Bijdrage Thieme/Ouwehand AO Dieren­welzijn

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Regeren is vooruitzien, maar geldt dat ook voor delegeren? Voor het afschuiven en doorschuiven van verantwoordelijkheden? Voor greenwashing in plaats van echt de kansen voor vergroening pakken? Ik ken de staatssecretaris als iemand met ambities. Nadat de verantwoordelijkheid voor de controles op diertransporten jarenlang was door- en afgeschoven, nadat jarenlang greenwashing met mooie namen als "quality systems lifestock logistics" het zicht op de akelige werkelijkheid ontnam dan wel vertroebelde, besloot deze staatssecretaris tot een daadkrachtige stap: het toezicht weer volledig in overheidshanden leggen; stoppen met afschuiven, stoppen met doorschuiven, stoppen met greenwashing. Hulde daarvoor, oprechte hulde, ook met betrekking tot het verbod op de nertsenfokkerij. Ik hoor graag de laatste stand van zaken op dat punt.

Het is goed dat de staatssecretaris daadkracht toont. Aan de andere kant dringt zich wel de vraag op waarom de staatssecretaris met veel andere dierenwelzijnsonderwerpen exact dat doet waarmee haar voorgangers de fout ingingen: afschuiven, doorschuiven en greenwashing. Neem mijn aangenomen motie om te stoppen met het levend aan slachthaken hangen van pluimvee. De staatssecretaris verschuilt zich achter Europa en is bereid om haar goedkeuring te stempelen op de initiatieven van de slachtsector. Doorschuiven en afschuiven, met greenwashing als alibi: het klinkt groen, dus het is goed. Waarom wil de staatssecretaris niet op zoek gaan naar wettelijke mogelijkheden om de dieren te beschermen?

Hoe staat het overigens met het convenant onverdoofd ritueel slachten? Klopt het dat de wetenschappelijke commissie door onenigheid niet functioneert?

Ik kom te spreken over het Ingrepenbesluit, doorgeschoven en afgeschoven sinds 2001. Er is echter goed nieuws, want de staatssecretaris zegt een einde te willen maken aan de standaardkeizersnede bij dikbilkoeien. Deze koeien zijn zo doorgefokt op dikke billen voor de biefstuk dat natuurlijk bevallen niet meer mogelijk is; het bekken van de moederkoe is daarvoor te smal en het kalf te groot. Na een keizersnede heeft de koe veel langer pijn dan normaal en neemt bovendien de kans op ontstekingen, vergroeiingen en bloedingen toe. Helaas dreigt het ook in dit geval bij mooie woorden te blijven De staatssecretaris lijkt te gaan doorschuiven en afschuiven. De sector mag namelijk zelf met een plan van aanpak komen. En waar komt de sector mee? Een fokprogramma voor dikbilkoeien met een breder bekken. Natuurlijk komt er geen concessie aan de hoeveelheid vleesproductie per koe, nee, het dier moet worden aangepast om maar zo veel mogelijk vlees te produceren. Maar ja, het klinkt groen. Ook hier zien we dus greenwashing als alibi voor het doorschuiven en afschuiven van verantwoordelijkheden. Ziet de staatssecretaris dat zij gaat lijden aan hetzelfde uitstelgedrag als haar voorgangers?

Veel hondenrassen zijn letterlijk ziek gefokt. De Engelse bulldog is bewust gefokt op een platte snuit en kan hierdoor nauwelijks ademen. Daar helpt geen nieuwe DNA-bank tegen. De rashondenfokkers hebben het "fairfok" genoemd. Dat verkoopt lekker. Een schoolvoorbeeld van greenwashing op het gebied van dierenwelzijn. Experts en dierenbeschermingsorganisaties hebben er geen goed woord voor over. Er moet natuurlijk een einde komen aan het onethisch doorfokken op uiterlijke kenmerken, maar we zien dat de staatssecretaris de greenwashing omarmt en haar verantwoordelijkheid doorschuift en afschuift.

Dan kom ik op het houdverbod. Heeft de staatssecretaris al een gesprek gevoerd met de minister van Justitie over een levenslang houdverbod voor dierenbeulen? Wat is dan de uitkomst van dat gesprek?

Ik rond af. Gisteren werd in een Kamerhoorzitting door de inspecteur-generaal van de NVWA gezegd dat er in de dierhouderijen sprake is van een gebrek aan ethisch besef. Hij wees erop dat zelfregulering te ver kan doorschieten. Ik roep de staatssecretaris op tot een "geen woorden maar daden"-beleid. Een grote Partij van de Arbeid met een diervriendelijk verkiezingsprogramma heeft grote verwachtingen gewekt bij de kiezers. Nu er geen enkele belemmering voor diervriendelijk beleid in het regeerakkoord staat, nu collega Buma bekeerd lijkt en nu een PvdA-staatssecretaris het voor het zeggen heeft, zou het een onvergeeflijke fout zijn om deze kansen voor open doel te missen. Het zal niet alleen de PvdA maar de gehele politiek aangerekend worden wanneer diervriendelijke maatregelen uitblijven en er onder druk van de VVD en commerciële belangen gekozen wordt voor doorschuiven en afschuiven. Een gewaarschuwd staatssecretaris telt voor twee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik eindigde met het uitspreken van mijn waardering. Die kon nu een minuutlang resoneren. Dat was misschien wel prettig voor de staatssecretaris! Deze staatssecretaris heeft laten zien dat zij oog heeft voor de problemen die spelen in ons land op het gebied van dierenwelzijn. Waardering daarvoor. Waardering dat zij zegt dat wilde dieren in een circus niet meer van deze tijd zijn. Waardering dat zij actie wil ondernemen tegen impulsaankopen van gezelschapsdieren. Waardering dat zij de broodfok wil aanpakken en een positieflijst wil invoeren. Prachtig. Dat zijn mooie, daadkrachtige voornemens.

Daarmee zijn wij er echter nog niet. Immers, als wat we uiteindelijk doen, neerkomt op afschuiven van de verantwoordelijkheid en greenwashing, is er nog geen dier geholpen. Neem de impulsaankopen. We weten allemaal dat het verhandelen van dieren via aanbiedingssites als Marktplaats impulsaankopen in de hand werkt. Mensen beginnen ondoordacht aan een dier en vervolgens komen veel van die dieren in de opvang terecht of worden simpelweg verwaarloosd of op straat gedumpt. Het zorgt voor illegale handel en het trekt broodfokkers aan die alleen gericht zijn op winstbejag. Je hoopt dan dat een staatssecretaris die stevige woorden daarover spreekt ook doorpakt en er niet voor kiest om de advertentiesites zelf recht te laten trekken wat krom is. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij haar aanpak wat betreft impulsaankopen meetbaar en inzichtelijk maakt voor de Kamer, zodat we kunnen beoordelen of het beleid dat zij nu voert daadwerkelijk zoden aan de dijk zet? Hoe zit het in dit kader met de uitvoering van de motie die opriep om in kaart te brengen hoe de gezelschapsdierensector inclusief de opvang er op dit moment aan toe is?

Bij ons heerst grote teleurstelling ten aanzien van het verbod op de circusdieren. Toen het regeerakkoord gepresenteerd werd, was de staatssecretaris klip-en-klaar: het hoeft geen moeite te kosten, we zijn er zo mee klaar. Inmiddels zijn we twee zomers verder en ligt er nog steeds geen voorstel voor een verbod. Het moest zelf zo ver komen dat gemeenten een brief aan de staatssecretaris hebben gestuurd om te vragen: waar blijf je nou; wij willen die circussen met wilde dieren niet in onze gemeente toelaten, maar zolang een landelijk verbod uitblijft, kunnen we niets. Kan het wetsvoorstel of het besluit vandaag nog naar de Kamer komen? We hebben er lang genoeg de tijd voor gehad.

Dan kom ik te spreken over de positieflijst. Complimenten aan de staatssecretaris dat zij dit onderwerp eindelijk oppakt. Maar waarom moet het zo lang duren voordat de lijst wordt ingevoerd? Wordt de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een goede lijst niet te veel afgeschoven en weggepolderd in het overleg met een sector die er belang bij heeft om geld te blijven verdienen aan de verkoop van dieren zoals wasberen, luipaarden en allerlei andere dieren die niet geschikt zijn voor een huiskamer of een Nederlandse tuin?

De staatssecretaris heeft in krachtige bewoordingen gezegd dat zij dolfijnenslachtingen afkeurt, dat zij die afschuwelijk vindt en dat zij er alles aan zal doen wat zij kan om die te stoppen. De belofte om voordat de internationale walvisconferentie weer plaatsvindt -- over een of twee weken -- duidelijk te maken wat de Nederlandse inzet zal zijn, is echter niet nagekomen. Waar voelt de staatssecretaris dan haar verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld voor de slachtingen op de Faeröer, waar nota bene Denemarken zich nu ook mee heeft bemoeid door de marine in te zetten voor het oppakken van demonstranten? Ook de slachtingen in Japan gaan weer van start. Kan de staatssecretaris haar inzet nu naar de Kamer sturen? Mogen wij erop rekenen dat het een stevige aanpak zal zijn om zo de dolfijnenslachtingen eindelijk te stoppen?

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, wilt u afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, voorzitter.

De staatssecretaris is jammer genoeg niet de enige die haar verantwoordelijkheid afschuift. Haar plan van aanpak voor het terugdringen van dierproeven ligt al heel lang in de Kamer. Op dit moment is het verzet tegen dierproeven in de maatschappij heel groot, vanwege aangekondigde dierproeven op labradors in Maastricht. De Kamer moet op dit punt zichzelf eens in de ogen kijken wat betreft het afschuiven van verantwoordelijkheden en greenwashen. We zeggen allemaal dat we dierproeven niet moeten doen als het niet absoluut noodzakelijk is en dat we er alles aan willen doen om ze terug te dringen, maar een algemeen overleg erover agenderen is kennelijk te veel gevraagd. Niet alleen de staatssecretaris moet hard aan de slag, ook de Kamer moet doen wat zij belooft.

De heer Heerema (VVD): Voorzitter. Voor dit AO over dierenwelzijn zal ik mijn bijdrage in twee delen knippen. Het eerste deel gaat over huisdieren, het tweede deel over landbouwhuisdieren.

Afgelopen augustus heb ik werkbezoeken gebracht aan onder andere een dierenasiel, de Dierenbescherming en Diergaarde Blijdorp. Bij al deze bezoeken was de positieflijst, soms ietwat onverwacht, een van de gespreksonderwerpen. Binnen de dierentuinwereld is er met de komst van de positieflijst een opvallende ontwikkeling op gang gekomen. Particulieren die thuis een aantal diersoorten houden, doen een poging om een dierentuinvergunning te krijgen, niet omdat zij zo graag een dierentuin willen hebben, maar om de positieflijst te omzeilen. Het besluit dat betrekking heeft op de dierentuinen zegt dat een aanvraag kan worden ingediend bij een aantal van tien verschillende soorten en een openstelling van slechts zeven dagen per jaar. Ik heb drie vragen aan de staatssecretaris. Is zij op de hoogte van deze route? Is dit wat beoogd wordt met de positieflijst? Waarom helpt het ministerie bij het in orde krijgen van dit soort aanvragen?

Ik ben geen voorstander van de positieflijst. Een liberaal kán ook geen voorstander zijn van zo'n lijst, omdat deze de vrijheid van het individu veel te veel inperkt. Ik ben wel voorstander van het maken van een zo goed mogelijke match tussen het baasje en het beestje. De positieflijst is volgens mij niet de oplossing; het gaat om de kennis over het beestje bij het baasje. Een mooi voorbeeld vond ik op het dierenasiel waar ik ben geweest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Heerema is een relatief nieuwe VVD-woordvoerder op het gebied van niet-productiedieren -- zo noemen ze dat bij de VVD -- maar de VVD was altijd voorstander van een positieflijst. De Kamer heeft volgens mij vrijwel unaniem jarenlang om zo'n lijst gevraagd. En nu gaat de staatssecretaris ermee aan de slag en dan laat de VVD haar gewoon vallen en zegt zonder blikken of blozen niet voor een positieflijst te zijn. Vindt de VVD dat verantwoordelijk bestuur, een partij als de VVD waardig? Is de VVD bereid om de staatssecretaris tegemoet te komen in het uitvoeren van iets waarom deze partij zelf jarenlang heeft gevraagd?

De voorzitter: Dat zijn vijf vragen in één. De heer Heerema mag proberen een eenduidig antwoord te geven.

De heer Heerema (VVD): Inderdaad, de positieflijst is iets waar wij om gevraagd hebben, maar de uitwerking ervan lijkt niet op wat wij graag willen. Ik probeerde duidelijk te maken dat een liberaal vrijheid voor het individu wil. Die vrijheid is er met de positieflijst niet. Heel veel kan niet meer. Wij willen ervoor zorgen dat er een zo goed mogelijke match komt tussen het baasje en het beestje. Volgens ons zijn daar betere oplossingen voor dan de positieflijst. Volgens mij heeft mevrouw Ouwehand dat in haar termijn ook aangegeven. Ik had het idee dat wij elkaar daar wel zouden kunnen vinden. Ook mevrouw Ouwehand vraagt immers of er geen betere voorlichting moet komen, zodat er uiteindelijk meer kennis is over het beestje dat bij het baasje komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat heb ik niet gezegd. Voorlichting is altijd goed, maar als de heer Heerema gaat strooien met belangrijke principes in onze samenleving, zoals het liberalisme, doet hij er goed aan om zich te realiseren dat een liberaal ook vindt dat weerloze wezens niet zomaar mogen worden overgeleverd aan de grillen van de markt. Ik heb sterk de indruk dat de VVD haar principes -- ze wilde een positieflijst om te voorkomen dat dieren die niet geschikt zijn voor de Nederlandse tuin …

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag is simpelweg: is de VVD bereid om toe te geven dat zij weliswaar voor een positieflijst was, maar dat zij bij het minste of geringste gezeur van de sector haar principes laat varen en dus de staatssecretaris laat spartelen, terwijl die ervan uit mocht gaan dat de Kamer haar voluit zou steunen bij het invoeren van een positieflijst?

De heer Heerema (VVD): Nee. De terminologie die mevrouw Ouwehand gebruikt, "overlaten aan de grillen van de markt", is gewoon niet van toepassing. Als VVD'er heb ik daar echt wel mijn eigen mening over.

........................................

Mevrouw Thieme (PvdD): De Partij van de Arbeid zegt dat zij de inspanningen van de sector mager vindt en wil duidelijk van de staatssecretaris horen of zij van plan is om een verbod in te stellen in 2018. De inspanningen van de sector zijn erop gericht het dier verder aan te passen, om de moederkoe een breder bekken te laten krijgen. Ze gaan dus doorfokken om het dier zo aan te passen dat ze door kunnen gaan met die bulkproductie van vlees met zo veel mogelijk spiermassa, met alle welzijnsproblemen van dien. Past die oplossing wel bij het idee van de Partij van de Arbeid dat een dier niet moet worden aangepast aan het systeem, maar dat het systeem moet worden aangepast aan het dier?

De heer Van Dekken (PvdA): Als ik mevrouw Thieme zo hoor, denk ik dat wij op dezelfde lijn zitten, want ik had eerder al gezegd dat een dier geen ding is. Als een dier op die manier tot een productiemiddel wordt gemaakt, dan hebben we daar grote principiële bezwaren tegen. Ik dacht dat ik dat in vorige debatten al duidelijk had gemaakt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ja, maar dan vraag ik mij af waarom de sector, als het aan de fractie van de Partij van de Arbeid ligt, tot 2018 mag doorgaan met het verder ontwikkelen van dat plan van aanpak en dat er daarna pas een verbod komt. Je zou toch gewoon nu al de oproep kunnen doen en zeggen: deze richting is niet de goede richting, u moet echt zorgen dat het systeem zich aanpast aan het dier; je moet dus inzetten op kwalitatief goed vlees, zonder dat je gaat inzetten op zo veel mogelijk vlees per dier.

De heer Van Dekken (PvdA): Bij vorige gelegenheden hebben we afgesproken dat we eerst dit traject zouden ingaan, los even van wat onze principiële bezwaren zijn. Ik heb gezegd dat we de huidige situatie niet houdbaar vinden en dat we willen dat nu wordt vastgelegd dat als er onvoldoende voortgang is, er een verbod komt. Dat lijkt mij heldere taal.

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd wat de stand van zaken is als het gaat om het uitvoeren van de motie over het in kaart brengen van de gezelschapsdieren. In de beleidsbrief Dierenwelzijn is al aangegeven dat dit onderzoek eind 2014 opnieuw wordt uitgevoerd. Daarna zal ik de Kamer over de uitkomsten informeren.

Mevrouw Ouwehand vroeg zich af of ik genoeg doe op het terrein van de impulsaankopen. Ik sta voor een gezamenlijke aanpak en we zetten met name in op voorlichting en bewustwording. Dat gaat onder andere via het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren. De grootste internetaanbieders hebben inmiddels afspraken gemaakt over een goede informatievoorziening. De NVWA gaat ook meewerken aan het laten verwijderen van illegale advertenties. Dat proces wil ik een kans geven. Mevrouw Ouwehand heeft eerder gesuggereerd dat je een aantal dingen zou moeten verbieden. Dat is juridisch echter niet zo eenvoudig als het lijkt. Het zal een proces zijn waarin we samen met de betrokkenen aan de slag moeten, maar er zal wel blijvend druk op moeten worden uitgeoefend. Dat ben ik met haar eens. Het is goed dat we er elke keer weer aandacht aan besteden, maar laten we dit proces wel een kans geven.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar het verfokken en het onethisch doorfokken van honden en naar de stand van zaken op dit punt. Per 1 juli jongstleden zijn regels van kracht voor het fokken met gezelschapsdieren. Fokkers hebben een inspanningsverplichting bij het fokken: zij moeten gezondheid en welzijn vooropstellen. De Raad van Beheer heeft samen met de betrokkenen in de sector het plan van aanpak "de gezonde(re) en sociale hond in Nederland" opgesteld en zal dat in het najaar aanbieden. Ik zal dat plan beoordelen en van een reactie voorzien. Maar ethisch gezien -- het is goed om ook daar iets over te zeggen -- ben ik het met mevrouw Thieme eens dat het heel slecht is dat er bijvoorbeeld honden gefokt worden met een snuit die zo kort is dat ze ademhalingsproblemen hebben. Dat is precies de reden waarom we doen wat we doen. Daarover verschillen wij dus niet van opvatting.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als de staatssecretaris het met mij eens is dat het onethisch is om dieren te fokken op erfelijke kenmerken, waardoor ze nauwelijks kunnen ademen of continu hoofdpijn hebben, dan vraag ik mij af hoe zij dan het plan van aanpak van de hondenfokkers kan zien als een stap in de goede richting. Een DNA-databank zal daar namelijk niets aan veranderen, want de rashondenfokkers zijn niet van plan om de buldog niet meer te gaan produceren.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste lijkt mij nauwelijks te voorkomen. Het gaat er echter niet om of die buldog er nu wel of niet is in de toekomst. Het gaat erom welke kernmerken de buldog vertoont. Wij hebben geprobeerd om daar met de regels die inmiddels van kracht zijn voor het fokken van gezelschapsdieren, een duidelijke guidance aan te geven. Daar gaat het om. Ik vind belangrijk om, naast de regels die er zijn, van deze gelegenheid gebruik te maken om mensen daarop aan te spreken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als de staatssecretaris het belangrijk vindt om mensen aan te spreken, dan gaat het weer om bewustwording. Dat wil de VVD ook. Die wil ook graag dat mensen een bewuste koper zijn van honden en dat ze weten waar ze aan beginnen als het gaat om mogelijke welzijnsproblemen. Dat is echter niet het verhaal dat ik verwacht van deze staatssecretaris met idealen, die ook zegt dat je sommige rassen gewoon niet moet willen fokken. Rashondenfokkers zijn echter geenszins van plan om die speciale Engelse buldog of die spaniëls die continu last hebben van hoofdpijn, op te geven. Dan is het toch een heilloos plan en dan is het toch pure greenwashing als je zegt: weet je wat, we gaan een DNA-databank oprichten, terwijl die allang bestaat?

Staatssecretaris Dijksma: Nu maakt mevrouw Thieme een karikatuur van de regelgeving die per 1 juli jongstleden is ingegaan. Er zijn regels van kracht geworden voor het fokken met gezelschapsdieren. Daarnaast maakt de Raad van Beheer het plan van aanpak "de gezonde(re) en sociale hond in Nederland". Op basis van dat plan kunnen we weer verder beoordelen wat ons te doen staat. De suggestie dat iedereen maar zijn gang kan blijven gaan, wil ik toch wel tegenspreken.

Mevrouw Ouwehand krijgt op heel korte termijn nog een brief over de dolfijnenslachtingen. De Kamer heeft terecht meerdere malen gevraagd om de slachting van dolfijnen aan banden te leggen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ook ik daar opnieuw uitspraken over doe. Ik zal in de context van de International Whaling Commission pleiten voor een beter beschermingsregime. De Kamer krijgt hierover een brief. Zoals mevrouw Ouwehand al zei, vindt die bijeenkomst binnenkort plaats. De Kamer kan dan de inzet meenemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil het voorstel doen dat als we een VAO organiseren -- wat ik mij zomaar kan voorstellen -- we dat op korte termijn doen en dat we die brief voor die tijd hebben. Mochten we dan hetgeen de staatssecretaris in die brief schrijft, nog willen aanvullen, dan kunnen we dat dan aangeven.

Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt mij een redelijke afspraak. Dat wil ik wel doen.

Ik ga nu over op het tweede blok. Er is door verschillende woordvoerders gevraagd naar de stand van zaken bij het verbod op de pelsdierhouderij. De Wet verbod pelsdierhouderij is op dit moment door de rechter buiten werking gesteld, maar de Staat is daartegen in hoger beroep gegaan. Ik heb in de brief van 27 mei jongstleden aangegeven dat ik ernaar streef dat er zo spoedig mogelijk duidelijkheid is over het ontwerpbesluit inzake subsidiëring van sloop- en ombouwkosten en de Wet verbod pelsdierhouderij. Op dit moment leg ik de laatste hand aan de AMvB. Die zal naar verwachting nog dit najaar bij de Kamer worden voorgehangen. Dan zal ook een officiële notificatie plaatsvinden. Wij verwachten en hopen dat we daarmee een belangrijke invulling geven aan datgene wat in de rechtszaak onderwerp van gesprek was.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar een reactie van mij op de opmerkingen die gisteren zijn gemaakt door de inspecteur-generaal van de NVWA over onethisch gedrag in de landbouwsector. De inspecteur-generaal van de NVWA heeft gisteren in de hoorzitting over voedselveiligheid met de Kamer gesproken over het ethisch besef bij de sector. Hij legde uit dat de sector niet alleen de wet moet naleven -- ik zou zeggen: dat spreekt voor zich -- maar dat men ook een omslag moet maken naar een kwalitatief beter product. Hij noemde daarbij als voorbeeld de antibioticawetgeving. Ik ben het ermee eens dat de sector een omslag moet maken naar nog betere en duurzamere producten met een maatschappelijk draagvlak en ook met vertrouwen van de consument. Dat is een discussie die we al een tijd voeren. Je ziet overigens al dat heel veel mensen in de sector dat belang ook inzien.

Mevrouw Thieme, de heer Van Dekken en anderen hebben gesproken over het onderwerp ingrepen. Ik wil beginnen met de keizersneden bij de dikbilrassen. Ik heb eerder al aangegeven dat ik het ermee eens ben dat dit een probleem is en dat we hier iets aan moeten doen. Ik heb ook tegen de sector gezegd dat men daarmee aan de slag moet gaan. Men heeft een plan opgesteld, waarbij men via diverse maatregelen aankoerst op 60% natuurlijke geboorten. Ik heb begrepen dat het daarbij niet alleen gaat om bredere bekkens. Dat plan wordt door experts als ambitieus beoordeeld. Ik ga hierover op 15 oktober aanstaande met de sector in gesprek. Mijn voorstel was eerder, en daar houd ik gewoon aan vast, dat we in 2018 evalueren of dat plan inderdaad soelaas biedt en of dat ook leidt tot meer natuurlijke geboorten.

Als er onvoldoende voortgang is, overweeg ik een wettelijk verbod. Die stok achter de deur heb ik genoemd. Die staat ook. Ik denk echter dat mevrouw Dik-Faber helder aangaf dat er wel tijd nodig is om een verandering te realiseren. Ik denk ook dat het fair is om te zeggen dat datgene wat mevrouw Thieme wil, weer een andere oplossing is. Zij wil deze productie eigenlijk helemaal stoppen. Dat kan. Dat is een gerechtvaardigd standpunt, maar daar kies ik niet voor.

De voorzitter: Mevrouw Thieme heeft nog één interruptie, die ze nu gaat gebruiken.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris heeft het vele malen over "naar een duurzame veehouderij", waarbij kwalitatieve productie voorop moet staan en niet de bulkproductie. Dat dat een heilloze weg is, heb ik haar regelmatig horen zeggen. Dikbilkoeien zijn er nu juist om die bulkproductie mogelijk te maken, om zo veel mogelijk rendement te hebben van een koe tegen zo laag mogelijke kosten. Dat gaat ten koste van het welzijn van koeien. Daarin moet dus verandering komen. Ik hoor de staatssecretaris ook heel vaak zeggen dat zij vindt dat niet het dier moet worden aangepast aan wat de markt allemaal wel niet eist en wat het systeem allemaal eist, maar dat het systeem moet worden aangepast aan de natuurlijke behoeften van een dier. Ik vraag mij dan af hoe zij een plan van aanpak van de sector kan toejuichen dat alleen is gericht op het behoud van bulkproductie en van "business as usual" en het dier daaraan wil aanpassen.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Thieme is in die zin gewoon al een stap verder dan ik. Zoals gezegd heb ik dat gesprek op 15 oktober. Voor die tijd zal ik met mijn eigen mensen beoordelen of ik vind dat dit plan er goed uitziet. Wat ik er nu van begrijp, is dat experts zeggen dat het een ambitieus plan is, maar ik zal daarin mijn eigen afweging moeten maken. Dat de situatie moet veranderen, is helder. Als ik dat niet met mevrouw Thieme eens was, had ik immers ook niet gezegd dat men iets moet gaan doen. Dat daar tijd voor nodig is, is ook helder. In dat kader heeft mevrouw Dik-Faber treffend opgemerkt dat die tijd ook gegund moet worden. Anders zeg je wel tegen de sector dat hij moet veranderen, maar bedoel je eigenlijk dat men er helemaal mee moet ophouden. Dat is ook een optie, alleen niet de optie waarvoor ik kies. Als ik met mevrouw Thieme zeg dat de sector moet veranderen, moet ik de sector vervolgens ten minste de gelegenheid bieden om met voorstellen daarvoor te komen. Die wegen we dan. Vervolgens moet je vaststellen of dat voldoende is. Daarvoor hebben we een termijn afgesproken. De ene helft van de Kamer denkt er zus over en de andere helft zo. Dit is mijn voorstel. Ik zou hopen dat de Kamerleden met elkaar bereid zijn om deze route een kans te geven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Er zitten hier mensen in de zaal die al twintig jaar kijken naar de wijze waarop de landbouw zich ontwikkelt naar steeds intensiever en grootschaliger, die al twintig jaar of langer de discussie horen over de dikbilkoeien en de plofkippen, terwijl er door de politici telkens wordt gezegd "u moet geduld hebben", "we kunnen geen ijzer met handen breken" en "geef de sector toch alsjeblieft vertrouwen, want ze zijn toch hartstikke hard bezig". Kijkend naar de praktijk zeg ik tegen de staatssecretaris dat de enige dierenwelzijnsverbeteringen die werkelijk zijn doorgevoerd, met wettelijke regelingen zijn gerealiseerd. Kijk bijvoorbeeld naar de zogenaamde voornemens van de sector om het onverdoofd castreren van biggen te beëindigen. Dat geldt alleen voor de binnenlandse markt, terwijl 70% wordt geëxporteerd. Het zijn allemaal voorbeelden van pure greenwashing en goede sier maken maar ondertussen doorgaan op de oude weg. De staatssecretaris probeert mij nu te verwijten dat ik ongeduldig zou zijn. Ik denk dat de staatssecretaris realistisch moet zijn. De sector heeft al jaren de tijd gehad om dingen te veranderen. Dan moet er nu niet opeens worden gezegd "u bent wel erg snel" en "u wilt veel te snel". Dat kan de staatssecretaris echt niet staven.

Staatssecretaris Dijksma: Om te beginnen wordt mij nu een aantal opmerkingen in de schoenen geschoven die ik helemaal niet heb gemaakt. Ik heb vrij helder een aantal keuzes voorgelegd. Ik denk eerlijk gezegd dat het voor mevrouw Thieme ook best lastig is, want haar fractie begon met een aantal welgemeende complimenten. Daar ben ik dankbaar voor. Vervolgens moet ook worden vastgesteld dat er altijd nog weer meer te doen is. Als je ziet wat er allemaal op stapel staat, ook aan verboden ingrepen -- het koudmerken is over tafel gegaan, net als bijvoorbeeld het snavelkappen -- is er ook heel veel veranderd in die twintig jaar, misschien wel vooral de laatste twee jaar. Laten we elkaar dus niets wijsmaken. Volgens mij is er wel degelijk, ook vanuit de kant van het kabinet, een ferme inzet. Tegelijkertijd proberen we het op zo'n manier te doen dat we de sector mee op sleeptouw nemen als het om lastige veranderingen gaat, waarbij we ook nog een stok achter de deur formuleren. Die heeft de Kamer mij ook vandaag weer ten aanzien van dit onderwerp horen formuleren. Doe dus niet alsof ik niet bereid zou zijn om stappen te zetten. Soms maak ik daarbij echter een andere afweging dan mevrouw Thieme. Laten we elkaar daarin vooral respecteren. Dat zij het anders wil, begrijp ik ook. Ik heb ook aangegeven dat dat een keuze is, maar die maak ik dus niet; dat klopt.

Voorzitter. Ik kom bij het stoppen met het levend aanhangen van pluimvee in slachterijen. Verschillende leden, onder wie mevrouw Thieme, hebben hierover vragen gesteld. In 2013 en 2014 zijn er weer meer slachterijen overgeschakeld van de zogenaamde waterbadbedwelming naar gasbedwelming. Daarmee worden dieren na bedwelming aangehangen. Van de vier slachterijen die nog geen gebruikmaken van gasbedwelming overwegen er twee om over te schakelen naar "head only" elektrische bedwelming. Hierbij is het eveneens mogelijk om de dieren aan te hangen na bedwelming. Naar verwachting zal vanaf 2015 dus het overgrote deel van het pluimvee met gasbedwelming worden verdoofd. Op korte termijn gaat mijn departement in gesprek met de sector om te borgen dat ook de nog resterende bedrijven stoppen met onbedwelmd aanhangen.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar de stand van zaken van de wetenschappelijke adviescommissie inzake het convenant ritueel slachten. Het mandaat van de tijdelijke wetenschappelijke adviescommissie is afgelopen voorjaar verlopen. Ik heb een commissie in een nieuwe samenstelling aangezocht. Het instellingsbesluit zal binnen enkele weken worden gepubliceerd. Voorzien is dat het convenant in 2015 in werking zal treden. Voor die tijd zal ik het rapport van de Wageningse universiteit dat heel recentelijk is uitgekomen over het gebruik van de kantelbox, niet alleen bestuderen maar vergezeld van een voorstel naar de Kamer sturen. Het lijkt mij overigens goed om voor het einde van dit jaar een voortgangsbrief over het convenant ritueel slachten naar de Kamer te sturen. Ik stel dat dus voor.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik zal mijn tijd delen met Esther Ouwehand.

De staatssecretaris zegt dat wij op veel punten de zorgen delen over dierenwelzijn -- dat is al een enorme winst ten opzichte van de ambtsvoorgangers van de staatssecretaris -- maar zij zegt een andere afweging te maken. Dat is interessant. Waarom maakt zij een andere afweging, ondanks de mogelijkheden die er zijn? In het regeerakkoord is niets dichtgespijkerd ten aanzien van dierenwelzijn. Er is dus geen verplichting ten opzichte van de veel dieronvriendelijker partner de VVD om je in te houden ten aanzien van dierenwelzijn. Daarover is niets afgesproken. Daarnaast biedt het partijprogramma van de PvdA, de partij van de staatssecretaris, ook alle ruimte om al die diervriendelijke maatregelen uit te voeren, nu zij als staatssecretaris nog maar zo kort de tijd heeft. Daarvoor is op heel veel punten heel vaak een diervriendelijke meerderheid in de Kamer. Ik vraag mij dus af wat de afwegingen zijn om nu niet de daad bij het woord te voegen en toch weer in de valkuil te stappen en te zeggen dat de sector, Europa of, in het geval van megastallen, de provincies en gemeenten het moeten gaan doen. Daarmee dreigt de staatssecretaris door te gaan op de ingeslagen weg van door- en afschuiven van verantwoordelijkheden. Als zij fairfok van rassenhondenfokkers goedkeurt en als zij goedkeurt dat dikbilkoeienfokkers de koeien kunnen aanpassen, zodat zij kunnen doorgaan op de ingeslagen weg, is zij bezig het greenwashen te gebruiken als alibi om zelf niets te hoeven doen. Dat is het punt dat ik wil maken in dit debat. Ik weet dat de intenties van de staatssecretaris absoluut integer zijn en dat zij ambitieus is, maar zij laat zich ontzettend inbinden door de VVD-partner. Aan die indruk kan ik mij niet onttrekken. Dat is onvergeeflijk, gezien het feit dat de PvdA zo groot geworden is en dat de kiezers zo veel verwachten van de PvdA.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Wat betreft de aanpak van impulsaankopen snap ik dat de staatssecretaris kiest voor voorlichting en bewustwording, maar ik heb zo mijn twijfels over de effectiviteit van een aanpak die louter daarop stuurt. Daarover kun je van mening verschillen, maar kan de staatssecretaris in ieder geval toezeggen dat zij inzichtelijk maakt wat de resultaten zijn van haar beleid?

Ik dank de staatssecretaris voor de toegezegde brief over de de dolfijnenslachtingen. De IWC begint 15 september. Dat is maandag over een week. Vooraf wordt het in Europa kortgesloten. De brief is wel wat laat. Wij moesten eerst vragen om de brief, terwijl die al beloofd was. Krijgen wij in die brief ook informatie over de vraag wat wij gaan doen tegen Denemarken en de Faeröer? Denemarken lijkt te hebben opgetreden tegen de demonstranten, terwijl het verhaal altijd was dat de Faeröer autonoom is en Denemarken daarom niets kan doen. Hoe zien wij het vrijhandelsakkoord met Japan in het licht van de dolfijnenslachtingen en Japans nieuwe plannen voor de walvisjacht? Kunnen wij de brief deze week krijgen, zodat wij het VAO volgende week kunnen houden voordat de IWD plaatsvindt?

Ten aanzien van de circusdieren kunnen wij niet wachten. De dieren kunnen dat eigenlijk ook niet meer. De ene giraf die nog rondliep in de Nederlandse circussen, is inmiddels dood, gestorven aan een koliek. Ook voor de andere dieren die nog steeds worden gebruikt in circussen, geldt dat iedere dag ten koste gaat van hun welzijn en intrinsieke waarde. Nadat een maatschappelijke discussie heeft geleid tot een mooie frase in het regeerakkoord, is twee jaar wachten echt lang genoeg.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Laat ik in mijn 2,5 minuut allereerst een opmerking maken over de opmerking die Marianne Thieme maakte over de staatssecretaris en haar beleid voor dierenwelzijn. Ik moet zeggen dat ik ontzettend teleurgesteld ben over de manier waarop mevrouw Thieme de staatssecretaris probeert neer te zetten, simpelweg om het feit dat er in de afgelopen tien jaar ongelofelijk veel is bewerkstelligd op het terrein van dierenwelzijn. Mevrouw Thieme kan het weten als geen ander. Zij ziet, ook in de lijst van toezeggingen die straks zal worden voorgelezen, wat er aan acties en stappen met de sector, de Dierenbescherming en noem het allemaal maar op, worden gedaan. Soms moet je je zegeningen tellen.

Ik doe dat wel. Ik ben blij dat wij in de huidige politieke constellatie zo ver hebben kunnen komen. Hier zit wel degelijk een constructieve coalitiepartner achter, die het inzake dierenwelzijn menens is. Op een aantal dossiers verschillen wij weliswaar van mening, maar het doel is precies hetzelfde. Het is ook niet voor niets dat het wetsvoorstel over circusdieren is opgenomen in het regeerakkoord. Dat had mevrouw Thieme de afgelopen tien jaar zelf niet gerealiseerd. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Los daarvan hoop ik dat zij in de komende periode ten aanzien van bijvoorbeeld de Wet dieraantallen en volksgezondheid -- daarover hebben wij gisteren een mooi debat gevoerd -- zal meedoen op een manier die ons allen, de dieren en ook de mens in relatie tot de volksgezondheid, helpt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wie zich spiegelt aan een ander, spiegelt zich zacht. Het is niet zo heel moeilijk om er diervriendelijk uit te komen als je kijkt naar het afgelopen CDA- en VVD-beleid. Het gaat er juist om dat je belangrijke kansen laat liggen op een moment dat je een diervriendelijke Kamermeerderheid hebt. De urgentie is zo groot om de dieren in de bio-industrie en in de proefdiercentra te verlossen van de vreselijke wreedheden die daar elke dag plaatsvinden, dat ik het een morele verplichting vind om, als er niets is afgesproken in het regeerakkoord over dierenwelzijnsmaatregelen in die sectoren, als staatssecretaris van PvdA-huize te proberen om je partijprogramma zo veel mogelijk uit te voeren. Dat betekent onder meer dat je een einde maakt aan de megastallen en niet dat je je verantwoordelijkheid over de schutting kiepert richting de provincies en de gemeenten.

De voorzitter: Ik stel vast dat de heer Van Dekken mevrouw Thieme in zijn bijdrage persoonlijk leek uit te lokken. Ik stel voor dat hij nu zijn betoog vervolgt.

De heer Van Dekken (PvdA): Het is niet alleen persoonlijk, maar het is ook politiek. Het is oprecht mijn opvatting. Het verwijt dat er ten aanzien van dierenwelzijn geen progressieve politiek zou worden bedreven door de progressieve meerderheid in de Kamer klopt feitelijk niet. Maar dat ter zijde, want op een ander moment zullen wij daarop doorgaan. Ik verheug me ontzettend op dat debat.

Het zou kunnen dat ik het tijdpad voor de positieflijst voor vogels en reptielen heb gemist. Ook was er nog geen reactie op onze vraag over de rol van de NVWA ten aanzien van inbreukprogramma's voor internetverkopen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begin met de opmerkingen van mevrouw Thieme. Wij delen inderdaad een aantal zorgen. Dat heeft zij ook vastgesteld. Het is niet zo dat ik nog maar kort de tijd heb. Volgens mij zitten wij nog tot 2017. Ik ben van plan om nog even te blijven, als mevrouw Thieme het goedvindt. Verder voeg ik volgens mij de daad bij het woord. Dat hebben wij aan de agenda van vandaag gezien. Heel soms bekruipt mij weleens het gevoel dat ik, wat ik ook doe, dit type debat altijd zal voeren met mevrouw Thieme. Ook als één van de onderwerpen op één dierenwelzijnsaspect niet geregeld zou zijn, zou mevrouw Thieme het gesprek met exact dezelfde toon -- misschien kan ik beter zeggen: passie -- aangaan. Ik probeer een agenda juist een hele stap verder te brengen. Dat laten de feiten op allerlei terreinen zien, of het nu gaat om de huisdieren of ingrepen bij landbouwhuisdieren. Wel probeer ik dit te doen door de mensen die het betreft en die het straks moeten gaan doen, daarin mee te nemen. Ik denk dat daar het verschil zit. Dat is een andere strategie. Ik denk dat die strategie uiteindelijk effectiever is. Op het moment dat ik het gevoel heb dat er te weinig beweging komt, weet ik andere instrumenten te vinden. Ik vind het van belang om te proberen om mensen onderdeel te laten zijn van die verandering. Soms moet je dat via de wet doen. Een andere keer pak je een ander instrument. Dat is het verschil tussen mevrouw Thieme en mij. Daarom valt er in het leven altijd iets te kiezen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Toen de staatssecretaris aantrad, heb ik tijdens het eerste debat aangegeven dat alle lichten op groen staan en dat er alle beleidsruimte is om echte stappen te zetten. Je ziet dat de staatssecretaris dit op een aantal punten doet. Daarvoor heb ik haar ook gecomplimenteerd. Ik vraag haar niet om ons partijprogramma uit te voeren, maar om de beloften die zij ook aan de kiezers heeft gedaan gestand te doen, zeker als zij zo veel beleidsruimte heeft. Zij zegt dat zij nog wel even heeft, namelijk tot 2017, maar tijdens dit debat hebben wij gehoord dat zij voornemens is om de keizersnedes bij dikbilkoeien eventueel in 2018 te gaan verbieden. Dat gaat dan toch niet? Daarop wil ik graag een reactie.

Staatssecretaris Dijksma: Zoals mevrouw Thieme weet, heb je in de politiek te maken met erfopvolging. Dat betekent dat datgene wat is ingezet, staat. Daarnaast komt het er uiteindelijk op neer dat er wel degelijk veel stappen heel snel zijn gezet. Ja, de lichten staan op groen en op veel momenten nemen wij echt de ruimte om nu door te pakken, ook op dossiers die soms tien of twintig jaar lang vastzaten, maar wij doen het altijd met de mensen samen. Dat is gewoon mijn overtuiging. Dat heeft helemaal niets met mijn partij of een andere partij te maken. Ik zit hier overigens ook als dienaar van de Kroon. Los daarvan is het van groot belang om een aantal van deze stappen met deze mensen samen te zetten. Zo sta ik in het leven, omdat ik erin geloof dat dit uiteindelijk het beste werkt. Daarin verschil ik soms gewoon van strategie en op sommige punten misschien ook van opvatting met mevrouw Thieme. Het is inderdaad niet haar verkiezingsprogramma dat ik nu uitvoer. Ik voer het regeerakkoord uit.

Mevrouw Ouwehand zei op het punt van impulsaankopen dat ik voor voorlichting en bewustwording kies en vroeg of dat wel voldoende resultaat heeft. Het probleem is dat er niet zo heel veel andere opties zijn. Je kunt niet zomaar dingen verbieden op het internet. Dat is ook bij allerlei andere belangrijke onderwerpen geprobeerd of daarover is gedebatteerd. Dit is dus uiteindelijk toch de route die ik alleen al vanwege de haalbaarheid zal moeten bewandelen. Het is lastig om de resultaten te laten zien, omdat het bij de individuele aankopen van huishoudens om miljoenen gaat en om miljoenen huisdieren. Ik probeer dit aan de hand van bijvoorbeeld handhavingsrapportages te bezien en zo te bekijken of we in de praktijk veel meer of misschien minder ellende zien en waar wij specifiek op moeten duwen.

De heer Heerema sprak over de import van dieren uit Oost-Europa waarbij sprake is van veel ziektes. Ook het beleid ten aanzien daarvan proberen wij aan te scherpen. Wij proberen dus op allerlei manieren om stappen te zetten, maar het is niet zo dat ik makkelijk met een rapport met een nulmeting en dan een voortgang kan voldoen aan de vraag van mevrouw Ouwehand. Het is niet zo eenvoudig om dit beet te pakken. Je moet het dus toch via de lijn doen van allerlei voorstellen en het meekrijgen van betrokken partijen, tot en met de internetproviders, om ervoor te zorgen dat wij een hele hoop excessen uitbannen. Wij zijn het erover eens dat wij dat moeten doen. Volgens mij is iedereen het daarover eens. Dat is niet een kwestie van een politiek meningsverschil, maar het gaat daarbij om de vraag hoe je een wens in de praktijk handelingsperspectief geeft. Ik probeer te doen wat ik kan.

Ik denk dat de brief over de inzet voor de International Whaling Committee niet vrijdag maar maandag komt. Vrijdag is immers morgen al. Ik kijk gewoon even naar mijn eigen agenda. Hij komt er echt aan, want hij zit bij ons in de lijn, zoals dat zo mooi heet. Dat is dus niet omdat mevrouw Ouwehand ernaar vraagt. Die brief zou zij sowieso krijgen. Ik zal daarin niets schrijven over hetgeen Denemarken doet tegen demonstranten. Dat is niet gebruikelijk en dat weet mevrouw Ouwehand. Ik begrijp wel waarom deze mensen protesteren. Dat is helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb overwogen om Kamervragen te stellen, maar toen bedacht ik dat wij nog de brief over het IWC kunnen rappelleren. Kan de staatssecretaris in die brief ook ingaan op de lopende gesprekken over het vrijhandelsakkoord met Japan? Ik heb minister Timmermans eerder gevraagd of het mogelijk is om daaraan de voorwaarde te verbinden dat Japan stopt met de dolfijnenslachtingen en de afspraken over de walvisjacht naleeft. Dat was toen geen optie. Ik zou daarvan graag een update krijgen.

Als de staatssecretaris in de IWC-brief niet op de situatie bij de Faeröer wil ingaan, dan stel ik alsnog een setje Kamervragen. Ik dacht: laten we het combineren.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vrees dat mevrouw Ouwehand dan beter vragen kan stellen. Ik zal even uitleggen waarom. Een deel van haar vragen moet niet alleen door mijn departement worden beantwoord. Daarover zullen wij dus afstemming moeten hebben met bijvoorbeeld Buitenlandse Zaken. Dat red ik niet voor maandag. Het feit dat de Kamer die brief snel moet krijgen, wreekt zich nu. Ik zit nooit verlegen om nieuwe vragen. Ik krijg er ontzettend veel. Als het moet, dan moet het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan doen wij het zo.