn die maken dat wij een streng en rechtvaardig vreemdelingenbeleid voeren, maar ook dat wij een humaan vreemdelingenbeleid voeren. Als het niet humaan is, dan is het immers ook niet rechtvaardig. Die gaan hand in hand. Met de toezeggingen die de staatssecretaris vandaag heeft gedaan op het punt van verbeteringen, op het punt van onderzoek en op het punt van veranderingen gaat dat lukken. Dat hebben wij vandaag afgesproken. Wij hebben afgesproken hoe wij dat gaan doen. Deze staatssecretaris gaat dat doen en als Kamer zullen wij hem daar af en toe over spreken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris heeft gezegd dat hij 100% steun wil hebben van de coalitiepartijen en dat hij anders zijn eigen conclusies trekt. Ik wil van de PvdA-fractie weten of de staatssecretaris kan rekenen op 100%.

De heer Recourt (PvdA):
Het staatsrecht werkt net anders. Er is steun, er is vertrouwen, tenzij die is komen te ontvallen. Vandaag is dat vertrouwen niet komen te ontvallen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat betekent -- daar hoef ik alleen maar ja of nee op te horen -- dat de PvdA 100% vertrouwen uitspreekt in deze staatssecretaris. Ja of nee?

De heer Recourt (PvdA):
Het gaat er niet om of ik ja of nee zeg, maar natuurlijk hebben wij vertrouwen in deze staatssecretaris. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat het vertrouwen er wel is of niet. Dat vertrouwen is er wel. Daar hebben wij vandaag een zwaar debat over gevoerd. Aan het eind van het debat maken wij deze balans op. Het vertrouwen is er.

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris heeft klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat hij niet kan aanblijven op basis van het voordeel van de twijfel. Net als Robin Linschoten in 1996 deed, vraagt hij daarmee feitelijk om een motie van vertrouwen. Ik heb in eerste en tweede termijn mijn uiterste best gedaan om een duidelijk antwoord te krijgen van collega Recourt van de PvdA op de vraag of hij de staatssecretaris voor 100% steunt, of hem slechts het voordeel van de twijfel gunt. Dat duidelijke antwoord is er niet gekomen. In antwoord op mijn vraag draait de heer Recourt het om. Hij zei: u hoort mij niet zeggen dat wij geen vertrouwen hebben.

Niet alleen de staatssecretaris heeft recht op een duidelijk en helder antwoord, omdat hij heeft aangegeven dat hij niet verder kan op basis van het voordeel van de twijfel, maar ook de kiezer heeft recht op een helder antwoord. Daarom heb ik besloten om een ongebruikelijke stap te zetten. Ik zal zelf een motie van vertrouwen indienen. Mijn fractie zal die motie niet steunen. We hebben immers de motie van wantrouwen mede ingediend.

Deze motie is een uiterst middel om van de coalitie, en overigens ook van de oppositiepartijen, helder te krijgen of zij bereid zijn honderd procent vertrouwen in de staatssecretaris uit te spreken, of hem slechts het voordeel van de twijfel te geven. De staatssecretaris heeft zijn positie afhankelijk gesteld van het vertrouwen van de Kamer. Daarom wil ik vragen om deze motie onmiddellijk in stemming te brengen, en wel hoofdelijk.