Bijdrage Thieme/Ouwehand Nota Overleg Wet Dieren

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik spreek alleen in eerste termijn, minder dan een minuut. Voorzitter. De staatssecretaris is executeur-testamentair van het afbraakbeleid van ambtsvoorganger Bleker. Nu alle lichten op groen staan, hopen wij dat de staatssecretaris een eigen, diervriendelijke invulling gaat geven aan de besluiten die rijp zijn voor ingrijpende veranderingen. Gezien de zeer beperkte spreektijd dienen wij straks enkel moties in. De toelichting op die moties ontvangen alle woordvoerders schriftelijk. De moties gaan over onverdoofd ritueel slachten, het doden van dieren in het algemeen, de wijze van huisvesting, de verkoop van dieren en het chippen van katten. Wij willen meegeven dat wij met deze moties niet beogen om de voorliggende besluiten te weigeren, maar wel om ze ingrijpend te wijzigen. Ik heb nog één vraag over onverdoofd slachten. Kan de staatssecretaris mij uitleggen of in alle slachthuizen waar onverdoofd wordt geslacht, vanaf de inwerkingtreding van het besluit ook daadwerkelijk volgens de nieuwe regels zal worden gewerkt? Als dat niet gebeurt, overtreden ze daarmee de wet. Is de staatssecretaris dat met ons van mening?

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD): In mijn termijn zei ik dat de staatssecretaris de testamentair executeur is van het afbraakbeleid van Bleker. De besluiten die we vandaag bespreken, zijn nog van Bleker. Ik zou daarom heel graag van de Partij van de Arbeid-fractie horen of zij ook vindt dat de staatssecretaris de besluiten van Bleker moet herzien. Vindt de PvdA met andere woorden ook dat de staatssecretaris ingrijpende wijzigingen moet doorvoeren om echt werk te maken van de ambitie van het kabinet om diervriendelijker te zijn dan het vorige kabinet?

De heer Van Dekken (PvdA): Niet voor niets heb ik zo veel vragen gesteld. Die vragen zijn namelijk bedoeld om de wet te verbeteren. Als het niet op een andere manier geregeld kan worden, zal ik de staatssecretaris zeker houden aan haar streven om het dierenwelzijn sterk te verbeteren ten opzichte van de afgelopen periode. Mevrouw Thieme en ik hebben samen hard geageerd tegen het beleid van het vorige kabinet omdat wij allebei streven naar beter dierenwelzijn. Elke stap die de staatssecretaris zet voor het verbeteren van het dierenwelzijn, zal ik ondersteunen.

Mevrouw Thieme (PvdD): In de vragen van de heer Van Dekken proefde ik inderdaad de ambitie van zijn fractie om het dierenwelzijn te verbeteren. Het is mij echter nog niet duidelijk of de staatssecretaris inderdaad dieren actiever kan gaan beschermen. Dat zou in tegenstelling zijn met de vorige staatssecretaris die het vooral aan de sector overliet. Er moet nu echt een principiële keuze worden gemaakt. Pakt de overheid de regierol en gaat zij regels stellen voor het dierenwelzijn of laat de overheid het wederom over aan de sector? Welke koers gaat de PvdA steunen?

De heer Van Dekken (PvdA): Dit zijn natuurlijk vragen die mevrouw Thieme eigenlijk via mij aan de staatssecretaris stelt, maar dat terzijde. Ik weet heel zeker dat de staatssecretaris extra regels of hogere boetes invoert als dat nodig mocht blijken te zijn om dierenmishandeling en dergelijke te bestrijden. Dat de staatssecretaris niet te beroerd is om dat te doen, heeft zij overigens ook al laten zien. Zij is echt bereid om voorop te lopen bij de verbetering van het dierenwelzijn. Ik ken de staatssecretaris verder als iemand die kritisch maar constructief met de sector zal overleggen als er misstanden worden geconstateerd. Als dat allebei kan, is het dubbelop. En dat kan ontzettend veel schelen bij de verbetering van het dierenwelzijn en de progressieve politiek daarop. Volgens mij streven de Partij van de Dieren en de PvdA dat beide na.

De voorzitter: Ik zie dat de fractie van de Partij voor de Dieren gebruik wil maken van haar tweede interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja voorzitter, dank u wel. De hele fractie van de Partij voor de Dieren is erg benieuwd naar de opvattingen van de PvdA-fractie, zoals u begrijpt. Ik stel één concrete vraag. De PvdA heeft altijd zij aan zij gestaan met de Partij voor de Dieren wat betreft de noodzaak om katten goed te registreren en identificeren. Een motie over de chipplicht voor katten, mede ingediend door de PvdA en aangenomen in 2007, is tot op de dag van vandaag niet uitgevoerd. Wij zeggen: regel het nu. Blijft de PvdA aan onze kant staan?

De heer Van Dekken (PvdA): Om heel kort te gaan: ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Geweldig. Dank u wel.

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik ga heel snel beginnen met mijn moties.

Motie: aanwezigheid van dierenarts bij onbedwelmde slacht

Motie: jaarlijkse evaluatie van het convenant onbedwelmd slachten volgens religieuze riten

Motie: informeer de Kamer over de nulsituatie inzake onbedwelmd slachten

Motie: meer dieren niet zomaar doden

Motie: regels voor de slacht van vissen

Motie: verbod op het levend koken van krabben en kreeften

Motie: het solitair huisvesten van sociale dieren expliciet als verboden gedraging

Motie: preventieve toets huisvestingssystemen

Motie: over het verbod op leewieken

Motie: verbied het aanbrengen van een neusring bij mannelijke varkens en runderen

Motie: verbied het zonder medische noodzaak onthoornen of verwijderen van een gewei

Motie: verbied het vriesbranden van runderen en pneumatisch merken van varkens

Motie: schrap uitzonderingen op de leeftijdsgrens voor scheiden van dieren van het moederdier
(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

Motie: verbod op de verkoop van dieren op internet en in tuincentra

Motie: verplichting tot identificatie- en registratie van katten per 1 januari 2015

Motie: geen uitzonderingen voor hobbyfokkers

Motie: neem een evaluatie-bepaling voor de positieflijst op

Motie: pas definitie van 'gezelschapsdieren' aan

Motie: kaders voor de fok van honden en andere dieren

(...)

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom op de moties van mevrouw Thieme. In de motie op stuk nr. 94 wordt verzocht om bij onbedwelmd slachten te allen tijde een keuringsdierenarts aanwezig te laten zijn. In principe is die motie ondersteuning van beleid. Mocht in een voorkomend geval geen dierenarts aanwezig is, dan moet er altijd iemand anders zijn die de taak kan overnemen. Het gaat dan om het alsnog beëindigen van het lijden van een dier. Maar voor zover ik weet, is er in principe een keuringsdierenarts aanwezig.

Mevrouw Thieme (PvdD): In het besluit staat dat een aangewezen ambtenaar aanwezig moet zijn. Er wordt dus ruimte gelaten voor het aanwijzen van een ambtenaar die geen praktijkervaring heeft met slachten. Het is al een heel ingewikkeld proces om die parameters te toetsten.

Staatssecretaris Dijksma: Er staat bij dat in voorkomende gevallen waarbij geen dierenarts aanwezig is, er iemand bij moet zijn die de taak kan overnemen. Het is dus niet zo dat we iemand van EZ die normaal papierwerk doet, die kant opsturen. Ik zeg het maar even zo hard als ik kan: het moet iemand zijn die het kan. Ik begrijp het onderliggende punt, maar er moet ingegrepen kunnen worden. Het moet dus iemand zijn die het ook daadwerkelijk kan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Er komt een kwaliteitssysteem waardoor er helemaal geen dierenarts meer aanwezig hoeft te zijn. Dan gaat de slachter het namelijk zelf bepalen en is er geen dierenarts meer. Als we ook al het permanente toezicht afzwakken door het in het midden te laten wat voor een expert toezicht zal houden, dan denk ik dat we het besluit, dat toch al zwak is, nog verder afzwakken. Er kan nog worden gesproken over uitzonderingen, maar ik pleit ervoor dat in ieder geval in het besluit duidelijk is dat het in principe een dierenarts moet zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Maar er is altijd toezicht van de NVWA. Daar tornen wij ook niet aan. Dat is een van de dingen waar nu al discussie over is, want die mensen treden af en toe ook op, zoals de leden hebben gemerkt. Dat toezicht is er dus. Ik denk dat we het echt goed hebben geregeld. Ik zal de adviezen over de overige moties van mevrouw Thieme geven. Dan kunnen we bekijken of ik haar nog iets meer tevreden kan stellen.

De voorzitter: Staatssecretaris, de motie-Thieme op stuk nr. 94 hebt u dus gekwalificeerd als ondersteuning van beleid?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar ik leg de motie zo uit dat er in voorkomende gevallen een niet-dierenarts aanwezig is die de taak kan overnemen. Daar hecht ik wel aan, want anders wordt het ingewikkeld. In de motie-Thieme op stuk nr. 95 wordt verzocht om een evaluatie. We moeten het niet jaarlijks evalueren, want dat is wel heel veel. Uit mijn hoofd zeg ik dat in het convenant staat dat er een driejaarlijkse evaluatie is. Die is dus wel onderdeel van het convenant. Laten we afspreken dat we, als we de eerste evaluatie krijgen, bekijken of die termijn goed is. Als de Kamer denkt dat driejaarlijks niet voldoende is, kunnen we erop terugkomen.

De voorzitter: Staatssecretaris, kunt u nog een appreciatie geven van de motie-Thieme op stuk nr. 95 over het jaarlijks evalueren?

Staatssecretaris Dijksma: Dat vind ik te ver gaan.

De voorzitter: Dus u ontraadt de motie?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar gezegd hebbende dat ik haar ontraad …

De voorzitter: U hebt een alternatief geboden.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, ik heb een alternatief geboden. Dat geldt ook voor de volgende motie, die op stuk nr. 96 over de nulsituatie. Ik ontraad die motie, omdat ik het niet voor het eind van het jaar doe. Als onderdeel van de evaluatie wil ik die nulsituatie wel meenemen. Ik zal dan laten zien wat er gebeurd is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Het onderzoek naar de nulsituatie wordt dit jaar uitgevoerd. Aan het eind van het jaar komen daar de resultaten van. Ik wil die resultaten graag met de Kamer bespreken. Ik vraag om een jaarlijkse evaluatie, omdat wij niet moeten vergeten dat de Tweede Kamer met meer dan twee derde meerderheid heeft gezegd dat deze praktijk überhaupt niet kan. Ik wil dus graag de vinger aan de pols kunnen houden. Een driejaarlijkse evaluatie past niet bij de uitspraak van de Kamer bij mijn wetsvoorstel.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik. Ik weet ook hoe mevrouw Thieme over het convenant denkt. Deze driejaarlijkse evaluatie is onderdeel van het convenant. Als mevrouw Thieme mij nu vraagt om het anders te doen, vraagt zij mij feitelijk -- zij zal dat helemaal niet erg vinden -- om het convenant open te breken en dat lijkt mij niet verstandig. Ik wil mevrouw Thieme zo veel mogelijk tegemoet komen, omdat er volgens mij geen enkele fractie is die dit onberoerd laat, maar ik vind het niet verstandig als ik het convenant eenzijdig op dit punt openbreek nog voordat het in werking treedt. Dus dat ga ik niet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil hier niet een discussie herhalen, maar ik wil meedenken. Er is niets afgesproken over de mate waarin er in de Kamer kan worden gesproken over de nulsituatie en over de resultaten van het onderzoek. De staatssecretaris is vrij om als het rapport er aan het eind van het jaar is, dat met de Kamer te delen en daarover met de Kamer te debatteren.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik, maar je gebruikt een nulsituatie om het verloop van het proces te kunnen wegen. Ik zie niet goed wat mevrouw Thieme beoogt met een discussie over de nulsituatie. Ik zou het debat met de Kamer willen voeren over het resultaat van de evaluatie ten opzichte van de nulsituatie. Een discussie over de nulsituatie levert een herhaling van zetten op, omdat er feitelijk geen nieuws is. Dat lijkt mij dus niet heel zinvol.

De voorzitter: De motie vraagt om "de Kamer te informeren" en niet om een debat. Is daar ruimte voor?

Staatssecretaris Dijksma: Vraagt u dat als SP-Kamerlid of als voorzitter?

De voorzitter: De motie vraagt om informatie over de nulsituatie.

De heer Klaver (GroenLinks): Hier wordt een inhoudelijke appreciatie gegeven, waar ik het overigens volledig mee eens ben, maar de opmerking van de staatssecretaris vond ik wel terecht: met welke pet op wordt deze vraag gesteld?

De voorzitter: Ik probeer heel feitelijk te kijken. De staatssecretaris antwoordt dat de motie om een debat vraagt, maar er wordt niet gevraagd om een debat.

Staatssecretaris Dijksma: Het is geen halszaak voor mij. Ik kan informatie sturen, maar dat leidt vermoedelijk tot een debat dat een herhaling van zetten is. Als de Kamer dat wil, ben ik anytime voor haar beschikbaar om dat te doen. Ik wil geen informatie achterhouden; daar gaat het mij ook niet om. Als de Kamer erop staat, kan zij die informatie vanzelfsprekend krijgen. Volgens mij levert zo'n type debat over een nulsituatie een herhaling op van wat de Kamer het afgelopen jaar met elkaar heeft besproken. Het wordt dan dus een herhaling van zetten. Ik heb dat ook van nabij meegemaakt en ik heb daarin zelf ook een bepaalde positie ingenomen. Ik begrijp dus precies waar de Kamer op doelt. Dat neemt echter niet weg dat de vraag moet worden gesteld of de Kamer het verstandig vindt om dan aan het eind van het jaar dit debat opnieuw te voeren. Ik leg die beslissing bij de Kamer neer. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer over. Ik zeg tegen de voorzitter van vandaag: u bent, wat dat betreft, hier ook al langer kind aan huis. U weet hoe het loopt. Als je eenmaal de informatie hebt, wil je ook het debat. Laten we dus nu niet kinderachtig doen! Zo gaat dat dan lopen. Dat kan, dat moet de Kamer zelf weten, maar ik zou het niet doen. Het is echter niet aan mij om dat te beslissen. Ik kan daar slechts een advies over geven.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt. Zij heeft haar punt gemaakt.

Staatssecretaris Dijksma: Ik moet de motie-Thieme op stuk nr. 97 ook ontraden. Ik heb zojuist een ander voorstel gedaan. Ik heb voorgesteld om eerst met een aantal soorten dieren te beginnen en vervolgens te beoordelen of dat kan worden opgerekt. Ik heb dat voorstel ook gedaan om praktijkervaring op te doen. Ook de motie van de leden Thieme en Ouwehand op stuk nr. 98 om het Besluit houders van dieren ook te laten gelden voor vissen, moet ik ontraden. Ik heb al eerder uitgelegd dat we op dit moment te weinig kennis hebben om regels te formuleren voor alle vissoorten. Daar waar we wel voldoende kennis hebben, bijvoorbeeld over de paling, komen er regels voor bedwelmen. Ik heb voorts toegezegd om dit onderwerp in EU-verband te agenderen. We geven zelf ook financieel steun aan nader onderzoek. Er gebeurt dus echt heel veel. De motie is echter een brug te ver.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zegt zelf dat er nog nauwelijks ervaring is opgedaan met bedwelmen en dat daar onderzoek naar gedaan wordt. De motie op stuk nr. 98 zorgt ervoor dat indien het onmogelijk is om bijvoorbeeld nog te bedwelmen, juist dan te kiezen voor het onmiddellijk doden van de dieren. Dat staat immers in de artikelen 1.13 en 1.14. Ondanks dat er nog niet overal praktijkrijpe bedwelmingsmethoden voor vissen bestaan, kun je deze artikelen toch ook van toepassing laten verklaren op de vissen. Dan heb je als visser gewoon de opdracht om de dieren dan onmiddellijk te doden.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kan in alle oprechtheid nu gewoon niet overzien wat ik zou doen als we dit nu beleid zouden maken. Ik kan niet overzien wat de consequenties daarvan zijn. Om die reden alleen al moet ik de motie nu ontraden. We weten niet wat de precieze gevolgen zullen zijn. We weten dat voor een deel wel voor de vissen, maar niet voor de sector. Dat is mogelijkerwijs een groot gevolg. Dat moeten we wel in beeld hebben. In de motie op stuk nr. 99 van de leden Thieme en Ouwehand wordt de regering verzocht, in het Besluit houders van dieren een verbod op te nemen voor het levend koken van krabben en kreeften. Ook voor deze motie geldt dat ik nu niet kan overzien wat de directe gevolgen van een dergelijk verbod zullen zijn. We kunnen het wel meenemen in het onderzoek dat we toch al doen naar pijn bij vissen en dieren. Ik wil wel toezeggen dat we zullen kijken of we daar verder onderzoek naar kunnen doen.

De voorzitter: Ik constateer dat de staatssecretaris de motie vooralsnog ontraadt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is niet nodig om daar verder onderzoek naar te doen. Er bestaat namelijk allang een methode. Die methode heet Crustastun. Deze methode kost minder dan €1.000 en kan gewoon in een restaurant worden geplaatst. Daarmee kan het dier dus gedood worden zonder dat het hoeft te worden gekookt. De methode is praktijkrijp. De methode is allang door de Universiteit van Bristol ontwikkeld en wordt ook al toegepast. Ik stel voor dat ik de motie aanhoud en dat de staatssecretaris dat dan even gaat bekijken en vervolgens met een nadere reactie op deze motie komt.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is goed.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Thieme en mevrouw Ouwehand stel ik voor, hun motie (31389, nr. 99) aan te houden. Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom bij de motie op stuk nr. 100 over het solitair huisvesten van sociale dieren. In artikel 1.6 en verder hebben wij voorschriften over de huisvesting opgenomen. Via dat artikel worden de excessen uitgesloten. Als wij doen wat in de motie wordt gevraagd, moeten we dat heel generiek doen. Dat moet ik ontraden, omdat dat een heel brede werking heeft. Het is dus echter niet zo dat er op dit punt niets gebeurt. Ik ontraad dus helaas ook deze motie. Ja, als er veel moties worden ingediend, moet ik vaak "ontraden" zeggen, maar dat is niet anders.Dit geldt ook voor het vooraf toetsen van de effecten van huisvestingssystemen op het welzijn en de gezondheid van dieren, dus voor de motie op stuk nr. 101. Als je preventief toetst, maak je langzamerhand eigenlijk ook elke vorm van innovatie onmogelijk. Dat is maar één aspect, want ik vind dat je ook moet beoordelen hoe dieren verzorgd worden en om hoeveel dieren het gaat. Er zijn dus nog een paar andere dingen die moeten worden meegewogen. Juist het generiek maken van regels biedt veel meer ruimte om ook naar dat soort dingen te kijken. Dan de motie op stuk nr. 102 over leewieken. Dat punt gaan we inderdaad opnemen in het besluit. Die motie is dus ondersteuning van het beleid.

De voorzitter: We constateren dat de motie op stuk nr. 102 ondersteuning van het beleid is. Die motie wordt dus positief beoordeeld.

Staatssecretaris Dijksma: Dan de motie op stuk 103 over de neusring bij mannelijke varkens en runderen. Het aanbrengen van een neusring bij mannelijke varkens schijnt te gebeuren voor de veiligheid van de veehouder. Dat is een belangrijke reden waarom hiervan sprake is. Als je dat niet meer doet, heb je kennelijk een probleem. Die motie wordt dus ontraden. Dan de motie op stuk nr. 104 over de medische noodzaak van het onthoornen. Ik vraag mevrouw Thieme om die motie aan te houden, want ik kom op dit onderwerp terug in de welzijnsbrief waarin ik ook meer informatie zal geven over hoe we verdergaan met de ingrepen en dergelijke.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan houd ik deze motie aan.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (31389, nr. 104) aan te houden. Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zeg hier overigens bij, ook met betrekking tot de zojuist genoemde motie over de neusring, dat wij hier nog wel naar kijken. Er ligt nu dus niet al een totaal eindoordeel. Mevrouw Thieme haalt opgelucht adem; de veehouders halen nog even niet opgelucht adem, vrees ik. De motie op stuk nr. 105 gaat over vriesbranden en pneumatisch merken. Vriesbranden is nog toegestaan tot juni 2015. Daar komt dus wel een einde aan. Het probleem met pneumatisch merken is dat het diervriendelijker is dan een identificatie-ingreep op een andere manier. Maar goed, misschien moeten we ook op dit punt in het kader van de dierenwelzijnsbrief bekijken wat straks nog wel en niet meer kan en hoe. Een debat voeren aan de hand van moties is soms wat ongelukkig, want de nuance dreigt dan weleens wat verloren te gaan, in ieder geval aan mijn kant; ik praat voor mezelf.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de staatssecretaris verzoekt om de motie aan te houden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik houd deze motie aan.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (31389, nr. 105) aan te houden. Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Thieme verzoekt in de motie op stuk nr. 106 om in het Besluit houders van dieren van artikel 1.20, het tweede en derde lid te schrappen. Voor apen wordt het artikel al heroverwogen. Ik zou voor dat deel dus kunnen aankondigen dat ik de motie overneem. Dat kan ik echter niet, omdat het bij varkens en konijnen net een slag genuanceerder ligt. Ik moet op dat punt echt wat voorzichtiger zijn met het overnemen van deze motie van mevrouw Thieme. Ik heb al toegezegd een brief naar de Kamer te sturen en daarin zal ik hierop terugkomen.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, houdt u deze motie ook aan?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter, ik houd haar aan. Ik bedank de staatssecretaris gelijk voor haar bereidheid om de motie over te nemen voor het deel dat over apen gaat.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (31389, nr. 106) aan te houden. Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter, ik ga verder met de motie van de leden Ouwehand en Van Dekken op stuk nr. 107. Daarin verzoeken zij de regering om in het Besluit gezelschapsdieren een verbod op te nemen per 1 januari 2015 op de verkoop van dieren op internet, tentoonstellingen, beurzen, tuincentra en andere plaatsen dan gecertificeerde dierenspeciaalzaken. Ik verzoek de indieners om deze motie aan te houden. Ik kom hierop terug in de brief die voor de zomer naar de Kamer komt. Ik wil de indieners ook een kleine winstwaarschuwing geven. Ik ben zelf zo'n hobbydierenhouder die ook wel eens op een beurs komt. Het valt mij daarom helemaal op dat zij iets in algemene zin onmogelijk willen maken waarmee zij het mensen die uit het de grond van hun hart van dieren houden, het leven wel heel moeilijk maken. Ik noem het voorbeeld van een kippenliefhebber. Zo iemand kan op een beurs of een tentoonstelling met medehobbyisten soms goede koppels kopen. Met deze algemene motie wordt een heleboel van het plezier van deze mensen weggenomen, mensen die oprecht van hun dieren houden. Er zijn excessen en die moeten we natuurlijk hard aanpakken. Daar moeten wij dus zeker met elkaar over spreken, maar een totaalverbod vind ik echt wel ver gaan. De heer Klaver heeft hierover overigens ook een motie ingediend. Volgens mij moeten we het niet zo doen als in deze motie wordt gevraagd. Mevrouw Ouwehand kijkt me nu heel streng aan, maar ik zeg het toch maar even. Mevrouw Ouwehand gaf het voorbeeld van een aantal centra, maar bij die centra zitten soms mensen die het heel gewetensvol en met heel veel kennis doen. Die centra doen dus zeker niet per definitie onder voor gecertificeerde dierenspeciaalzaken. Met het generieke sfeertje dat door deze motie zou kunnen ontstaan, heb ik dus echt grote moeite.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil de motie best aanhouden. Ik wijs de staatssecretaris tegelijkertijd wel op het debat dat wij met staatssecretaris Verdaas hierover hebben gevoerd. Hij heeft nadrukkelijk toegezegd dat het risico van een impulsaankoop enorm groot is wanneer dieren op allerlei plekken te koop worden aangeboden. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de voorstellen van de staatssecretaris voor beleid om het aantal verkoopplekken te verminderen. Met die winstwaarschuwing van mijn kant houd ik de motie aan.

Staatssecretaris Dijksma : Dank daarvoor! Het gaat vooral om de vraag hoe we impulsaankopen tegen kunnen gaan. Dat is de kern. Laten we maar kijken of kabinet en Kamer elkaar hierop kunnen vinden. Dat bewaren we dan maar voor iets later.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Ouwehand en de heer Van Dekken stel ik voor, hun motie (31389, nr. 107) aan te houden. Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Over het identificeren van katten hebben we al schriftelijk gediscussieerd. Katten- en hondenhandel zijn niet helemaal vergelijkbaar, omdat de illegale handel in honden veel groter is. Wat de leden Ouwehand en Van Dekken mij in hun motie op stuk nr. 108 verzoeken, is dan ook een nogal zwaar middel. Ik zou zeggen: doe het niet. Bovendien is het een enorme lastenverzwaring om iets te regelen wat niet te vergelijken is met de situatie bij de handel in honden. Ik ontraad daarom de aanneming van de motie. Als de Kamer er anders over denkt, dan hoor ik dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik was even benieuwd of de staatssecretaris een bezwaar zou hebben tegen de datum, maar dat is niet het geval. Zij wijst de motie af op inhoudelijke gronden. Ik denk dat zij de bezwaren tegen het ontstaan van enorme zwerfpopulaties gewoon niet goed in kaart heeft gebracht. Ik laat de motie in stemming brengen tenzij de staatssecretaris nu zegt: ik kijk daar nog eens naar. De wens in de motie leeft al jaren in de Kamer. Er ligt al een aangenomen motie uit 2007. Ik zou het echt heel jammer vinden als de staatssecretaris daarin niet zou meegaan.

Staatssecretaris Dijksma: U geeft mij nog een goede reden om het aannemen van de motie te ontraden. De datum van 2015 komt namelijk heel snel. Dat is een tweede probleem.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil de staatssecretaris geen nieuwe argumenten geven om de motie niet te omarmen. Ik kan mij echter voorstellen dat 2015 te vroeg is. Als dat de reden is, en de staatssecretaris er nog eens goed naar wil kijken, dan wil ik de motie best even aanhouden. Dan kunnen wij samen kijken naar een geschikte ingangsdatum. Ik verwacht dan echter wel dat de staatssecretaris serieus kijkt naar de problemen met de zwerfpopulaties. Ik heb dat in haar brief nog niet gezien. Ik wil de motie aanhouden, maar dan moet er wel uitzicht zijn op een goede, inhoudelijke reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vrees dat ik voorlopig niet veel beweging zal vertonen op dit punt. Mevrouw Ouwehand kan natuurlijk proberen om dat te bevorderen, maar ik kom niet met een ander voorstel. Ik zie daartoe op dit moment geen mogelijkheid.

De voorzitter: Wordt vervolgd. De staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom te spreken over de motie over het laten vallen van honden- en kattenfokkers onder artikel 19 zonder uitzonderingen toe te staan. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Voor niet-bedrijfsmatige fokkers is er een apart artikel opgenomen in het Besluit houders van dieren. Ook voor de hobbyfokkers gelden na inwerkingtreding van het besluit regels voor het fokken. Dat zit dus al in de wet. In de volgende motie wordt verzocht om de positieflijst elke drie jaar te evalueren. Dat lijkt mij van groot belang. Die motie beschouw ik dus als een ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer. Of mag dat niet allebei? Dan zeg ik: ondersteuning van beleid.

De voorzitter: U kunt de motie ook nog overnemen. Dan hoeft die niet ingediend te worden. Als u de termijn van drie jaar goed vindt, dan kunt u de motie overnemen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind die termijn goed, maar het is ook leuk als er wel een motie wordt aangenomen door de Kamer, als statement. Ik zeg al zo vaak "ontraden". Ik ga dit in elk geval doen. Het is aan mevrouw Ouwehand om te beslissen op welke manier zij daarmee wil omgaan. In de volgende motie wordt mij verzocht om de definitie van "gezelschapsdieren" in het Besluit gezelschapsdieren aan te passen zodat die breder wordt. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Voor de overige dierklassen geldt een verbod op mishandeling en verwaarlozing. Er is te weinig aanleiding en kennis, bijvoorbeeld bij ongewervelden, om deze dieren nu daarin op te nemen. In de volgende motie wordt mij verzocht om de door de RDA geformuleerde kaders voor de fok van honden en andere dieren in het Besluit gezelschapsdieren op te nemen. In principe is dat een ondersteuning van beleid. Het artikel is namelijk gebaseerd op het RDA-advies. Daarmee wordt hetzelfde effect beoogd.