Bijdrage Thieme over initi­a­tiefnota mega­stallen en volks­ge­zondheid

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Mijn fractie spreekt eveneens haar lof en waardering uit voor het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Gerven van de SP. Wij kennen de SP als een bondgenoot in de strijd tegen megastallen en zien deze initiatiefnota als een manier om die megastallen tegen te gaan. Wij hebben er wel een aantal vragen over.

Allereerst schets ik graag dat de veehouderij in ons land, met name de bio-industrie waarvan de megastallen een exponent zijn, een enorm risico vormt voor de volksgezondheid en voor het dierenwelzijn. Alleen al de varkenshouderij voor varkensvlees bijvoorbeeld veroorzaakt minimaal 1,5 miljard euro aan maatschappelijke kosten. Omgerekend is dat €100 per Nederlander en dat bedrag wordt niet verdisconteerd in de vleesprijs. Wij hebben het dan over dierenwelzijn, ammoniak en stikstofdepositie. Dat zijn allemaal gevaren voor de volksgezondheid en dat terwijl de veehouderij in Nederland maar een minimale bijdrage levert aan het bruto nationaal product. Het gaat om 0,6% van het bruto nationaal product van 766 miljard. Wij spreken dus over een buitenproportioneel grote druk door een kleine sector op Nederland, op de volksgezondheid en op het dierenwelzijn.

Het wordt mij uit het stuk niet duidelijk of de SP met deze initiatiefnota megastallen in principe toch wil toelaten. Ik kan mij dat bijna niet voorstellen, maar als je het oppervlakkig leest dan zou je zeggen dat dit voor gemeenten juist ook een manier zou kunnen zijn om megastallen te greenwashen door een potdichte stal te bouwen met luchtwassers erop, laboratoriumstallen met hygiënemaatregelen die ertoe leiden dat niemand er meer in kan zonder eerst drie keer te douchen en een computer die alles bijhoudt.

Ik neem aan dat de SP dat niet wil omwille van de volksgezondheid. Je creëert dan een tikkende tijdbom. Op korte termijn leidt dit misschien tot een reductie van het antibioticagebruik en een beperking van de uitstoot van stikstof en fijnstof, maar op langere termijn creëer je dieren die nog meer een kasplantje worden waardoor infectieziekten sneller zullen ontstaan.

Dieren worden ziek door de wijze waarop wij mensen hen houden -- ik denk dan aan kreupelheid, ademhalingsproblemen en ontstekingen vanwege de onnatuurlijke leefomstandigheden -- maar mensen worden ook doodziek van de wijze waarop wij dieren houden. Ik denk aan mensen in de omgeving van stallen die met ademhalingsproblemen kampen, chronische astma en luchtweginfecties hebben of onlangs doodziek zijn geworden van of zijn overleden aan de Q-koorts.

Het is dus van groot belang om de intensivering en de grootschaligheid van de veehouderij juist tegen te gaan. Is dit dan het juiste middel? Creëren wij niet een theoretisch model van een volksgezondheidseffectrapportage die wellicht niet helemaal voldoet aan de eisen van een level playing field? In de ene gemeente wordt op een andere manier met de normen omgegaan dan in een andere gemeente. Wordt bovendien niet volledig voorbijgegaan aan het feit dat je ook moet controleren? Alleen al in Friesland controleert de NVWA maar één keer in de tien jaar of luchtwassers aanstaan. Je hebt dan wel een groot probleem als je zo'n effectrapportage moet controleren. Kunnen wij er niet beter voor zorgen dat er een einde komt aan deze metamorfose van het platteland?

De voorzitter: Mevrouw Thieme, ik wijs u op de spreektijd, u bent over de drie minuten heen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik rond af.

Desalniettemin heb ik grote waardering voor deze initiatiefnota. Ik ben ook zeker blij met het feit dat het gemeenten wordt toegestaan om een moratorium in te stellen. Ik kijk dus met een positieve instelling naar deze initiatiefnota, maar ik krijg graag nog antwoord op mijn vragen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik dank alle woordvoerders voor de complimenten voor het maken van deze initiatiefnota. Mevrouw Thieme stelde een vraag over de intensieve veehouderij. Zij benaderde het een beetje van de andere kant. Zij heeft wel waardering voor de nota, maar zij vraagt zich af of er geen sprake is van greenwashing van de intensieve veehouderij, zo van: als je het op die manier doet, kun je ongebreideld je gang gaan. Deze nota behandelt de gezondheidsaspecten in relatie tot de mens. Niet alle aspecten die kleven aan de intensieve veehouderij, worden hierin behandeld. Het betreft dus maar een deel van de oplossing van de problemen die spelen bij de intensieve veehouderij, want er spelen ook andere facetten. Ik noem een heel belangrijk facet dat ook de Partij voor de Dieren zeer aangelegen is: de dierenwelzijnsnormen en de gezondheid van het dier. Dat aspect komt in deze nota niet nadrukkelijk aan de orde.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is goed om te vernemen dat ook de SP zich zorgen maakt over de andere aspecten van de intensieve veehouderij, zoals de aantasting van het welzijn van dieren. Volksgezondheid en dierenwelzijn gaan hand in hand. Als het welzijn of de gezondheid van een dier wordt aangetast, dan heeft dat ook effect op de vorming van infectieziekten en dergelijke. Als datgene wat in de initiatiefnota staat, in wetgeving wordt vastgelegd, zou je daarmee dan niet het gevaar lopen dat je omwille van de volksgezondheid juist laboratoriumstallen in de hand werkt? Ik heb het over potdichte stallen, waar dieren niet uit kunnen en waar de hygiënische omstandigheden zo streng zijn dat een dier geen natuurlijk gedrag kan vertonen. Misschien is de operatie dan geslaagd, maar is de patiënt wel overleden.

De heer Van Gerven (SP): Wij zijn geen voorstander van laboratoriumstallen; dat moge duidelijk zijn. In de varkenshouderij zijn er boeren bij wie je zo kunt binnenwandelen, die helemaal niet moeilijk doen en die zeggen: kom maar kijken. Maar er zijn ook stallen waar je als het ware in een astronautenpak wordt gehesen om te kunnen kijken. Ik verbaas mij daar altijd over. Dat roept bij mij toch de gedachte op dat het niet goed kan zijn. De wijze waarop die dieren worden gehouden, is kennelijk niet gezond, want er hoeft maar dit te gebeuren en dan worden die dieren ziek. Het is niet een-op-een aangetoond dat dit altijd leidt tot ziekte bij de mens, maar het dierenwelzijn is dan wel aan de orde. Er zijn allerlei methodes om het dier op een betere en vriendelijkere manier te houden, gebruikmakend van alle technieken en mogelijkheden die er zijn. Wij vinden het goed om die technieken en mogelijkheden te benutten, maar daarbij zal het uitgangspunt moeten zijn dat het dier dat wordt gehouden, natuurlijk gedrag kan vertonen en gezond is. Het kan niet op deze intensieve wijze doorgaan. Dan kijk ik met name naar de pluimveehouderij en de varkenshouderij.

Mevrouw Thieme (PvdD): Hoe kan dan met deze wetgeving worden voorkomen dat er gegrepen wordt naar maatregelen die leiden tot de ontwikkeling van laboratoriumstallen? Die maatregelen zullen misschien op korte termijn wenselijk zijn voor volksgezondheid en dierenwelzijn, maar niet op lange termijn.

De heer Van Gerven (SP): Ik denk dat je vooral langs de route van de toets van het dierenwelzijn en de gezondheid van het dier regulerend kunt optreden. Deze nota is daar an sich onvoldoende voor. Het is een gedeelte van het geheel, maar je kunt niet zeggen: als we deze zeven maatregelen invoeren, dan is het afgelopen met de intensieve veehouderij die wij niet willen. Het geeft een zekere regulering op het vlak van de volksgezondheid, maar als je de intensieve veehouderij in zijn geheel op een andere leest wilt schoeien, zijn er naast deze nota nog andere maatregelen nodig.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik mag er nog maar één plaatsen, dus de staatssecretaris kan gerust zijn. Ze zegt terecht dat het inperken van gezondheidsrisico's iets is wat wij allemaal willen. Nu hoor ik echter in de discussie en in het interruptiedebatje tussen mevrouw Lodders en de heer Van Gerven dat het ook afhangt van de mate waarin het plaatselijke draagvlak voor het al dan niet nemen van volksgezondheidsrisico's belangrijk is. Dus als men in Leudal met zijn allen vindt dat een bepaalde norm, voor geur of voor bepaalde stoffen, acceptabel is, dan zou daar ook ruimte voor moeten zijn. Zo redeneren we niet al het gaat om bijvoorbeeld volksgezondheidsrisico's door roken in cafés. Dan laten we het ook niet aan de cafébezoekers over om samen vast te stellen dat een paar sigaretten per avond wel oké is. Ik wil dus van de staatssecretaris weten of gezondheidsrisico's en de inperking daarvan per definitie iets van landelijk niveau is, waardoor dat dus niet moet worden overgelaten aan een lokale inschatting of bereidheid om risico's te nemen.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij stelt mevrouw Thieme nu drie vragen in één. Ik ga ze even ontleden. Allereerst heb ik mevrouw Lodders niet horen zeggen dat ze het aan het draagvlak van de lokale samenleving wil overlaten om al dan niet normen af te spreken. Ze heeft wel een voorbeeld genoemd van een situatie waarin men verder gaat dan de wettelijke norm. Minder heb ik niet gehoord. Los daarvan, volgens mij gaat het erom dat de wet geldt. De daarin genoemde normen gelden als minimum voor iedereen. Als mensen daarbovenop verdergaande stappen willen zetten, zoals in Brabant, dan is die ruimte er wat mij betreft.

Het tweede punt is van een andere orde. Mevrouw Thieme zegt dat afwegingen op het gebied van volksgezondheid per definitie rijksafwegingen zouden moeten zijn. Ik ben het daarmee in die zin niet eens dat, als ik dat zou denken, ik niet zelf met een wetsvoorstel zou komen om met name lokale overheden mogelijkheden te geven om bijvoorbeeld om bepaalde redenen die zijn gelinkt aan kwesties rondom volksgezondheid, de veehouderij te beperken.

Overigens geldt daarvoor wel dat lokale overheden uiteindelijk altijd zullen moeten laten zien waarom ze het doen en waarom dat ook gerechtvaardigd is. Het landelijke onderzoek, waar ik zo meteen over kom te spreken, is daarvoor wel van groot belang. Je wilt immers geen willekeur, maar je wilt wel de maatschappelijke context kunnen meewegen. Als een gebied verlaten is en als er weinig mensen zijn, kan er vanzelfsprekend vaak meer dan in een dichtbevolkt gebied. In de Peel ga je op een andere manier om met de toekomst van de intensieve veehouderij dan -- ik noem dit maar heel voorzichtig als voorbeeld en kijk daarbij even naar de heer Van Dekken -- in Groningen. Ik weet dat ik me nu op glad ijs begeef, maar dit kan natuurlijk zo gaan. Je kunt het alleen niet overlaten aan de willekeur van landelijke of lokale bestuurders of het ze wel of niet uitkomt om bepaalde maatregelen te nemen. Ik denk dat dit ook de onderliggende vraag van mevrouw Thieme is. Dat kan niet en volgens mij vindt ook niemand in de Kamer dat dit kan.

Mevrouw Thieme (PvdD): In de discussies over megastallen, wordt in de gemeenteraad in Horst aan de Maas heel anders over uitbreidingsmogelijkheden en gezondheidsrisico's gedacht dan bijvoorbeeld in gemeenten in Groningen. Het baart de initiatiefnemer van deze nota en mijn partij grote zorgen dat je daar zulke grote verschillen in krijgt dat minderheden binnen zo'n gemeente, bijvoorbeeld mensen met zieke kinderen, gewoon niet beschermd kunnen worden tegen de grote industrie die steeds meer oprukt. Toen de staatssecretaris zelf nog Kamerlid was, heeft zij toch niet voor niets gezegd dat er landelijke normen moesten worden ingesteld om de bevolking te beschermen?

Staatssecretaris Dijksma: Die normen zijn er al, bijvoorbeeld met betrekking tot geur en fijnstof. Het gaat nu om het ontbrekende puzzelstukje in deze hele kwestie. Dat is de vraag of je een direct bewijs kunt leveren voor de omvang en de intensiteit van de veehouderij ten opzichte van het effect op de volksgezondheid. Ik betoog daarbij dat het wel uitmaakt of je in de Peel woont of bijvoorbeeld in een wat meer verlaten stuk van het land. Om die reden kan het van belang zijn om regelgeving niet per se vanuit een landelijke benadering mogelijk te maken, maar om dat eerder lokaal te doen, mits dat gebeurt op basis van een aantal gemeenschappelijkheden. Wij beogen dat te regelen met de Wet dierenaantallen en volksgezondheid en de voorgestelde wijzigingen daarin. Ik zal daar zo iets over zeggen.

De heer Van Gerven kiest inderdaad voor de benadering van de centrale sturing, zoals mevrouw Thieme benadrukt. Het kabinet kiest daarentegen voor een aanpak van sturing door provincies en gemeenten, want op die manier kan hieraan volgens het kabinet het beste vormgegeven worden. De situatie per gebied verschilt gewoon heel sterk. Er zijn grote regionale verschillen in de omvang en effecten van de veehouderij. Wij kunnen daarom niet altijd vanuit Den Haag bepalen welke maatregelen in de regio noodzakelijk zijn. Het huidige instrumentarium biedt voor gemeenten en provincies nog niet voldoende basis om maatregelen te nemen, ook uit het oogpunt van volksgezondheid. Dat heb ik zojuist reeds betoogd en in die zin onderschrijf ik wat de heer Van Gerven zegt. Om die reden hebben wij een wettelijk kader aanvullend op het omgevingsrecht aangekondigd. Zo meteen zal ik speciaal voor de heer Smaling wat uitgebreider vertellen waarom wij voor deze route kiezen en niet voor de route van het wijzigen van de Omgevingswet. Dan krijgt hij dus antwoord op zijn vraag.

..........................

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Toen ik mevrouw Lodders hoorde zeggen dat zij ervan schrok dat 70% van de bedrijven binnen een straal van 250 meter van woningen staat, dacht ik: ik zou er ook van schrikken, maar dan wel van het aantal mensen dat gevaar loopt door die bedrijven. Dat is iets heel anders dan denken: o, maar dan kunnen we deze initiatiefnota niet steunen. Het is van groot belang dat we mensen en dieren beschermen tegen de verdere industrialisering van de veehouderij. We moeten niet de melkboer en slager van de wereld willen zijn; laten we vooral voor de eigen regio produceren. Ik sluit me in die zin aan bij de woorden van de fractievoorzitter van het CDA. Zo geven we de boeren de ruimte om kwalitatief goed te produceren voor de eigen markt, in plaats van de export van 70% van alle productie ten koste van de gezondheid van mens en dier.