Bijdrage Thieme/Ouwehand Nota­overleg Dieren­welzijn

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik ben blij met de steun van het CDA voor een importverbod op angorawol uit China. Over dit verbod zal ik een motie indienen.

Misstanden bij het diergebruik moeten aangepakt worden. Daarover is inmiddels breder overeenstemming. Alleen de ideeën over de wijze waarop en de snelheid waarmee dit moet gebeuren, lijken soms te verschillen. Het is goed dat de staatssecretaris haar ambities waarmaakt door de voornemens van haar voorgangers, die maar niet resulteerden in beleid, nu om te zetten in maatregelen. Hulde daarvoor. Wij zijn blij dat de staatssecretaris een aantal mogelijkheden tot verminking van landbouwdieren nu, na veertien jaar uitstel, eindelijk beëindigt. De staatssecretaris is bij machte om de neerwaartse spiraal in de vee-industrie -- steeds intensiever, steeds grootschaliger -- te doorbreken. Echte doorbraken zijn allemaal gerealiseerd door wet- en regelgeving en nooit vanuit de sector zelf; kijk maar naar de geschiedenis. Denk bijvoorbeeld aan het legbatterijverbod.

De Kamer heeft met algemene stemmen onze motie aangenomen om een einde te maken aan het fokken van huisdieren met erfelijke afwijkingen. Het is van belang dat dieren die bestemd zijn voor de consumptie ook niet langer het slachtoffer zijn van aangeboren verminking als uitkomst van een fokproces. We kunnen op dit punt ethisch gezien geen verschil maken tussen huisdieren en productiedieren. Het fokbeleid in de intensieve veehouderij creëert vleeskuikens die doodgroeien en melk- en vleeskoeien die hun kalveren niet meer op natuurlijke wijze kunnen afkalven. Bij zeugen ligt de jaarlijkse biggenproductie nu al op het onnatuurlijke aantal van 30 biggen per zeug. Bij een wild varken is dit slechts tien per jaar. De varkensindustrie wil dit aantal verder opvoeren en zeugen fokken met meer spenen. Dat is onethisch. Gaat de staatssecretaris dit fokbeleid aanpassen op de manier van haar CDA-voorgangers, waarbij de sector bepaalt hoe en wanneer, zoals in het geval van de kip van morgen, of gaat zij het doen op een manier die past bij de idealen en daadkracht die haar deden besluiten om de politiek in te gaan? Geen woorden maar daden in de bescherming van de kwetsbaren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We zijn blij dat de staatssecretaris eindelijk de positieflijst heeft gemaakt waar de Kamer al 25 jaar om vraagt. De staatssecretaris zou zich niks moeten aantrekken van de ongefundeerde kritiek van VVD en CDA. Wij hebben de lijst bekeken en de systematiek beoordeeld en denken dat de staatssecretaris haar huiswerk heeft gedaan en dat het Andibel-proof is. We hebben nog wel een aantal vragen.

Verschillende soorten wallaby's en eekhoorns zouden onder voorwaarden nog steeds gehouden mogen worden, evenals lama's, kamelen en rendieren. Dat lijkt ons wat vreemd. Een rendier in de tuin past niet bij de aard van het dier. We zouden graag zien dat de staatssecretaris haar ambities vasthoudt en vergroot en dat zij, behalve het uitvoeren van reeds aangenomen moties, met wensen uit de Kamer aan de slag gaat die haar kunnen helpen om haar ambities verder waar te maken. Ik noem het aanpakken van impulsaankopen en van het zwerfkattenprobleem. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zij, naast het uitvoeren van de voornemens van haar voorgangers, zelf voor plannen heeft ten aanzien van dieren in de veehouderij en de viskwekerij en van de huisdieren. We hebben lang niet alle ambities kunnen vinden in de nota. Daarom denken we graag mee in tweede termijn met suggesties op het gebied van de voortgang, concrete doelen en hogere ambities.

De voorzitter: Dit is een record voor de inbreng van de Partij voor de Dieren bij het overleg over de nota dierenwelzijn. Ik denk dat er nog een deel twee komt; zo kennen we de Partij voor de Dieren natuurlijk. Daar zien we naar uit.

Interrupties bij andere partijen

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD): Mevrouw Lodders zegt dat Nederland een koppositie heeft op het gebied van dierenwelzijn in de bio-industrie. Zij zei zelf geen bio-industrie, maar intensieve veehouderij, maar haar partijleider heeft het wel degelijk over de bio-industrie. Hij heeft in 2009 in een debat met mij bij de algemene politieke beschouwingen gezegd: voorzitter, ik heb grote moeite met de Nederlandse bio-industrie, met dat mensonwaardig stapelen van varkens; voor dierenwelzijn kunt u bij ons te allen tijde terecht. Hoe verhoudt zich dat tot de mening van mevrouw Lodders dat Nederland qua dierenwelzijn tot de koplopers behoort?

Mevrouw Lodders (VVD): In eerdere debatten heb ik al een aantal voorbeelden aangehaald waaruit blijkt dat Nederlandse boeren aan verdergaande eisen moeten

voldoen dan boeren in de landen om ons heen en in de landen in de rest van de wereld. Als we kijken naar de welzijnseisen als het gaat om vloeroppervlak in bijvoorbeeld stallen, dan is die substantieel groter dan in de landen om ons heen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp van mevrouw Lodders dat haar partijleider Rutte niet weet waar hij het over heeft en dat hij duidelijk een lesje nodig heeft van mevrouw Lodders. Dat is ontzettend jammer, want de heer -- nu minister-president, maar toen nog de heer -- Mark Rutte heeft beloofd dat hij alles zal doen om dat mensonwaardig stapelen van varkens in de bio-industrie te beëindigen. Ik neem aan dat de VVD een andere koers is gaan varen, ondanks dat de partijleider graag wil dat er een einde komt aan de bio-industrie.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik kom daar straks ook nog op. Ter voorbereiding van dit debat, maar niet alleen van dit debat, heb ik vele werkbezoeken afgelegd. Het beeld dat mevrouw Thieme schetst is een beeld dat absoluut niet representatief is voor deze sector. Varkens worden niet gestapeld, varkens krijgen een goede verzorging. Een boer, een ondernemer is afhankelijk van zijn veestapel. Ik zal dat straks nog eens herhalen.

De voorzitter: Mevrouw Thieme voelt zich rechtstreeks aangesproken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voor de Handelingen wil ik toch opmerken dat dat beeld niet door mij is geschetst, maar door de heer Rutte zelf. Mevrouw Lodders moet wel precies zijn in haar formulering.

De voorzitter: Dat heeft u bij dezen kunnen zeggen. Mevrouw Lodders vervolgt haar betoog.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil de minister-president recht doen. De woorden "het stapelen van varkens" heb ik nooit uit de mond van de minister-president gehoord. Anders lees ik dat heel graag terug van mevrouw Thieme. (...)

(...)

Mevrouw Lodders (VVD): (...) De VVD is van mening dat de positieflijst een doekje voor het bloeden is. Het gaat immers niet zozeer om de vraag welke dieren al dan niet kunnen worden gehouden. Een veel interessantere vraag is echter: kunnen we aan de voorkant regelen dat de juiste dieren bij de juiste mensen terechtkomen? Dit vraagstuk kan wat de VVD betreft prima aan de markt, de aanbieder en de vrager dus, worden overgelaten. Hoe gaat de staatssecretaris om met dieren die nu nog gehouden worden, maar straks verboden zijn? Welke maatregelen neemt zij hiertoe? Worden dieren geëuthanaseerd of komt er een overgangssituatie? Zo ja, hoe is die te controleren? Stichting Aap vangt nu ongeveer 20% van de dieren op. Waar blijven de overige dieren? Dat is met name belangrijk vanuit het oogpunt van volksgezondheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben heel verbaasd. De Partij voor de Dieren en de VVD kunnen elkaar op heel veel punten niet vinden, maar de positieflijst was juist een onderwerp waarnaar we als Kamer collectief al jaren vragen, inclusief de voorganger van mevrouw Lodders, mevrouw Snijder-Hazelhoff. Ik ben verbaasd over deze draai van de VVD. Sinds wanneer is de VVD tegen een positieflijst? We hebben daar jarenlang samen voor geknokt.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat klopt. Ongeveer 25 jaar om precies te zijn. Ook als het gaat om de positieflijst bereiden wij dit soort debatten lang van tevoren voor. Nu bekijken we wat er voorligt. Ik heb aangegeven dat de positieflijst een instrument kan zijn in verband met de volksgezondheid. Als je de juiste vragen stelt, is het de vraag, zeker als we kijken naar de positieflijst, of daadwerkelijk het doel behaald wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nu begint de verbazing toch te stijgen. Het lijkt erop dat er binnen de VVD-fractie met grof geweld afstand wordt genomen van redelijk heldere inzichten van eerdere woordvoerders, zelfs van nota bene de man die de VVD op het schild heeft gehesen om ons land te leiden. Die opvattingen die ik eerder onderbouwd heb gezien door de VVD, worden nu volledig losgelaten. Kennelijk is er een radicale antidierenwelzijnkoers leidend geworden binnen de VVD. Dat wil ik toch even vaststellen en ik vind dat nogal schokkend.

(...)

De voorzitter: Ik zie de woordvoerster van de Partij voor de Dieren naar mij wuiven, maar zij heeft het aantal toegestane interrupties al opgebruikt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): U zei twee interrupties per persoon, voorzitter. Daar waren wij blij mee.

De voorzitter: Volgens mij is dat twee interrupties per fractie. Mocht ik mij verkeerd hebben uitgedrukt en wil mevrouw Ouwehand mij daarvoor enorm hard gaan afstraffen, dan moeten we het daar straks tijdens de lunch maar even over hebben. Ik verzoek haar nu om de voortgang te waarborgen en om het bij twee interrupties per fractie te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, zullen we dan een middenweg kiezen, namelijk dat de Partij voor de Dieren nog één interruptie heeft?

De voorzitter: Het lijkt mij geen goed idee om nu aan die regel te tornen. Ik verzoek de heer Van Dekken om verder te gaan.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik stel mevrouw Ouwehand voor om het in tweede termijn te proberen. Nee? Dan ga ik gewoon door. Het was een suggestie.

De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter, de Partij voor de Dieren mag een van mijn interrupties hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Geweldig, dank u wel, mijnheer Graus.

Ik hoorde de woordvoerder van de Partij van de Arbeid iets zeggen over impulsaankopen. We hebben daarin samen opgetrokken om daar wat aan te doen. We hebben het afgelopen jaar samen een aantal moties ingediend om de goede koers die de staatssecretaris inslaat, een stapje vooruit te helpen. Ik ben benieuwd of de Partij van de Arbeid de reeds ingediende moties gewoon in stemming wil laten brengen. Deze moties vragen bijvoorbeeld om identificatie en registratie van katten en het aanpakken van impulsaankopen door geen dieren meer te laten verkopen op internet. Dat gaat dus verder dan reguleren, waar de staatssecretaris het over heeft.

We merken al dat de VVD het een vrij onderwerp vindt en er dus met gestrekt been in gaat. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid aan de andere kant vanuit de Tweede Kamer wat van haar eigen wensen richting het kabinet weet te formuleren.

De heer Van Dekken (PvdA): Het is mij bekend onder welke moties de Partij van de Arbeid haar handtekening heeft gezet. U moet ons niet euvel duiden dat wij her en der nog wat moeten overwegen en afwegen. Wij moeten bekijken wat haalbaar en realistisch is. Dat is de koers die wij varen. Als er ruimte is en het mogelijk is, doen wij dat natuurlijk met alle liefde.

Deze staatssecretaris heeft een groot hart voor dierenwelzijn, maar ik heb wel gemerkt dat je haar niet moet overvragen. Dan wordt het te veel en te druk. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Als er mogelijkheden en openingen zijn voor verbetering van het dierenwelzijn, ook van katten, zullen wij natuurlijk een ultieme poging doen. U kent ons.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Laten we ons dan even beperken tot de identificatie en de registratie van katten, een lang gekoesterde wens van de Partij van de Arbeid. In 2007 al heeft Harm Evert Waalkens daarom gevraagd, met steun van GroenLinks, D66, de SP en de ChristenUnie. Er hebben twee CDA-bewindspersonen tussen gezeten. Zij voerden het niet uit en daar konden wij een beetje verdrietig om zijn. Nu zit er een PvdA-bewindspersoon. Wij hebben nog steeds die motie. Die gaan wij nu toch wel in stemming brengen? Of zegt de Partij van de Arbeid vandaag dat haar naam eraf gaat en dat zij zich neerlegt bij het beleid dat de staatssecretaris voorstelt?

De heer Van Dekken (PvdA): Mijn naam gaat er niet af. Dat zal niet gebeuren. Ik ga wel nog eens heel goed in mijn fractie bespreken hoe het exact ligt. Daarna kom ik er absoluut op terug. Dan zullen wij bekijken hoever wij komen in deze Tweede Kamer. Ik kan echter geen keiharde belofte doen. Dat zou ik met alle liefde doen, maar ik heb de vorige keer niet voor niets gezegd dat wij de motie moesten aanhouden, namelijk vanwege het beraad dat nodig is in een fractie die dierenwelzijn koestert, maar een en ander ook realistisch bekijkt. Ik kan wel zeggen dat mijn fractie bestaat uit poezen- en kattenliefhebbers, maar daar hebt u niet zo veel aan. (...)

(...)

De heer Schouw (D66): (...) Tot slot heb ik nog een paar losse punten. Ik begin met het staartknippen. Volgens mij heeft de SP daar al aandacht voor gevraagd. Verder noem ik het bedwelmen van vissen. Ik had gehoopt dat ik mij voor dat thema kon aansluiten bij de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er ligt al een aangehouden motie over dit thema.

(...)

De heer Graus (PVV): (...) Onder de juiste randvoorwaarden zou het zo kunnen zijn dat de nerts als gezelschapsdier gehouden kan worden. Hij staat nu nog op de productielijst -- dat is ook een lijst die aanhangig is bij de positieflijst -- maar daar gaat hij gezien het wetsvoorstel dat is aangenomen vanaf. Dus zodra het verbod ingaat, gaat de nerts als het ware van de lijst van productiedieren af. Dan moet er een aanvraag worden gedaan -- zo gaat het juridisch werken -- voor mensen die willen dat de nerts als gezelschapsdier mag worden gehouden. Daarop wordt de gebruikelijke beoordelingssystematiek toegepast. Dan zal bijvoorbeeld worden gekeken naar de omstandigheden die het dier nodig heeft. Dat soort dingen wordt meegewogen. Dit is een wat technisch antwoord, maar zo zit het in de praktijk. Mevrouw Ouwehand knikt, dus het klopt. Dat moet ik trouwens niet te vaak zeggen, want dan kom ik nog eens enorm in de problemen. Maar in dit geval vond ik het wel aardig.

Beantwoording van de staatssecretaris

Staatssecretaris Dijksma: (...) Mevrouw Thieme heeft mij gevraagd om te kijken naar de omstandigheden waaronder het fokken van landbouwhuisdieren plaatsvindt. Zij vroeg wat de overheid nu eigenlijk doet. De overheid stelt randvoorwaarden en kaders. Die zijn onder meer vastgelegd in het concept-Besluit houders van dieren en het Fokkerijbesluit. In het kader van de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij is samen met fokkerijpartijen de Initiatiefgroep Duurzame Fokkerij opgericht. Deze groep buigt zich nu over de vraag hoe wij voor landbouwhuisdieren via fokkerijlijnen stappen kunnen zetten die zijn gericht op robuustere dieren in robuustere houderijsystemen. De initiatiefgroep stelt een actieplan op. Ik denk dat het goed is om, als de initiatiefgroep een echt plan heeft, dit de Kamer op een later moment toe te sturen, zodat wij het debat daarover dan kunnen vervolgen.

(...)

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter, ik heb twee interrupties bij dit blokje.

De staatssecretaris sprak over nieuwe marktconcepten die dierenwelzijn winstgevend zouden kunnen maken, zowel voor het dier als voor de boer. Onlangs hebben wij bij een rondetafelgesprek in de Kamer met een varkensboerin gesproken die, vergeleken met wat gangbaar is in de intensieve veehouderij, minder dieren is gaan houden om haar dieren een beter leven te kunnen geven. Zij zei ons: ik hoop niet dat andere boeren ons voorbeeld volgen. En op mijn vraag waarom dan niet: in mijn hart zou ik dat wel willen, maar het zou ook betekenen dat het extraatje wat ik krijg voor het op deze manier houden van dieren teniet wordt gedaan door het extra aanbod. Ik denk dat dit goed laat zien dat marktwerking de positieve effecten van ethisch meer verantwoorde dierhouderij sterk inperkt. Omdat je alleen maar extra kunt verdienen als je een uitzonderingspositie in de markt inneemt, moet je voorkomen dat je op een gegeven moment weer tot de bulk gaat behoren.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zie dat toch wel iets anders.

Vandaag bespreken we voorstellen die het welzijn van landbouwhuisdieren over de hele linie vergroten. Dat is geen kwestie van marktconcepten, maar een kwestie van het ophogen van de bodem op de manier die de commissie-Van Doorn heeft aangegeven. Je ziet verder dat er allerlei mogelijkheden zijn om daarbovenop een extra verdienmodel te creëren. Die twee zaken moeten volgens mij niet tegenover elkaar geplaatst worden, omdat ze elkaar ook kunnen versterken. Volgens mij is het volgende gewoon waar: Nederland is koploper; we willen koploper blijven en daarvoor nemen we maatregelen en de markt kan een goede rol spelen bij vergaande manieren om dierenwelzijn te verhogen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit is wensdenken! De afgelopen tientallen jaren is dit soort marktconcepten namelijk al ontwikkeld, bijvoorbeeld het rondeelconcept. Maar wat zie je? Het is nog steeds een marginale markt. Er zijn na vele jaren pas drie rondeelstallen. Is de staatssecretaris tevreden met een dergelijke trage ontwikkeling, een ontwikkeling die overigens slechts 30% van de productie betreft? De bulk van de productie is immers bestemd voor de export. Zijn we wel op de juiste weg om het dierenwelzijn substantieel en in algemene zin te verbeteren?

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind het toch jammer dat mevrouw Thieme het op deze manier neerzet.

We moeten een aantal dingen van elkaar onderscheiden. Ten eerste heeft iedereen die vaststelt dat het niveau van dierenwelzijn in de Nederlandse intensieve veehouderij heel hoog is vergeleken met ander Europese landen, gewoon gelijk. Dat is zo, maar dat betekent natuurlijk niet dat het voor iedereen goed genoeg is. Gevolg daarvan is dat we steeds weer opnieuw stappen zetten en een aantal van die stappen bespreken we vandaag. Mevrouw Thieme heeft natuurlijk ook gezien dat er in de Kamer hiervoor niet altijd even veel steun is. Ben ik tevreden? Nee, want als ik dat was, zou ik een aantal voorstellen die wij vandaag bespreken, niet aan de Kamer hebben voorgelegd.

De groei van bijvoorbeeld de biologische landbouw is enorm. Er is dus wel degelijk sprake van een toename van de vraag. Mijn strategie is er echter niet op gericht om iedereen vanaf morgen biologisch te laten werken. Dat is volgens mij wel de strategie van mevrouw Thieme en dat mag. Het betreft een verschil van opvatting. Ik wil heel graag dat wij in plaats van het zeer verstarde debat tussen biologische en gangbare landbouw, waarmee heel vaak mensen tegenover elkaar worden geplaatst, gaan bekijken wat men van elkaar kan leren. Wat de gangbare van de biologische landbouw kan leren, heeft heel veel te maken met het onderwerp waarover wij vandaag spreken, namelijk welzijn en duurzaamheid. Andersom kan de biologische van de gangbare landbouw leren over het marktverhaal; hoe zorg je ervoor dat je massa maakt? Als wij in staat zouden zijn om de debatten iets minder zwart-wit en iets meer genuanceerd te voeren, zijn wij volgens mij een stap verder. Dat is in ieder geval mijn aanpak.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik merk het volgende op over de initiatieven die in de veehouderij worden ontplooid om de productie te verhogen. Het fokbeleid in met name de veehouderij is erop gericht om per zeug steeds meer biggen geboren te laten worden. Het zijn nu jaarlijks 30 biggen per zeug en dat worden er nog meer. Dergelijke zaken veroorzaken de neerwaartse spiraal in de veehouderij die wij niet moeten willen. De staatssecretaris sprak in haar bijdrage over een platform voor duurzame fokkerij dat nadenkt over de stappen die wij in de richting van een duurzame veehouderij kunnen zetten. Ik neem aan dat de staatssecretaris weet in welke richting die stappen moeten worden gezet. Dat is namelijk belangrijk. Hoort bij het zetten van die stappen ook dat hoogproductieve zeugen na een paar jaar al het loodje leggen, omdat zij simpelweg niet meer op hun benen kunnen staan omdat zij meer dan 30 biggen per jaar moeten produceren?

Staatssecretaris Dijksma: Het lijkt mij goed om eerst te bekijken welke voorstellen binnenkomen. Daarnaast moet er altijd een afweging worden gemaakt tussen de geldende welzijnseisen en duurzaamheidseisen voor dieren en de spanning die op

het onderwerp zit. Het heeft milieuvoordelen dat wij met één Nederlandse koe veel meer melk produceren, en dus minder mest, dan andere landen die veel meer koeien nodig hebben om dezelfde hoeveelheid melk te produceren. Het debat daarover vindt plaats. Ik stel vast dat men bereid is om stappen te zetten, ook voor de fokkerij. Wij hebben bijvoorbeeld net een discussie gehad over de wijze waarop sommige koeien gefokt zijn zodat zij eigenlijk nog nauwelijks via de natuurlijke weg geboren kunnen worden. Daar moeten wij naar kijken en daarover heb ik ook een standpunt ingenomen. Sommigen vinden dat heel scherp. Dat onderwerp sluiten wij dus helemaal niet uit -- dat ziet men daar ook aan -- maar ik wil wel graag in overleg met de sector blijven handelen. Ik ben namelijk ook op zoek naar draagvlak. Het is van belang dat men zelf stappen kan zetten en daarvoor de tijd krijgt. Ik heb toegezegd dat de Kamer een voorstel krijgt als dat klaar is en dan kunnen wij daarover spreken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik steun de staatssecretaris voor het zetten van een stip op de horizon wat betreft dikbilkoeien en keizersnedes. Dat is een heldere richting waarin de sector kan bewegen. Voor de varkenshouderij is er echter geen stip op de horizon gezet. Dan laat je het dus aan de sector zelf over om te bepalen hoe de stappen worden gezet en in welke richting. Het lijkt mij echter dat de overheid moet aangeven in welke richting de stappen moeten worden gezet en dat je dan samen met de sector bekijkt welk pad en tijdstip daarvoor adequaat en passend zijn. De staatssecretaris zet echter geen stip op de horizon voor zeugen en hoge productiviteit. Ik vraag de staatssecretaris om dat wel te doen.

Staatssecretaris Dijksma: Als wij mensen met het doen van voorstellen aan de slag laten gaan, is mijn lijn altijd om die mensen ook de kans geven om die voorstellen te doen. Daarnaast zijn mij vragen over groepshuisvesting gesteld. Wij moeten vaststellen dat wij in Nederland wat dat betreft behoorlijk scherp aan de wind zeilen. Dat handhaven wij ook.

Dat doen we ook met recht en reden omdat een heleboel van de mensen die in de varkenssector werken, zich al aan die scherpe eisen houden. Ik zeg nog tegen de heer Geurts dat we, als het bij een paar bedrijven niet lukt, altijd zullen kijken waarom dat is en of we ze kunnen helpen om het voor elkaar te krijgen. We willen echter wel dat ze het voor elkaar krijgen. Deze sector is dus niet ongemoeid gelaten. Ik wil graag de voorstellen van de werkgroep afwachten. Als ik die heb, krijgt de Kamer ze en daar krijgt ze dan ook mijn standpunt bij.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat is een enorm blok.

Een aantal Kamerleden, onder wie de leden Van Gerven, Thieme en Geurts, hebben vragen gesteld over de angorakonijnen. Er is gevraagd of ik in gesprek wil gaan met de kledinghandel en met dierenorganisaties, zodat in Nederland geen kleding in het schap ligt waarin dierlijke producten zijn verwerkt die verkregen zijn op basis van dierenmishandeling. Ik heb de uitzending waarnaar de Kamerleden verwezen, ook gezien. Ik zeg in alle eerlijkheid: ik heb de televisie uitgezet. Ik kon het niet zien. Ik vond het heel erg schokkend om te zien. In mijn ogen zijn het onacceptabele praktijken. Ik denk dat de textiel- en kledingsector -- de heer Schouw sprak daarover -- zelf veel kan doen aan de verbetering van de traceerbaarheid van de verwerkte angorawol en ook zou kunnen bijdragen aan het uitsluiten van onacceptabele winningspraktijken. Zoals wij in de afgelopen dagen hebben kunnen zien, zijn er gelukkig ook heel wat ketens die hun verantwoordelijkheid al hebben genomen. Ik vind het prima om het gesprek aan te gaan met de verschillende organisaties, waaronder de kledingbranche, zoals de heer Van Gerven heeft gevraagd. Daarnaast moeten wij nagaan -- dat zou ik in overleg met mijn collega Ploumen moeten doen -- wat wij in Europa nog voor elkaar kunnen krijgen. Ik heb net al gezegd dat minister Ploumen zich er ook buiten Europa voor inzet om dierenwelzijn in WTO-verband volwaardig erkend te krijgen als een zogenaamd non-trade concern. Dat maakt het mogelijk dat wij nadere eisen stellen aan dierlijke producten uit derde landen.

Dat is wel een proces van zeer lange adem. Je merkt namelijk dat lang niet iedereen hierop zit te wachten.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: (...) Ik kom op de vraag of waterbuffels water en modder nodig hebben. Daarnaar is inderdaad onderzoek gedaan aan de WUR. Daarbij zijn acht buffelhouders betrokken. Bij dit onderzoek bleek dat dieren het water en de modder uiteraard gebruiken als ze er zijn, maar er werd geen afwijkend gedrag gezien als ze er niet zijn. Ik kan daar nu even niet meer van maken, maar het is wel een serieus onderwerp. Het is lastig. Het onderzoek dat er nu is, geeft geen aanleiding om opeens andere eisen te stellen. Het zal heel precies worden bekeken op basis van het gedrag van dieren. Dit onderzoek biedt nu geen aanknopingspunt om daar anders naar te kijken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Over dit punt wil ik de staatssecretaris graag meegeven dat dierenwelzijn niet alleen de afwezigheid van negatief gedrag maar ook de aanwezigheid van positief gedrag is. Als dat ontbreekt, heb je ook een probleem. We kunnen dus zeker iets met dit document.

Staatssecretaris Dijksma: Oké, ik zal dat zeker nog een keer navragen.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben blij dat wij straks na meer dan twintig jaar, een zeer lange aanloop, uit het oogpunt van niet alleen dierenwelzijn maar ook risico's voor mensen, van een aantal zoogdieren kunnen zeggen dat zij wel verantwoord zijn om te houden en van een aantal dat zij niet verantwoord om te houden zijn of alleen onder voorwaarden. Er is een heel aantal dingen gezegd over de positieflijst.

We moeten echt oppassen om er een karikatuur van te maken. We werken met partijen, ook met Dibevo en het Platform Verantwoord Huisdierenbezit, aan een goede en zorgvuldige aanpak. We leren ook van de eerste ronde, waarin 90 soorten zijn beoordeeld. (...)

(...)

Staatssecretaris Dijksma: (...) Onder de juiste randvoorwaarden zou het zo kunnen zijn dat de nerts als gezelschapsdier gehouden kan worden. Hij staat nu nog op de productielijst -- dat is ook een lijst die aanhangig is bij de positieflijst -- maar daar gaat hij gezien het wetsvoorstel dat is aangenomen vanaf. Dus zodra het verbod ingaat, gaat de nerts als het ware van de lijst van productiedieren af. Dan moet er een aanvraag worden gedaan -- zo gaat het juridisch werken -- voor mensen die willen dat de nerts als gezelschapsdier mag worden gehouden. Daarop wordt de gebruikelijke beoordelingssystematiek toegepast. Dan zal bijvoorbeeld worden gekeken naar de omstandigheden die het dier nodig heeft. Dat soort dingen wordt meegewogen. Dit is een wat technisch antwoord, maar zo zit het in de praktijk. Mevrouw Ouwehand knikt, dus het klopt. Dat moet ik trouwens niet te vaak zeggen, want dan kom ik nog eens enorm in de problemen. Maar in dit geval vond ik het wel aardig.

Dan kom ik als vanzelf bij een vraag van mevrouw Ouwehand. Zij zegt: we gaan toch geen rendieren in de tuin houden? Dat klopt. Op grond van een duidelijk beslissingskader zijn er ook diersoorten op de positieflijst geplaatst waarvan het houden onder voorwaarden wordt gesteld. Dat geldt dus voor het rendier. Als blijkt dat de randvoorwaarden praktisch niet haalbaar zijn, dan zal deze soort vervolgens om die reden niet te houden zijn. Ik wil hier nog wel een opmerking bij plaatsen. Ik heb de lijst gekregen en ik heb daar niets aan gedaan. Ik heb er niet aan gesleuteld. Ik zal ook uitleggen waarom niet. Ik vind echt dat dit een niet-politieke lijst moet zijn. Als men met elkaar vaststelt hoe het zit, dan zit het wat mij betreft ook zo. Dat kan soms leiden tot vragen en discussies, maar er is echt over nagedacht door mensen die daarvoor doorgeleerd hebben. Mijn houding bij dit soort dingen is dat we ons er niet te veel mee moeten bemoeien. Naarmate we dat meer doen, wordt het een beetje messy en krijgen we problemen. De leden mogen mij naar hartenlust allerlei vragen stellen, die kan ik over het algemeen ook heel goed beantwoorden met behulp van de mensen die hieraan gewerkt hebben, maar dit is hoe ik erin zit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan hoop ik natuurlijk dat de voorwaarde voor het houden van een rendier is dat je een toendra in je tuin hebt. Dan is het meteen afgelopen.

(...)

De heer Geurts (CDA): De staatssecretaris zag tekenen van goedkeuring bij de dames ter linkerzijde van mij. Dat noopt mij tot een interruptie. Ik begin me namelijk zorgen te maken als de Partij voor de Dieren het zo hartgrondig eens is met de staatssecretaris. Dan ga ik twijfelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat ging alleen over de techniek die de staatssecretaris verduidelijkte, dus over de manier waarop het besluit in de praktijk zal werken. Inhoudelijk hebben we nog wel wat meningsverschillen.

De heer Geurts (CDA): Mevrouw Ouwehand probeert de boel nog te redden, maar ik weet niet of dat gaat lukken. De staatssecretaris spreekt geruststellende woorden richting mijn fractie dat het goed komt, dat ze met de sector gaat praten, dat er deskundigen van buiten komen en dat ze daar tot 1 juli voor neemt. Ik heb echter niet geprobeerd er een karikatuur van te maken. Nee, ik maak me oprecht zorgen. (...)

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een aantal moties aangehouden tot aan dit debat. Die gaan over een plan van aanpak voor het tegengaan van impulsaankopen en het inperken van het aantal plaatsen waar je dieren kunt kopen. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij in overleg zal gaan met de beheerders van een aantal internetsites. De heer Van Dekken en ik hebben een motie om geen dieren te verkopen buiten gecertificeerde dierenwinkels. Ik begrijp een beetje van de staatssecretaris dat zij het niet ziet zitten als deze moties worden aangenomen. Wat kan zij de Kamer toezeggen in ruil daarvoor? Hoe kunnen wij het terugdringen van het aantal impulsaankopen monitoren? Hoe ziet zij dat in het licht van de aangenomen motie om de gezelschapsdierenbranche en de opvang goed in kaart te brengen? Heeft zij enig idee of zij goed kan zien of het aantal impulsaankopen met haar beleid daadwerkelijk wordt teruggedrongen? Wanneer kunnen wij hierover dan weer met elkaar spreken?

Staatssecretaris Dijksma: Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen. Dat moet ik uitzoeken. Ik vind het op zich wel een faire vraag. Ik vermoed dat het wel lastig zal zijn, want wanneer is een impulsaankoop een impulsaankoop? Weet je of een dier teruggaat naar de winkel, teruggaat naar de eigenaar of elders in een circuit verdwijnt? Ik kom erop terug.

(...)

De voorzitter: Dit is het einde van dit blokje. Ik kijk met een schuin oog naar de klok, dus ik vraag de leden om de interrupties kort te houden. Ik zie dat mevrouw Ouwehand wil interrumperen, maar de Partij voor de Dieren heeft haar interrupties inmiddels opgebruikt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had nog een halve, voorzitter.

De voorzitter: Nog een halve? Nou, dan gaan we eerst naar de andere woordvoerders. Misschien nemen zij het punt nog wel mee.

(...)

De voorzitter: Ik kijk even of er nog interrupties zijn in dit blokje. Alleen mevrouw Ouwehand. Die krijgt dan toch nog een halve.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had ook nog twee andere moties aangehouden tot dit overleg. Ik had gevraagd om een actualisatie van de nota over vissenwelzijn uit 2003. De staatssecretaris zei: wacht even tot mijn beleidsbrief er is. Daarin zien we er echter niet veel over terug. Er zijn ondertussen heel veel ontwikkelingen. Ik merk gelukkig dat ook in de Kamer steeds meer de vraag wordt gesteld of het niet een goed idee is om die nota te actualiseren, gelet ook op de ontwikkelingen in de bedwelming, zowel bij kweekvis, als bij ongewervelden als op zee. Dan hoef ik de motie niet in stemming te laten brengen.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, ik ben niet zo'n fan van het steeds maar weer opnieuw schrijven van nota's. Daarvan ben ik nog steeds geen voorstander. Als mevrouw Ouwehand het toch wil, dan moet ze haar motie maar indienen. Ik vind het wel terecht om op basis van een aantal onderzoeken die er liggen en waarop we nog wachten -- ik weet niet precies wanneer die klaar zijn; dat moeten we nakijken -- aan de Kamer een brief te sturen over de stand van zaken. Dat lijkt me fair. Daar zit dan een aantal van die onderwerpen gewoon in. Het zal dus geen complete welzijnsnota worden.

De voorzitter: We zullen zien of mevrouw Ouwehand daar tevreden mee is. Dan kunnen we overgaan naar de tweede termijn van de Kamer. (...)

Tweede termijn


Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Zelden werden tijdens het notaoverleg Dierenwelzijn zo veel goede voornemens uitgesproken als nu, zowel door de verschillende politieke partijen als door de staatssecretaris. Aangezien het goed is om die goede voornemens te markeren zodat ze tot uitvoering gebracht kunnen worden, dienen wij de volgende moties in, ter ondersteuning van die goede voornemens.

Motie Thieme: verbod op neusring bij fokstieren

Motie Thieme: europees verbod phneumatisch merken slachtvarkens

Motie Thieme: pluimvee- en varkenshouderijen strikt controleren op voorzien schoon drinkwater

Motie Thieme: verplicht zachte ligbedding in stallen

Motie Thieme: ijzergehalte van kalveren monitoren op 7 mmol per liter

Motie Thieme: stop bij fokken extra spenen bij zeugen

Motie Thieme over het verstrekken van nestmateriaal aan zeugen

Motie Thieme: verplicht schoon en droog stro in veehouderij

Motie Thieme: verplicht toegang open water voor vleeseenden

Motie Thieme: stop CO2-bedwelming in varkensslachterijen

Motie Thieme: stop levend aanhangen gevogelte voor de slacht

Motie Thieme: informeer Kamer over importverbod op angorawol

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank u wel.

Motie Ouwehand: stop fokken dieren op extreme uiterlijke kenmerken en routinematige keizersnedes

Motie BTW-tarief 6 procent voor castratie en sterillisatie katten

Motie Ouwehand: verbod verkoop honden en katten in dierenwinkels

Motie Ouwehand: tijdpad voor stop verkoop ongeschikte huisvesting huisdieren

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan dien ik nu mijn laatste motie in.

Motie Ouwehand: onderzoek en standaardiseer elektrische verdoving van kreeften en krabben

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog een bonusmotie. Ik was te vroeg met zeggen dat de vorige motie de laatste was.

Motie Ouwehand/Thieme: concrete ambities en jaarlijkse voortgangsrapportage dierenwelzijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zoals u gezien hebt, hadden wij een prachtige set moties met kleurenfoto's. Wij hebben ook zo'n setje voor de staatssecretaris. Mijn charmante assistente Thieme zal dit aan haar aanbieden.

In het kader van de aanpak van het voorkomen van zwerfpopulaties van katten zal ik de motie over identificatie en registratie in stemming brengen. De staatssecretaris gaat een aantal dingen doen en dit is een essentieel onderdeel van zo'n plan, dus wij hopen dat wij daarmee het beleid compleet kunnen krijgen.

(...)

Beantwoording van de staatssecretaris

Staatssecretaris Dijksma: (...) Er is een bijzonder dikke stapel moties van de leden van de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik hoop niet dat naarmate hun enthousiasme over mijn beleid groter wordt, het aantal moties ook gaat toenemen. Ik dacht dat die twee dingen misschien een relatie met elkaar hebben, maar die heb ik nog niet helemaal gevonden. Maar niettemin op voorhand dank voor alle steun.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, omdat u zo rechtstreeks wordt aangesproken.

Staatssecretaris Dijksma: Het was ook een beetje een plagerijtje.

Mevrouw Thieme (PvdD): Jawel, maar het is misschien toch goed om duidelijk te maken waar die relatie zit. Ik heb voor het uitspreken van de moties ook gezegd dat ik de zeven jaar dat ik hier zit, nog nooit zo veel goede voornemens heb gehoord als tijdens dit debat over dierenwelzijn. Ik vind het belangrijk dat we het adagium "geen woorden maar daden" hierbij hanteren. Vandaar de moties.

Staatssecretaris Dijksma: Tegelijkertijd moet ik dan constateren dat een heel deel van de moties niet zozeer gaat over de voornemens van de regering, maar meer over de voornemens van de fractie van mevrouw Thieme. Laten we even kijken hoever we komen.

De motie-Thieme op stuk nr. 678 over het verbieden van de neusring bij fokstieren moet ik ontraden. In de huidige houderijsystemen en met name bij kunstmatige inseminatie, is het gevaarlijk voor melkveehouders om de stieren zonder neusring te hanteren.

De motie-Thieme op stuk nr. 679 gaat over het pneumatisch merken van slachtvarkens voor de export en verzoekt mij daarvan af te zien en mij in te zetten voor een Europees verbod.

Die motie moet ik ook ontraden. Met het pneumatisch merken wordt het welzijn in die zin verbeterd dat het Nederlandse slachtmerk voor slacht in Duitsland achterwege kan blijven. In dit geval krijgen de dieren dus geen drie merken maar slechts twee.

De motie op stuk nr. 680 gaat over een antibioticavrije pluimveeketen. Mevrouw Thieme verzoekt de regering daarin om te controleren op het voorzien van schoon drinkwater. Daarover moet ik twee dingen zeggen. Als je de motie zo ziet, zou ik zeggen dat zij ondersteuning van beleid is. Zij heeft immers een directe link met het antibioticabeleid. Het is heel belangrijk dat drinkwater schoon is. Ik wil hier echter ook een sterretje bij plaatsen, en wel om het volgende. Wij zullen in januari nog een groot debat met elkaar voeren over de NVWA en de capaciteit daar. Als iets wat ik ondersteuning van beleid vind, iedere keer in een motie wordt omgezet en als er straks om extra capaciteit gevraagd wordt, kom ik echt in de problemen. Dat is op termijn gewoon niet houdbaar. Ik zou het dus flauw vinden om zo'n motie te ontraden. Als ik zie hoe het er staat, dan vind ik dat wij dat natuurlijk moeten doen. Dat doen we ook. Als hiervan echter de bedoeling is om eigenlijk te zeggen dat we het ten opzichte van nu veel meer moeten doen, is het een ongedekte cheque. Ik hoop echter dat wij het debat daarover vrijuit zullen aangaan tijdens het NVWA-debat dat wij nog zullen krijgen. Dat wil ik gezegd hebben. Over het doel is echter geen discussie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan houd ik deze motie aan totdat wij dat debat hebben gevoerd.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (28286, nr. 680) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Ook van de motie op stuk nr. 681 met het verzoek om zachte ligbedding te verplichten, vraag ik mevrouw Thieme om die aan te houden. Er komt namelijk een onderzoek naar alternatieve vloeren aan. Dat wordt eind 2014 afgerond. In 2015 komt het eindverslag. Als mevrouw Thieme dat te lang vindt duren, moet zij de motie indienen, maar dan ontraad ik haar. Het komt er dus aan, maar misschien is dat voor mevrouw Thieme niet snel genoeg. Ik wacht er wel op, zo zeg ik heel eerlijk.

De motie op stuk nr. 682 over de wettelijke verplichting van 7 mmol per liter in de strijd tegen de bloedarmoede moet ik ontraden. In het kader van het level playing field in Europa wil ik dit niet alleen in Nederland doorvoeren. Er geldt in Europa een

ondergrens. In het kader van Beter Leven zijn wij in Nederland al bezig om die ondergrens als het ware omhoog te trekken. Er gebeurt dus al het een en ander en dat juich ik ook toe. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het lijkt mij echter niet goed om dat op deze manier eenzijdig te doen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Omwille van de markt wordt er blank kalfsvlees geproduceerd. Gewoon vanwege het kleurtje krijgen kalveren moedwillig bloedarmoede. Dat heeft gevolgen voor het antibioticagebruik en voor het welzijn van kalveren. De staatssecretaris is het toch niet met mij oneens als ik zeg dat wij daarvan af moeten en dat het absoluut geen redelijk doel dient om dieren vanwege het kleurtje van het vlees bloedarmoede te laten hebben en daarmee het antibioticagebruik moedwillig hoog te houden?

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Thieme hoort mij ook niet zeggen dat er niets moet gebeuren. Er gebeurt wel iets. Wij hebben alleen discussie over de route. De route is dat ik nu niet eenzijdig in Nederland met een verhoging wil komen. Ik stel vast dat dit onderwerp in het kader van onder andere Beter Leven bij de kop gepakt wordt. Dat is ook goed.

De motie op stuk nr. 683 gaat over een bepaalde vorm van doorfokken, in dit geval bij met name biggen. Ook hierbij vraag ik om de motie aan te houden. Ik ben het met mevrouw Thieme eens dat er grenzen zijn aan wat je kunt doen bij het doorfokken van dieren. Ik wil dit in de stuurgroep bigvitaliteit aan de orde stellen. Ik wil de Kamer dan nader informeren over wat dit gesprek oplevert.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil de motie best aanhouden, als ik er iets meer zicht op zou hebben wanneer wij geïnformeerd worden door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Het eerste kwartaal volgend jaar.

De voorzitter: Is dat voor u reden om de motie aan te houden?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ja.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (28286, nr. 683) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. In de motie-Thieme op stuk nr. 684 wordt de regering verzocht, de verstrekking van nestmateriaal aan zeugen wettelijk te verplichten. Bij wet is het aanbieden van nestmateriaal verplicht via het Varkensbesluit. De motie is overbodig, want we doen dit al.

In de motie-Thieme op stuk nr. 685 wordt de regering verzocht, de aanwezigheid van schoon en droog stro in de veehouderij verplicht te stellen. Deze motie moet ik ontraden. Er zijn namelijk verschillende vormen van goede beddingen, zoals rubberen matten en strooisel. Het is echt aan de sector om volgens de geldende regelgeving te bepalen welke keuzes men daarin maakt. De dierhouders hebben er alle belang bij om goede huisvesting te hebben. Men is zelf al met allerlei onderzoek bezig. In het Besluit houders van dieren wordt toereikende behuizing onder voldoende hygiënische omstandigheden verplicht. Ook daarmee zijn we aan de slag.

De motie-Thieme op stuk nr. 686, die gaat over de toegang tot open water voor vleeseenden, moet ik ontraden. Sinds begin jaren negentig is dat in de buitenuitloopgebieden verboden. Dat heeft kennelijk met milieuregelgeving te maken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp dit niet helemaal. De staatssecretaris heeft tijdens dit debat gezegd dat het natuurlijke gedrag van dieren voorop moet staan. Ik neem aan dat zij er dan een visie op heeft dat we bijna 1 miljoen vleeseenden in stallen houden zonder water. Deze watervogels worden zonder water opgefokt.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb ook nog te maken met een aantal andere beperkende zaken, met name als het gaat over fosfaat en dergelijke op uitlooppercelen. Ik kom op dit moment niet verder dan dit oordeel, zeg ik in alle eerlijkheid.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit betekent dat de staatssecretaris zegt dat je eenden in feite niet kunt houden op een manier waarop ze hun natuurlijke gedrag kunnen uiten. Dat is een duidelijke conclusie. Of je dat accepteert, is een andere vraag, maar dat is dan toch de conclusie?

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind dat een heel scherpe conclusie, want het hangt ervan af hoe de eenden binnen worden gehouden. Het is de vraag of je op zo'n manier zo'n eenzijdige conclusie kunt trekken. Daar zit nog wel wat kleurverschil tussen.

Voorzitter. In de motie-Thieme op stuk nr. 687 wordt de regering verzocht, de CO2-bedwelmingsmethode te beëindigen. Deze motie moet ik ontraden. Deze methode is toegestaan in Europees verband. Niet alleen de bedwelmingsmethode, maar ook het traject ernaartoe is van belang. Juist de stress in het voortraject is bepalend voor de mate van stress tijdens de bedwelming. Naar het voortraject doen wij nu ook onderzoek.

Ook de motie-Thieme op stuk nr. 688, waarin de regering wordt verzocht om een einde te maken aan het levend aanhangen van gevogelte voor de slacht, moet ik ontraden. Dat kan als verbod alleen in Europees verband. We zijn wel bezig om in te zetten op alternatieven waarmee levend ophangen wordt voorkomen. Ook hiermee zijn we al in de weer.

In haar motie op stuk nr. 689 verzoekt mevrouw Thieme de regering, de mogelijkheden te onderzoeken voor een importverbod op angorawol en de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren. Ik vraag mevrouw Thieme om de motie eventueel aan te houden. De motie is ondersteuning van beleid, net zoals ik al tegen de heer Geurts zei, die hetzelfde heeft gevraagd. Dit onderwerp ligt op het terrein van Buitenlandse Handel. Ik zal met collega Ploumen in overleg treden om te bezien wat we kunnen doen en wat we in Europees verband zullen moeten agenderen, aangezien dit daar speelt. Dat zal ik dan ook doen. Daarnaast zal ik voldoen aan het verzoek van een aantal leden om met de branche in gesprek te gaan. Misschien kan mevrouw Thieme haar motie aanhouden. Volgens mij is er in de Kamer en tussen Kamer en kabinet geen verschil van mening over dit onderwerp.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: (...) In de motie-Ouwehand op stuk nr. 690 wordt de regering verzocht, een concreet tijdpad duidelijk te maken wanneer het fokken met honden en andere dieren op extreme uiterlijke kenmerken is beëindigd.

Ik moet die motie ontraden. Mevrouw Ouwehand heeft bij mijn aanpak van de keizersnede gezien dat het wat mij betreft geen vrijblijvend verhaal is. Ik vraag de sector om met een plan te komen. Ik wil dat men met een fokprogramma komt. We gaan evalueren en streven naar een verhoging van het percentage natuurlijke geboorten. Het Besluit gezelschapsdieren, over de fokkerijen, moet nog in werking treden. Dus ook op dat punt zijn we al aan de slag. Het advies is dus: ontraden.

In de motie op stuk nr. 691 heeft mevrouw Ouwehand verzocht om de btw op de castratie en sterilisatie van katten te verlagen. Ook die motie moet ik ontraden. Het ligt op het terrein van de staatssecretaris van Financiën. Uiteraard zal hij mij vriendelijk ontvangen als ik aankom, en koffie krijg ik, denk ik, ook nog wel, maar ik denk niet dat ik dit voor elkaar krijg. Immers, daarvoor moet wel financiële ruimte worden gezocht; dit soort voorstellen zijn nooit gratis. Dat geld hebben we nu gewoon niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag de staatssecretaris om het toch met de staatssecretaris van Financiën op te nemen, voordat ze de motie ontraadt. In een eerder debat met hem hield ik hem voor dat je 21% btw moet betalen als je een dier koopt met de bedoeling om daar goed voor te zorgen, en maar 6% als je van plan bent om het in stukken te snijden en in plakjes op je boterham te doen. Ik weet nog dat ook hij dat best een beetje raar vond. Wie weet is hij er dus gevoelig voor.

Staatssecretaris Dijksma: Ik wil het best aan hem vragen, maar ondertussen handhaaf ik mijn advies. Mocht het nog anders zijn, dan hoort mevrouw Ouwehand het nog wel. Vooralsnog ontraad ik de motie. Ik zal deze quote doorgeleiden om te zien of dat wat doet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wie weet. Dan houd ik deze motie in de tussentijd even aan.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (28286, nr. 691) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom op de motie op stuk nr. 692, waarin wordt verzocht om de verkoop van honden en katten in dierenwinkels te verbieden. Ik ontraad deze motie. Ik stel voorwaarden aan de huisvesting en verzorging van huisdieren in de handel. Als een dierenwinkel aan alle eisen kan voldoen, dan mag een dierenwinkel honden en katten verkopen. De honden en katten mogen echter niet meer in de etalage worden gezet.

Ook de motie op stuk nr. 693 moet ik ontraden. Deze motie gaat over met een concreet tijdpad naar beëindiging van de verkoop van ongeschikte huisvesting en andere producten die schadelijk zijn voor dieren. Het verbieden van huisvestingssystemen is echt heel lastig. Een hok voor twee dieren is te klein voor zes dieren, om een voorbeeld te noemen. Het is heel ingewikkeld. In het kader van het Besluit gezelschapsdieren proberen we met regels te komen tot een opleidingsplicht voor handelaren. We stellen ook voorlichting aan de koper verplicht, evenals voorlichting over het houden van dieren via het LICG. Op die manier willen we betere huisvesting bereiken. De route van mevrouw Ouwehand is echter niet begaanbaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het zou vervelend zijn als er spraakverwarring is. Ik snap het wel: als je systemen verkoopt waarin bijvoorbeeld twee konijnen ruim zouden zitten, dan is het voor zes konijnen nog steeds te klein. Je kunt echter wel een bodem leggen in de normen. In de motie wordt gevraagd om minimumnormen. Ik ben ook nog wel bereid om haar wat zachter te maken door "een concreet tijdpad" eruit te halen, maar het gaat om die stip. Waar wil de staatssecretaris heen en wanneer wil ze het geregeld hebben?

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben bang dat dit tot een soort micromanagement in wet- en regelgeving gaat leiden waar ik niet uit kom. Ik begrijp wel wat mevrouw Ouwehand bedoelt. Gedeeltelijk zullen we dat al doen. Als het gaat om dieren die alleen onder voorwaarden kunnen worden gehouden, dan zullen we het ook over huisvesting hebben. Als we dat echter in algemene zin voor alle gehouden dieren, de gezelschapsdieren, gaan doen, dan komen we met een boekwerk aan wetgeving waarvan je niet vrolijk wordt. Andersom biedt de wetgeving wel perspectief, omdat daarmee wel iets actiefs van mensen wordt gevraagd. Als mensen dus dieren verwaarlozen op het punt van huisvesting, dan kun je ze wel pakken.

Ik kom op de motie op stuk nr. 694, waarin wordt gevraagd om de mogelijkheid van elektrische verdoving te onderzoeken en wat dat betreft doelstellingen te formuleren.

Ik wil deze motie in deze vorm ontraden. We voeren nu de wetenschappelijke discussie over de vraag of dieren als krabben en kreeften, ongewervelde dieren dus, pijn en emoties ervaren en wat dat voor consequenties heeft. Daar is nog geen duidelijke conclusie over. Daar kan ik ook niets aan doen; dat is gewoon zo. De PvdD heeft eerder gevraagd naar de methode-CrustaStun. Daarvoor ontbreekt op dit moment ook een wetenschappelijke basis. Als je nu een doelstelling zou formuleren op basis van een rapport dat aangeeft dat we nog niet zover zijn, ga je een route op die ik niet verstandig vind.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kan de staatssecretaris zeggen dat het ondersteuning van beleid is als we het deel over de doelstellingen schrappen en zij verder zoekt naar mogelijkheden voor elektrische verdoving?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, want we doen wel onderzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan pas ik de motie iets aan.

De voorzitter: Er zal dus nog een gewijzigde motie komen.

Staatssecretaris Dijksma: Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 695 waarin de regering wordt verzocht concrete en afrekenbare doelen te formuleren met bijbehorende prestatie-indicatoren voor de ambities ten aanzien van dierenwelzijn, en de Kamer jaarlijks een voortgangsrapportage te zenden. Kijk, ik wil de Kamer best een voortgangsrapportage sturen, maar het moet wel te doen zijn. Het moet wel kunnen. We nemen een aantal maatregelen met de sector en met de Dierenbescherming. We kunnen niet altijd prestatie-indicatoren afgeven. Waar het kan, moet je dat overigens wel doen. Ik weet het niet zeker, voorzitter. Ik wil de Kamer graag goed informeren; dat is het punt niet en dat is op zo'n onderwerp ook fair. Ik wil echter waken voor een al te enthousiaste invulling daarvan. Het moet namelijk wel gewoon kunnen. We zitten al in de overdrive.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar heb ik begrip voor. De Kamer wil haar werk gewoon kunnen doen. We zijn er door de Algemene Rekenkamer op gewezen dat eerder beleid op dit punt niet goed te controleren was. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris dit net iets te straf vindt. Kan zij een voorstel doen waarmee zij goed kan leven, gezien de werkdruk op haar ministerie?

Staatssecretaris Dijksma: Ja. Naast mij wordt een diepe zucht geslaakt, maar dat zullen we dan maar doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan pas ik aan de hand daarvan de motie aan.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: (...) Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of ik wilde terugkomen op de aangehouden motie om een plan van aanpak voor impulsaankopen te maken. Ik denk dat wij er in die zin niet uitkomen, dus ik vermoed dat zij haar motie dan toch in stemming zal brengen. Wij hebben in de beleidsbrief aangegeven welke maatregelen wij op dat terrein willen treffen: randvoorwaarden en kaders voor de beleidsmatige verkoop, via het besluit gezelschapsdieren, bedrijven moeten investeren in kennis, voorlichting via LICG, de grootste advertentiesites werken nu samen aan afspraken over juiste en tijdige informatievoorziening. Ik wil begin 2014 wel een bericht sturen over welke maatregelen daaruit voortkomen. Wij ondersteunen een pilot van de Dierenbescherming en Dibevo, waarin wij verkennen of dierenwinkels hun dieren kunnen inkopen bij de opvang in plaats van bij de groothandel. Wij gaan ook cijfers en feiten over gezelschapsdieren in kaart brengen. Eind 2014 komt er een nieuw onderzoek. De vraag was of ik iets kan zeggen over de vraag of je succesvol bent bij het tegengaan van impulsaankopen. Wij zullen moeten verkennen of het lukt om dat in beeld te brengen. Ook dat wil ik wel toezeggen, maar dat is het dan ook. Als mevrouw Ouwehand nog veel meer dan dat verwacht, denk ik: tja …

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan heb ik nog een vraagje over het in kaart brengen van gezelschapsdieren. Daarover is een motie van de heer Van Dekken en mij aangenomen. Deze gaat niet alleen over dieren die in de branche worden verhandeld, maar ook over dieren die in opvangcentra terechtkomen. Vrij veel dieren komen in particuliere centra terecht. Is het de bedoeling van de staatssecretaris om dat in kaart te brengen? Volgens mij kunnen we het daaraan wel zien. Een causaal verband kunnen we niet leggen, maar het is wel een behoorlijke indicator.

Staatssecretaris Dijksma: Het antwoord is ja. Ik hoop dat we daarmee een beeld kunnen geven, zoals u zegt. Misschien kunt u daarmee tevreden zijn. Ik vind zelf dat we best veel doen, maar ja, wie ben ik. (...)