Bijdrage Thieme Spoed­debat Q-koorts

Voorzitter. Na een periode van besluiteloosheid en non-informatie is nu de periode van ontkenning en desinformatie aangebroken. Gisterenmiddag kwam om 17.30 uur het bericht dat het schapenbedrijf in Nuenen volgens het ministerie van LNV vrij zou zijn van Q-koorts, tot opluchting van de veehouder. Echter, om 19.30 uur kregen wij een brief met de mededeling dat tijdens de lammetjesaaidagen op de boerderij wel mensen ziek geworden zijn. Gisterenavond was in NOVA te zien dat minister Klink zijn toezegging tijdens het vragenuurtje van vorige week dat het RIVM direct zou onderzoeken hoe het zit, niet is nagekomen. Voor het aflammeren zouden er passende maatregelen genomen worden, maar de schapenhouder heeft niets van het RIVM vernomen en er zijn inmiddels rond de 800 lammetjes geboren.

Het verzoek van de boer tot vaccinatie werd afgewezen, omdat het bedrijf geen publieksfunctie zou hebben. Het is namelijk geen kinderboerderij, zorgboerderij of dierentuin. Wat is dit voor bureaucratie? Nu lezen wij weer in de brief van het kabinet van gisterenavond dat het bedrijf wel een publieksfunctie heeft; wat een chaos! Het kabinet geeft in de brief toe -- dit is interessant -- dat de wijze waarop wij melkschapen en -geiten hebben gefokt, ze vatbaar heeft gemaakt voor abortussen en daarmee voor Q-koortsverspreiding. Het kabinet geeft toe dat de mate van intensief houden ook een belangrijke invloedsfactor is. Graag hoor ik van dit kabinet hoe het de concentratie van dieren gaat terugdringen.

Dit kabinet wil nu ook de bokken en rammen massaal gaan doden, weer om een puur economische reden. Zolang deze dieren niet gebruikt worden voor de fok, is er geen gevaar voor de volksgezondheid. Er is nu geen sprake van fok, dus er is alle reden voor het in leven houden van de dieren en ze individueel te testen voor de toekomst. Ik roep de ministers op om te stoppen met deze waanzin.

Dan de twee mogelijke testmiddelen. Tijdens het vragenuurtje beweerden de ministers dat vaginaal-swabs als testmiddel voor Q-koorts niet betrouwbaar zijn. Deskundigen vielen van hun stoel, toen zij de ministers dat hoorden zeggen. Het gebruik van vaginaal-swabs bij niet-melkleverende bedrijven wordt namelijk geadviseerd door deskundigen onder leiding van de heer Coutinho. Ook de onderdirecteur van het Centraal Veterinair Instituut geeft aan dat het een even betrouwbare test is als tankmelkonderzoek. Kunnen de ministers aangeven waarom zij tot de conclusie komen dat vaginaal-swabs niet betrouwbaar zijn? Is het feit dat vaginaal-swabs duurder zijn dan tankmelkonderzoek niet gewoon doorslaggevend geweest? Gaat het weer over dubbeltjes en kwartjes, zoals zo vaak bij dit kabinet, dat de economie belangrijker lijkt te vinden dan ethiek?

Nog een paar concrete vragen. Waarom is er nog steeds geen fokverbod op kinderboerderijen? De minister heeft toegezegd dat serieus te overwegen en in een brief daarop in te gaan. Ik zie daar niets over terug. Ik overweeg een motie.

Kunnen wij het fokverbod nu al verlengen? Komend dekseizoen weer dieren drachtig laten worden is compleet onverantwoord. Wij weten niet wat het effect van vaccinatie is en duidelijkheid naar de sector is nu noodzakelijk.

Tot slot de beschikbaarheid van de vaccins. Kan de minister toezeggen dat zij alles op alles zet om ervoor te zorgen dat alle schapen en geiten in Nederland voor augustus 2010 gevaccineerd zijn?

Voorzitter. Dit onderzoek schreeuwt om een parlementair onderzoek en een einde aan de bio-industrie.

Minister Verburg:
Voorzitter. Ik bedank de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng in eerste termijn.
(...)
Het moet mij van het hart dat een aantal leden zich alleen en uitsluitend baseert op berichten in de media, zonder na te gaan of er ook sprake is van kloppende gegevens in de media. Als het gaat om de vraag hoe het nu zit of om de vraag wie er verwarrend bezig is, denk ik dat het belangrijk is dat als de Kamer ons vragen stelt, en zij stelt ons daar voortdurend vragen over, en als minister Klink en ik daar dan ook antwoord op geven, dat zij ook uitgaat van die antwoorden en anders die antwoorden weer ter discussie stelt. Maar heel gemakkelijk de NOS-reconstructie voor waar aannemen, heel gemakkelijk voor waar aannemen alles wat NOVA uitzendt, is mij iets te gemakkelijk. Dat draagt bepaald niet bij aan het scheppen van duidelijkheid voor de patiënten, de mensen in de omgeving, de geitenhouders zelf en iedereen die geïnteresseerd is in de volksgezondheid in het algemeen en het zo snel mogelijk beëindigen van de Q-koortsepidemie in het bijzonder.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voordat ik aan mijn vraag toekom, moet ik zeggen dat ik denk: nou nou nou, dat de minister zo even terug wil slaan naar de Tweede Kamer, terwijl wij gewoon van de schapenhouder zelf gisteravond hoorden dat hij niets van het RIVM heeft gehoord, terwijl minister Klink heeft aangegeven dat er een RIVM-onderzoek zou komen, en dat dit niet is gebeurd. Het lijkt mij dat wij eerder moeten gaan kijken naar waar het kabinet steken laat vallen in plaats van de Tweede Kamer op het matje te roepen.
Maar goed, ik heb de volgende vraag. De minister geeft aan dat zij bezig is met de toekomstscenario's voor de geitenhouderij.
In de brief van gisteravond staat dat er een duidelijke relatie is tussen de hoge concentraties dieren en de verspreiding van de Q-koorts. Ik wil dan ook weten of de vraag hoe wij de hoge concentraties dieren kunnen verlagen om verspreiding van de Q-koorts te voorkomen, wordt betrokken bij de toekomstscenario's.

Minister Verburg:
Ik heb al eerder in de Kamer aangegeven dat ik voor 1 maart een brief aan de Kamer zal sturen. De heer Ormel vroeg daar opnieuw naar. Tot die tijd moeten de Kamerleden ons even de ruimte geven om de scenario's te ontwikkelen. Daarbij zal geen enkel aspect onoverdacht blijven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Goed om te horen dat geen enkel aspect onoverdacht zal blijven, maar ik wil expliciet horen dat de hoge concentraties en hun grote invloed op de verspreiding van de Q-koorts zullen worden bekeken. Dat heeft de minister immers zelf in de brief geschreven. Ook het RIVM hamert erop dat dit een van de grootste oorzaken is van de huidige Q-koortsepidemie. Ik wil graag dat de minister expliciet zegt dat ook dit aspect erbij betrokken zal worden.

Minister Verburg:
Mevrouw Thieme heeft net zelf mijn antwoord herhaald. Ik heb gezegd: geen enkel aspect zal onoverwogen blijven, omdat wij de scenario's heel zorgvuldig moeten schetsen.

De voorzitter:
Ik wil best ruimte geven voor een verduidelijkende vraag, maar opinies kunnen straks betrokken worden bij de termijn.

Minister Verburg:
Dat zou mijn tweede opmerking aan het adres van mevrouw Thieme zijn. Zij heeft een vraag gesteld over het RIVM. Als zij die vraag aan de regering stelt, ben ik van mening dat zij ons -- in dit geval collega Klink -- ook de kans moet geven om daarop te antwoorden, voordat zij daarover opnieuw een aanval pleegt.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over het bedrijf in Nuenen. In de omgeving van Helmond zijn in 2009 bijna 400 gevallen van Q-koorts bij mensen gemeld. 46 van deze patiënten zijn op het vleesschapenbedrijf geweest; dit bedrijf ontvangt elk jaar zo'n 12.000 bezoekers. De GGD heeft daar een onderzoek naar gedaan. Wellicht heeft de Kamer de uitkomsten van dat onderzoek ook gelezen; ik heb ze met veel belangstelling gelezen. Het onderzoeksrapport is 14 december vorig jaar verschenen. De GGD houdt er rekening mee dat de besmettingen via contacten zijn overgedragen. Dat is de reden dat wij al eerder hebben besloten om de publiekscontacten op deze bedrijven te verbieden totdat de dieren twee maal zijn gevaccineerd. Dat is zo en dat was ook al zo op het bedrijf in Nuenen. Dat was ook het nadrukkelijke advies van de GGD voor de regio. Dat ondersteunt de lijn van het kabinet. Daarnaast wordt nog een omgevingsonderzoek gedaan; daar zal minister Klink op in gaan.

Mevrouw Thieme heeft over dit bedrijf nog een vraag gesteld naar aanleiding van een brief van het ministerie van Landbouw aan de eigenaar. Ik heb de brief hier voor me. In de brief staat: op basis hiervan concluderen wij dat er geen sprake is van een eventuele "besmetstatus". De Kamer weet dat een "besmetstatus" ruimen zou betekenen. Volgens mij moeten wij daar heel helder over zijn: dat is hier niet aan de orde. Verder staat overigens in de brief: bij schapen wordt, gezien de huidige stand van onderzoek, vaker een licht positief beeld gezien.

(...)

De heer Ormel (CDA):
Voorzitter. Ik wil vooropstellen dat het absoluut niet mijn intentie is om op basis van deskundigheid vliegen af te vangen. Wij staan hier als politici en wij nemen besluiten die verstrekkend zijn. Daarop wil ik de minister bevragen.
Het moge duidelijk zijn dat nulrisico niet bestaat, ook niet op de niet-besmette bedrijven. In mijn termijn heb ik min of meer schertsend gevraagd of een bok een miskraam kan krijgen. Het antwoord daarop is nee. Ik vroeg dat omdat de reden waarom wij ruimen het directe risico is dat een mogelijk besmette geit een abortus krijgt en er sprake is van een smetstofbom.
Dat risico is er niet bij een bok, dus de reden om een bok te ruimen is een indirecte reden. De vraag is of wij dat zo moeten doen. Ik geef de minister ernstig in overweging of er niet toch de ruimte moet zijn voor herhaald individueel spermaonderzoek van bokken. Dan kunnen wij daarna alsnog besluiten.

Minister Verburg:
Wij hebben hierover specifiek advies gevraagd aan de deskundigen, overigens ook op nadrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer. Wij voelden ons daarin dus ondersteund. Het CVI zegt dat je natuurlijk kunt testen, maar dat er geen garantie is dat je nog verantwoord met die bok kunt fokken, want daar gaat het geiten- en schapenhouders natuurlijk ook om. Als je vervolgens zegt dat er wel een risico is en een bok een levenslang dekverbod geeft, is het de vraag hoe je dat moet doen en hoe je het kunt handhaven. Wat doe je op het moment dat zo'n bok ontsnapt? Hoe zorg je er dan voor dat je de Q-koortsbacterie en -epidemie terugdringt? De heer Ormel heeft gelijk als hij zegt dat er geen sprake is van abortus bij een bok of van de uitscheiding van miljoenen bacteriën. Het is echter levensgevaarlijk als het gaat om het risico van het via het sperma direct in de baarmoeder doorgeven van de bacterie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de heer Ormel. Dat komt niet vaak voor, maar in dit geval heb ik dezelfde kritiek. Daar komt nog iets bij. Eigenlijk moeten wij dit wat helderder krijgen, ook voor de mensen die nu aan het luisteren zijn. De minister heeft terecht gezegd dat bokken er zijn omdat de houders ermee willen fokken. Bokken hebben geen enkele andere functie. Het is dus kennelijk zo dat als er niet mee kan worden gefokt en er dus geen sprake is van economische waarde, het dier wat de sector en de minister betreft maar moet worden afgemaakt. Je zou er ook voor kunnen kiezen om zo'n bok in leven te laten en niet te gebruiken voor de fok. Daar kiest de minister echter niet voor. Zij kiest ervoor om een economische reden te hanteren om de bokken toch te ruimen, omdat dat goedkoper is voor de sector en de overheid en niet omdat het iets te maken heeft met de bescherming van de volksgezondheid. Laten wij daar gewoon helder over zijn.

Minister Verburg:
Het is niet juist wat mevrouw Thieme hier suggereert. Een bedrijf heeft vaak maar een of enkele bokken voor de fokkerij. Wij staan er met zijn allen voor om de Q-koortsbacterie en de besmettingen terug te dringen. Het eerste moet gebeuren. Mevrouw Thieme is zelf een groot pleitbezorgster van het handhaven van een dekverbod. Op het moment dat je zegt dat de bokken en rammen blijven leven maar nooit meer mogen dekken, moet dat verbod ook worden gehandhaafd. Laat ik hier dan maar eerlijk zijn: dat is nauwelijks te handhaven. Als zo'n bok één keer uitbreekt, heb je grote problemen. Wij staan voor de verantwoordelijkheid om de Q-koortsbesmetting terug te dringen. Wij hebben aan deskundigen gevraagd of wij zodanig kunnen doortesten dat wij de niet-besmette bokken van de besmette bokken en rammen kunnen onderscheiden. Het antwoord daarop was nee. Die garantie kun je niet krijgen. Rekening houdend met het feit dat een ram meer vrouwelijke dieren dekt, moet je concluderen dat het risico te groot is dat via het sperma de Q-koortsbacterie wordt overgedragen in de baarmoeder.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister gebruikt het oneigenlijke argument dat bokken zouden moeten worden geruimd vanwege de volksgezondheid nu ook in tweede instantie. Ook het Centraal Veterinair Instituut geeft aan dat het geen enkele toegevoegde waarde heeft om de bokken te ruimen. Mijn vraag is dus nog steeds waarom de minister er niet op kan vertrouwen dat er niet wordt gefokt met deze bokken, terwijl zij juist vaak vertrouwen heeft in de sector. Het onethische besluit om de bokken puur om economische redenen te ruimen, kan niet worden gestaafd door te zeggen dat het anders niet te handhaven is.
Dat is absoluut niet proportioneel en dat is geen goed argument voor het ruimen van zo veel gezonde bokken.

(Tweede Termijn)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Het besluit om bokken en rammen te gaan doden, bevestigt weer de indruk dat economische belangen blijven prevaleren boven die van de volksgezondheid. Immers, gezien vanuit het perspectief van de volksgezondheid is er geen aanleiding voor het doden van bokken. Dit is een onethische keuze. Ik dien naar aanleiding van dit debat de volgende moties in.

Motie I

Motie II

Motie III

Motie IV

Motie V