Bijdrage Thieme voor­zetting eerste termijn initi­a­tiefwet onver­doofd ritueel slachten

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Met belangstelling heb ik kennisgenomen van de opmerkingen en de vragen van de kant van de Kamer in eerste termijn over mijn wetsvoorstel om het onverdoofd ritueel slachten niet meer toe te staan. Ik wil ook de leden hartelijk danken voor de complimenten die ik in ontvangst heb mogen nemen. Dit is mijn eerste initiatiefwetsvoorstel en ik vind het een heel grote eer om dit namens mijn fractie hier te mogen behandelen.

Afgelopen week kreeg ik een brief van Joop Jacobs, 80 jaar en een dierenarts wiens vader koosjer slachtte. Helaas heeft de heer Jacobs zijn ouders en families niet lang gekend, want ze zijn allen slachtoffer geworden van de Holocaust. Hij schrijft het volgende: "Ik was er als zesjarig jongetje bij aanwezig toen de koosjere slager Sam Jacobs in 1937 de rituele slachter het achter onze slagerij gelegen slachthuis uitstuurde en zei: dat nooit meer. Hij heeft daarna zijn slachtrunderen uitsluitend nog met een zogenaamd schietmasker pijnloos gedood." Als zoon van die dorpsslager schrijft Joop Jacobs: "Later als veterinair student en ten slotte als dierenarts heb ik thuis, op boerderijen en in slachthuizen tussen gezonde, zieke, stervende en dode dieren verkeerd. Het is vanuit deze achtergrond dat ik tegen alle pleiters voor het handhaven van onverdoofd ritueel slachten zeg: Weet u wel waarover u praat als u pleit voor het toestaan van rituele slacht? Hebt u dieren op allerlei wijzen zien lijden, zien slachten en zien sterven zodat u over ritueel slachten, dat is onverdoofd de nek afsnijden, kunt oordelen? Weet en begrijpt u meer van dieren dan ik en samen met mij de ruim 4000 Nederlandse dierenartsen, leden van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde die de rituele slacht afwijzen?"

Voorzitter. Ik voel mij gesterkt door deze Joodse dierenarts in mijn taak om mijn wetsvoorstel vandaag toe te lichten. Het is mij dan ook een eer om dat te doen. Voorafgaand aan de beantwoording deel ik u mede dat wij een derde nota van wijziging hebben ingediend bij het Bureau Wetgeving, dit omdat wij er bij het opstellen van het wetsvoorstel van uitgingen dat de Wet dieren al in werking zou zijn getreden op het moment van behandeling van dit wetsvoorstel. In deze nota van wijziging hebben wij de samenloopbepaling toegevoegd die tevens in de situatie voorziet waarin de Wet dieren later in werking treedt dan het wetsvoorstel. Dat brengt mij ook op de wetstechnische vragen van de PvdA-fractie. De heer Van Dekken vraagt waarom de wetstekst veranderd is van een voorschrift tot het verdoven van het dier bij rituele slacht naar een verbod op het onverdoofd ritueel slachten. Deze tekstuele wijziging van mijn wetsvoorstel was noodzakelijk omdat tijdens mijn initiatiefvoorstel de Wet dieren al werd behandeld in de Tweede Kamer. De systematiek van de Wet dieren in artikel 2.10 waarop dit wetsvoorstel betrekking heeft, gaat uit van verbodsbepalingen, dit in tegenstelling tot de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren waarop in eerste instantie mijn wetsvoorstel was gebaseerd. Mijn wetsvoorstel diende op de nieuwe Wet dieren aan te sluiten maar inhoudelijk is er niets veranderd aan het wetsvoorstel.

Ik wil de behandeling van vandaag in een aantal blokjes doen. De inleiding heb ik net gehad. Daarna komt een blokje over de dierenwelzijnsproblematiek. Daarna ga ik in op vragen van de leden over de begrippen rondom bedwelmd slachten. Dan zal ik ingaan op de vragen over in hoeverre je kunt zorgen voor een reductie van onverdoofde slacht. Daarna zal ik ingaan op mogelijke verbeterpunten bij de rituele slacht. Dan ga ik in op de kwestie van de vrijheid van godsdienst. Vervolgens zal ik woorden wijden aan de handhaving, de naleving en aan de andere vragen van de leden.

De voorzitter: Ik zal aan het eind van elk blokje interrupties toelaten. Ik stel vast dat de leden daarmee instemmen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dank u voorzitter, dat houdt het voor mij allemaal ook overzichtelijker. Het slachtproces gaat voor alle slachtdieren ontegenzeggelijk gepaard met een mate van angst, stress en pijn. De doodsstrijd van een dier is onder geen enkele omstandigheid een schouwspel dat mensen onberoerd laat. Dat dieren extra lijden als hun keel zonder verdoving wordt doorgesneden, dus bij hun volle bewustzijn, staat wetenschappelijk vast. Geen zinnig mens stelt het op prijs dat dieren onnodig lijden. Niet voor niets zijn wereldwijd sinds jaar en dag strikte voorschriften verbonden aan het slachten, om het leed van slachtdieren te beperken. Zowel in Nederland als in de EU geldt het algemene voorschrift dat er verdoofd geslacht moet worden. De fracties van het CDA, de ChristenUnie en de SGP vragen of wetenschappelijk is aangetoond dat het dierenleed bij onverdoofd slachten zo groot is, dat dit bij wet moet worden verboden; dit omdat voorvechters van deze slachtmethode zich beroepen op publicaties die deze stelling zouden ondermijnen. Ik zal uitgebreid hierop ingaan. Eerst zal ik aangeven op basis van welke wetenschappelijke conclusies je komt tot de stelling dat er bij onverdoofd ritueel slachten sprake is van onaanvaardbaar dierenleed. Daarna zal ik nog expliciet de twee publicaties bespreken waarop de voorstanders van ritueel slachten met name doelen als zij stellen dat er geen wetenschappelijke consensus zou zijn over het extra dierenleed. Ik doel hierbij op het artikel van dr. Rosen en de onderzoeken van dr. Grandin.

De Europese verenigde dierenartsen, de Britse Farm Animal Welfare Council, de Raad voor Dierenwelzijn in België en, in Nederland, de Raad voor Dierenaangelegenheden en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde concluderen allemaal dat ritueel slachten zonder verdoving een onaanvaardbare aantasting van het welzijn van dieren oplevert. Ook de Europese Voedsel- en Warenautoriteit, die in opdracht van de Europese Commissie onderzoek heeft gedaan naar de dierenwelzijnsaspecten van dodings- en bedwelmingsmethoden, heeft geconcludeerd dat, gelet op de grote dierenwelzijnsrisico's bij onverdoofd slachten, er altijd bedwelming moet plaatsvinden voorafgaand aan de slacht. De Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, de KNMvD, benadrukt in haar standpunt met klem dat binnen de wetenschappelijke wereld overeenstemming bestaat over het feit dat door het niet-bedwelmen van het dier voorafgaand aan de halssnede, tijdens de halssnede en tijdens het verbloeden, welzijnsproblemen worden veroorzaakt.

De lijst van rapporten op basis van een groot aantal wetenschappelijke onderzoeken en publicaties die het leed aantonen, ongeveer 230, is overweldigend en overtuigend. Voor dit wetsvoorstel hebben wij alle verschillende wetenschappelijke rapporten hierover over de volle breedte bestudeerd. Deze komen alle tot de eenduidige conclusie dat onbedwelmd slachten een onaanvaardbare aantasting van het dierenwelzijn oplevert. Alle beschikbare rapporten van onafhankelijke wetenschappers benadrukken dat, als het dier bij bewustzijn is, het zich bewust blijft van alle geluiden, geuren, de stress van andere dieren, de eigen stress en de messteek. Het dier verkeert al die tijd in doodsangst. Dat proces kan volgens wetenschappers wel vier minuten duren. Het is daarom van cruciaal belang dat tijdens het slachtproces het dier zo snel mogelijk buiten bewustzijn wordt gebracht, zodat onnodig lijden wordt voorkomen. Alle wetenschappelijke onderzoeken bevestigen dat bedwelmen de snelste manier is om het dier buiten bewustzijn te brengen.

Ook onderzoeker doctor Temple Grandin, die met name wordt aangehaald door de voorstanders van onverdoofd slachten, omdat zij als onderzoeker nog niet tot de stellige conclusie wil komen dat er een verbod moet worden ingesteld, stelt in haar artikel Improving religious slaughter practices in the U.S. van 2006: "Als religieuze autoriteiten bedwelmen accepteren, bevordert bedwelmen in het algemeen het welzijn van dieren." Zij gaat dus uit van de voorschriften die de religieuze autoriteiten aan het proces verbinden en die zich buiten haar competentie bevinden, maar geeft aan dat het bedwelmen van de dieren vanuit haar expertise ontegenzeglijk de voorkeur verdient. Grandin stelde begin 2010 het probleem van het inhaleren van bloed naar de longen gedurende koosjer en halal slachten aan de kaak. Nog geen vier maanden geleden bracht zij een rapport uit over koosjer slachten. Van de vijf koosjere slachthuizen was er, schrijft zij, slechts één die het, in haar opinie, perfect deed. Namelijk zonder kantelbox, waarbij een dier 180 graden of voor een deel wordt gedraaid, een zeer wel opgeleide slachter, een vlijmscherp mes en een adequate halssnede. De tijd tot bewusteloosheid was echter, zo stelde zij, te lang. Zij accepteert binnen de religieuze slacht ongeveer 10 seconden van bewustzijn. De dieren waren in dit slachthuis gemiddeld 16 seconden bij bewustzijn en zelfs 8% van de dieren was in dit slachthuis meer dan 30 seconden bij bewustzijn. Bij alle andere koosjere slachthuizen stelde Grandin tot wel 2 minuten bewustzijn na de halssnede vast. Dit is dus de onderzoeker naar wie de religieuze organisaties telkens verwijzen als zou het zo zijn dat zij niet bevestigt dat er nog sprake is van bewustzijn na de halssnede.

Onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek beschrijft de voor- en nadelen van bedwelmd en onbedwelmd slachten, maar komt in alle gevallen tot de conclusie dat onbedwelmd slachten nadeliger is voor het welzijn van het dier dan slachten na bedwelming. Daarbij maakt de wetenschap geen enkel onderscheid tussen halal of koosjer slachten, aangezien de gevolgen van fixatie van het dier in termen van stress, angst en pijn, evenals de pijn bij de halssnede en het stervensproces bij bewustzijn, vergelijkbaar zijn. De riten zijn alleen anders.

Voorstanders van onverdoofd slachten claimen dat zij in één haal het dier dusdanig kunnen kelen dat het verdoofd door de pijn en het massale bloedverlies binnen enkele seconden buiten bewustzijn raakt, zodat het verder leed bespaard blijft. Het is niet waar dat na een halssnede bewusteloosheid binnen enkele seconden optreedt, zoals wordt beweerd. De KNMvD, de dierenartsenvereniging van Nederland, heeft daarover gisteren nog in een persbericht verklaard: "De afgelopen weken waren er in de media met name vanuit de joods-orthodoxe gemeenschap veel geluiden te horen die juist de diervriendelijkheid van het ritueel slachtproces benadrukten. De KNMvD is van mening dat de wetenschappelijke basis voor die bewering erg beperkt is en dat er daarentegen veel meer wetenschappelijk bewijs is dat het onbedwelmd slachten grote risico's oplevert voor het dierenwelzijn. De dierenartsen verwachten dan ook dat bij de stemming komende week een meerderheid in de Tweede Kamer ervan overtuigd zal zijn dat onverdoofd ritueel slachten moet worden verboden."

De door de voorstanders van onbedwelmd slachten genoemde onderzoeker die beweert dat dieren na een halssnede in enkele seconden het bewustzijn zouden verliezen, is dokter Rosen. Dokter Rosen is fysioloog in humane gezondheidszorg, heeft geen veterinaire achtergrond en heeft geen onderzoek gedaan naar het ritueel slachten. Bovendien blijkt, volgens het onderzoek van Gregory uit 2008, dat joodse slachters gemiddeld 3,2 halen met hun mes moeten maken en islamitische slachters gemiddeld 5 halen. Het recente ingrijpen van de nVWA bij de enige joodse stierenslachterij van ons land en het verbod om zware stieren nog langer met onverdoofde halssnede te slachten, is in dat opzicht ook veelzeggend. In Nederland wordt door de Animal Science Group van de Wageningen Universiteit al geruime tijd onderzoek verricht naar pijnbeleving bij slachtprocessen.

Aan een aantal Europese universiteiten zijn de afgelopen jaren soortgelijke onderzoeken uitgevoerd. Het wetenschappelijk instituut de Nicolaas G. Pierson Foundation heeft deze wetenschappers, dé onafhankelijke experts als het gaat om de effecten van de verschillende verdovings- en dodingsmethoden op het welzijn van het dier, gevraagd naar hun oordeel over de gevolgen van het slachten zonder verdoving. Hun oordeel is eensluidend. Slachten zonder verdoving geeft een aanzienlijk groter risico op pijn, angst en stress bij dieren. De veterinaire wetenschappers in zowel Nederland als de rest van Europa komen, alles afwegende, tot de conclusie dat bedwelmd slachten de norm dient te zijn.

Het debat over het inperken van godsdienstige tradities gaat gepaard met heftige emoties. Een van de belangenorganisaties meende zelfs in een factsheet dat naar de Kamer is gestuurd te moeten opmerken dat dit wetsvoorstel zou trachten om dieren mensenrechten te verlenen. Alsof het verdoofd geslacht worden ook maar enig mensenrecht zou kunnen zijn. Ik hecht eraan dat bij een onderwerp als dit, dat enerzijds het lijden en sterven van dieren en anderzijds een respectvolle omgang met tradities van mensen belicht, de feiten het uitgangspunt van het debat vormen. Onbewezen stellingen, meningen en aannames vertroebelen het debat, dat gevoerd dient te worden op basis van de beste beschikbare wetenschappelijke inzichten. Daarmee ben ik aangekomen bij einde van het gedeelte van mijn betoog over dierenwelzijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mevrouw Thieme heeft gezegd dat vrijwel al het onderzoek tot dezelfde conclusie leidt, namelijk dat onbedwelmd slachten onaanvaardbaar leed teweegbrengt. Afgezien van het feit dat er geen unanimiteit is -- dat is zojuist ook door mevrouw Thieme zelf geconstateerd -- zou ik erop willen wijzen dat ik deze stellige conclusie niet heb teruggezien in de eerder door mevrouw Thieme verwoorde memorie van toelichting. Mevrouw Thieme haalt daarin allerlei wetenschappelijke onderzoeken aan, maar daarin worden woorden gebruikt als: "Tijdens de periode van verbloeden is het dier voor een deel bij kennis en is er zeer waarschijnlijk sprake van onnodig pijn en lijden." verderop wordt gesproken over "de mogelijkheid van stress als gevolg van een plotselinge bloeddrukdaling". Dat zijn toch wat meer voorzichtige woorden: "een deel; zeer waarschijnlijk, de mogelijkheid". Dat lijkt mij in strijd met de stelligheid die mevrouw Thieme zojuist in haar eerste termijn naar voren bracht.

Mevrouw Thieme (PvdD): De stellingen en de conclusies in de rapporten zijn heel erg stellig. Ik heb mij zelf voorzichtig uitgedrukt, omdat ik nog bezig was om het goed te bekijken. Ik bestrijd echter wat mevrouw Wiegman zegt, namelijk dat ik zou hebben aangetoond dat er geen unanimiteit is ten aanzien van de dierenwelzijnsproblemen. Ik geef aan dat ook in de onderzoeken die worden aangehaald door voorstanders van onbedwelmd slachten juist wordt geconcludeerd dat er sprake is van bewustzijn na het aanbrengen van de halssnede. Dus is het risico groot dat daarbij pijnbeleving optreedt. Dat is absoluut unaniem vastgesteld door alle wetenschappers, maar de consequentie dat je dan ook zou moeten overgaan tot een verbod op het onverdoofd ritueel slachten, durft mevrouw Grandin in elk geval nog niet te trekken. Alle anderen, met name de Europese veterinaire vereniging en de Raad voor Dierenaangelegenheden, trekken die conclusie wel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik constateer in elk geval dat mevrouw Thieme in haar beantwoording het woord "kan" gebruikt. Dat lijkt mij vrij essentieel. Er zijn dus toch wel wat nuances in de conclusies die vervolgens worden getrokken. Die zijn dus lang niet unaniem.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zie niet precies waar er licht zit tussen mijn antwoorden. Ik geef duidelijk aan dat alle onderzoekers aangeven dat er grote risico's zijn met betrekking tot de pijnbeleving als een dier bij bewustzijn is. Het Nieuw-Zeelandse onderzoek heeft dat ook gemeten door de hersenactiviteit te bekijken en te zien welke delen van de hersenen actief zijn die aangeven dat er sprake is van pijnbeleving. Dat kun je ook zien door de hormonale veranderingen in het lichaam van het dier. Daarmee geef ik aan dat er bij onverdoofd slachten een groot risico is dat het dier nog bij bewustzijn is na de halssnede, iets wat bij verdoving absoluut niet het geval is. Ten aanzien van de tijdspanne geldt een bandbreedte van vijftien tot seconden tot vier minuten. Dat die bestaat, is echter evident. Het is ook goed om zich te realiseren dat wij, ook al zou er twijfel bestaan of er een pijnbeleving is bij bewustzijn na de halssnede, het voordeel van de twijfel hoe dan ook leggen bij het dier en niet bij de rite.

De voorzitter: Mevrouw Wiegman, u had al een conclusie getrokken. Hebt u nog een aanvullende vraag?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja, en wel vanwege het antwoord dat mevrouw Thieme geeft. Zij heeft het over een groot risico. Dan ben ik wel benieuwd of de risico's die er bij onbedwelmd ritueel slachten aan de orde zouden zijn, niet ook in vergelijkbare mate aanwezig kunnen zijn bij de reguliere bedwelmde slacht. Hebben we die verhoudingen ook in het debat vandaag wel goed in beeld?

Mevrouw Thieme (PvdD): De wetenschappers geven aan dat de risico's beduidend minder groot zijn bij bedwelming of zelfs nihil, zeker als je een schietmasker gebruikt of als je bij elektrische bedwelming de juiste voltage gebruikt. Dat daar in de praktijk vanwege commerciële belangen ook wel eens niet aan wordt voldaan en dat de wet dus ontdoken wordt, is iets wat de PvdD zeer vervelend vindt. Daar debatteren wij ook regelmatig over. Het neemt echter niet weg dat de bedwelming absoluut veel minder risico met zich meebrengt. Als de halssnede namelijk verkeerd wordt uitgevoerd, kun je dat niet corrigeren door de pijn en angst en stress meteen weer weg te nemen. De halssnede is er immers al en moet zelfs tot wel vijf keer toe opnieuw worden aangebacht. Als daarentegen bij een bedwelming de pen niet op de juiste wijze in het hoofd van een kalf wordt geschoten, dan kan het schot seconden later over worden gedaan. Dat is het grote verschil. Bij een halssnede blijft het maar dooretteren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik verbaas mij een beetje over de stelligheid van mevrouw Thieme. Ik ken de rapporten ook. Onder de rapporten waaruit zij citeert, zijn er natuurlijk rapporten waarin zeker de conclusie wordt getrokken die zij trekt. Als mevrouw Thieme echter zegt: alle rapporten komen tot de conclusie dat er onaanvaardbaar dierenleed is, dan ken ik toch vele rapporten waarin deze conclusie in ieder geval niet zwart-op-wit is gezet. Die lees ik niet terug. Dat is een interpretatie van mevrouw Thieme van de rapporten. Mijn vraag is of mevrouw Thieme ook bekend is met het Franse rapport "Douleurs animales", rapport d'expertise, van inra uit 2009.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb wel een wedervraag aan de heer Dijkgraaf. Als hij zegt dat hij vele rapporten kent waarin deze conclusie niet wordt getrokken, dan wil ik graag namen en rugnummers. Als ik de conclusies bekijk van alle organisaties die ik noem -- de Federatie van Europese Dierenartsen, de Wageningen Universiteit, de Raad van Dieraangelegenheden -- dan zijn de onderzoeken die tot nu toe zijn gedaan, allemaal meegenomen, ook de onderzoeken die enige nuance zouden aanbrengen ten aanzien van het lijden na de halssnede.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik hecht eraan om een antwoord te krijgen op mijn vraag of mevrouw Thieme bekend is met een overzichtsartikel uit Frankrijk dat ook in de Franse discussie hierover gebruikt is. Mevrouw Thieme baseert zich blijkbaar op 230 artikelen. Deze Franse literatuurstudie baseert zich op 1400 wetenschappelijke artikelen omtrent dierenwelzijn, is uitgegeven door inra in 2009 en komt tot de conclusie dat: "the report states that it is not known whether unstunned slaughter causes pain or not". Dat is in ieder geval ook een stellige conclusie, die aangeeft dat het wetenschappelijk gezien onduidelijk is of het een probleem is of niet.

Mevrouw Thieme (PvdD): Nee, het is duidelijk dat ook de KNMvD alle onderzoeken heeft meegenomen die hierover berichten. U hebt het over 1400 onderzoeken. Dat zijn onderzoeken die over veel meer dingen gaan dan alleen maar het onverdoofd ritueel slachten. Dat gaat over dierenwelzijn in het algemeen en dat kan dus niet een-op-een vertaald worden naar de onderzoeken die specifiek naar ritueel slachten zijn gedaan. Ik baseer mij op 230 publicaties van mensen die expertise hebben op dat gebied. Wij hebben alle Europese experts op het terrein van onverdoofd ritueel slachten gesproken, onder andere uit Italië en Duitsland. Zij zeggen allemaal dat er sprake is van onaanvaardbaar dierenleed. Dan kunnen er nog zoveel nieuwe onderzoeken zijn, die overigens niet altijd op een even onafhankelijke manier worden uitgevoerd, en die stellen dat er enorme verschillen in wetenschap zijn. Ik wil daar nog aan toevoegen dat ook wanneer de heer Dijkgraaf stelt dat er mogelijk twijfel zou kunnen zijn over de mate van lijden bij onbedwelmd slachten, het dier dan nog steeds het voordeel van de twijfel moet krijgen, omdat het een veel grotere kans heeft om te lijden dan wanneer het dier buiten bewustzijn wordt gebracht door bedwelming. De heer Dijkgraaf kan er toch niet omheen dat bedwelming de grootst mogelijke zekerheid geeft voor het beperken van het lijden?

De heer Dijkgraaf (SGP): Die laatste subjectieve inschatting van mevrouw Thieme kan ik billijken, gegeven haar politieke standpunten, maar dat is natuurlijk geen wetenschappelijke noodzakelijkheid. Ik baseer me ook op wetenschappelijke analyses en ik wil hier wel het punt maken dat er geen wetenschappelijke unanimiteit is. In genoemd Frans rapport, waarvoor ook de literatuur is bestudeerd, komt tot een heel andere conclusie. We kunnen niet anders dan constateren dat er in de wetenschappelijke gremia geen eenduidigheid is. Een conclusie daarin is overigens wel dat er alleen voor een speciaal soort ossen een duidelijk verschil is tussen bedwelmd en onbedwelmd slachten als het gaat over het terecht door mevrouw Thieme aangegeven belangrijke punt, te weten de tijd die het duurt voordat het dier het bewustzijn verliest.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb al geantwoord op uw vraag en anders blijf ik in herhalingen vallen.

De voorzitter: Ik zie een aantal mensen achter de interruptiemicrofoon. Dat is prima, maar ik wil ook opmerken dat er veel vragen zijn gesteld aan de regering en die moet ook nog aan de beurt komen. Ik wil daarmee zeggen dat de interrupties kort en bondig moeten zijn, evenals de antwoorden.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is een onderwerp dat heel veel losmaakt. Ik wil ook graag een aantal kritische vragen stellen. Dit is een heel belangrijk moment in het debat omdat het steeds terugkeert. Is er binnen de wetenschappelijke wereld consensus over de vraag of onbedwelmd ritueel slachten leidt tot onnodige pijn en stress? Voor de GroenLinks-fractie geldt dat die consensus er wel is. Kan mevrouw Thieme echter een onderzoek noemen waaruit het tegenovergestelde blijkt? Heeft zij in haar voorbereiding een onderzoek gevonden dat zegt dat het eigenlijk helemaal niet zo erg is voor het dier? Verder wil ik de heer Dijkgraaf vragen om het Franse onderzoek rond te sturen, zodat we dat ook kunnen beoordelen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De volgende onderzoeken stellen dat er geen problemen zijn: een onderzoek uit 1943 van Rosen e.a., een onderzoek uit 1950 van Noell en Chinn en een onderzoek uit 1958 van Dukes. We weten natuurlijk hoe de stand van de wetenschap is ten opzichte van zo'n 50, 60 jaar geleden.

De heer Graus (PVV): Mijn vraag aan meerdere Kamerleden en met name aan de heer Dijkgraaf is om ons te baseren op de rapporten van de Nederlandse wetenschappers en niet plotseling te komen met een Frans rapport. In Frankrijk vinden nog steeds stierengevechten plaats. Laten we ons niet baseren op Braziliaanse rapporten waar dieren het ontzettend slecht hebben en waar ze iedere dag mishandeld en gemarteld worden. Ook in Frankrijk loopt men decennia achter. Laten we ons baseren op de Nederlandse dierenartsen en wetenschappers. Hier geldt het Nederlands dierenwelzijn en dat zou de heer Dijkgraaf namens de SGP-fractie moeten ondersteunen.

De voorzitter: De heer Dijkgraag mag hier kort op reageren, want hij werd een beetje uitgelokt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Zo wordt het debat wel steeds interessanter. Ik ben als wetenschapper gewend om naar alle relevante literatuur te kijken die hierover wereldwijd is verschenen. Waarom? Juist op dit punt moeten we constateren dat er heel weinig experimenten zijn gedaan waarbij daadwerkelijk gemeten kon worden wat de effecten zijn. We moeten daarom objectief alle relevante informatie bekijken die op de wereld beschikbaar is. Ik ben het ermee eens dat wij goed moeten kijken naar de subjectiviteit. Het gaat echter om een rapport waarbij wetenschappers een onderzoek hebben gedaan, zoals wetenschappers in Wageningen dat ook doen. Er is gevraagd of de Kamer dit rapport kan ontvangen. Ik zal proberen ervoor te zorgen dat het rapport zo snel mogelijk bij de woordvoerders terechtkomt.

De heer Graus (PVV): Ik dank de heer Dijkgraaf voor zijn antwoord. Ik heb het echter over eerbied, respect en fatsoen voor dieren. Op dat vlak is er in Nederland sprake van een veel hoger niveau dan in Frankrijk. In dat land vinden nog steeds stierengevechten plaats. Uit rapporten blijkt dat ook in Brazilië dieren worden gemarteld en het slecht hebben. Laten wij het daarom gewoon bij ons eigen landje houden.

De voorzitter: Dat is helder. De heer Dijkgraaf hoeft hierop niet te reageren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dit is ook voor mijn fractie een zeer belangrijk onderwerp. Wij willen dit lastige debat graag zorgvuldig voeren. Uiteraard is de wetenschappelijke onderbouwing van dierenleed een heel belangrijk element in deze discussie. Ik ben het daarom geheel met de heer Dijkgraaf eens als hij stelt dat wij de inhoud van alle relevante rapporten uit binnen- en buitenland die hierop betrekking hebben, tot ons moeten nemen. Ik ben blij dat de heer Dijkgraaf ons het rapport wil sturen. Mijn vraag gaat over het meten van het bewustzijn. Dat is uiteraard heel belangrijk om te bepalen hoeveel dierenleed er is. Kan de initiatiefneemster daarop wat verder ingaan? Ik kan mij voorstellen dat er in de afgelopen decennia ook voortgang is geboekt bij de wetenschap over, en de technologie voor het meten van bewustzijn. Kan de initiatiefneemster hierover wat meer vertellen? Hoe wordt gemeten of een dier bij bewustzijn is en of het eventueel pijn lijdt? Zij gaf zojuist al een hint over onderzoek uit Nieuw-Zeeland. Ik zou daarover graag wat meer horen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik pretendeer niet een wetenschapper te zijn. Ik moet op dit punt daarom een beetje op de vlakte blijven. In de onderzoeksrapporten kunnen wij lezen hoe het onderzoek is gedaan en wat de technieken zijn. Er worden hersenscans gemaakt met eeg's. Daarmee kunnen wetenschappers zien welke hersendelen nog actief zijn. Op die manier kan ook worden bepaald in hoeverre er sprake is van bewustzijn. Bovendien is er in Nieuw-Zeeland een methode ontwikkeld om pijn te registreren. Men kan daar goed determineren in welke onderdelen van de hersenen pijn wordt geregistreerd. Voor de meer inhoudelijke achtergronden verwijs ik graag naar de onderzoeksrapporten. In het onderzoeksrapport waar de heer Dijkgraaf het over heeft, staat overigens dat een rund nog veertien minuten bij bewustzijn kan zijn voordat het bloed uit het lichaam is gestroomd en de dood intreedt. In die zin zijn de conclusies van dat rapport ook behoorlijk heftig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kan mevrouw Thieme zeggen hoe lang de huidige methoden om bewustzijn te meten al bestaan? Bestaan die pas vijf jaar, of al tien of twintig jaar? Dat heeft immers gevolgen voor de beoordeling van de conclusies van een aantal rapporten. Die zijn soms al vrij oud. Als in een oud rapport staat dat we het niet kunnen meten, dan kan het zijn dat de methode daarvoor toen nog niet bestond. Dan kunnen wij misschien nu wel meten. Dat geeft voor mij een waardering aan de beoordeling van die rapporten.

Mevrouw Thieme (PvdD): De eeg-scan bestaat al wat langer. Wij willen echter allemaal, vanuit de mens bezien, graag weten of het dier pijn lijdt. De mogelijkheden om pijn te registreren zijn vrij nieuw. Maar als wij niet weten of een dier pijn lijdt, kunnen wij het dier maar beter het voordeel van de twijfel geven. Ons DNA verschilt immers nauwelijks van dat van dieren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Werd de eeg twintig of dertig jaar geleden ook al toegepast in het onderzoek naar het welzijn van dieren? Of bestond die technologie toen al wel voor mensen, maar werd zij nog niet toegepast in de onderzoeken op dieren?

Mevrouw Thieme (PvdD): Eeg-onderzoek voor dieren is echt pas iets van de laatste decennia.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mevrouw Thieme had het over de conclusies over koeien in het rapport dat ik noemde. Over precies dat punt had ik het zojuist ook in de interruptie. Ik ontken die feiten niet, want ik vind dat je je op de feiten moet richten. Mijn punt is dat in hetzelfde rapport staat dat het nogal uitmaakt over welk dier je het hebt. Je kunt dus geen generieke conclusies trekken. Daarom vraag ik mevrouw Thieme of we in dit debat niet veel gedifferentieerder zouden moeten bezien wat wordt gemeten. Het maakt nogal wat uit of je het over een kip, over een schaap of over een koe hebt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Daarop kom ik later terug. Ik ben toe aan mijn derde blokje. Daarin kom ik terug op een aantal vragen over begrippen. De VVD-fractie en de fractie van de PvdA vroegen mij om te verduidelijken wat de begrippen verdoofd, onverdoofd, bedwelmd en onbedwelmd betekenen. Ook vroeg de woordvoerder van de PvdA in hoeverre dit wetsvoorstel de religieuze gemeenschappen voorschrijft hoe er moet worden verdoofd. Men wil ook van mij weten of ik vind dat er verbeteringen mogelijk zijn bij de bedwelmingsmethoden voor slachtdieren in het algemeen.

Deze laatste vraag stelden ook de fracties van de PVV, GroenLinks en de SP, omdat zij vinden dat ook bij reguliere slacht al het mogelijke moet worden gedaan om onnodig lijden te voorkomen. We spreken van bedwelming als een dier buiten bewustzijn wordt gebracht, zodat het dier geen stress of pijn meer kan ervaren. Omdat verdoving hetzelfde beoogt, worden deze termen in de wetenschap en door de wetgever als uitwisselbaar beschouwd. In Nederland is bij ministeriële regeling en bij protocollen vastgelegd welke reversibele en irreversibele bedwelmingsmethoden mogen worden gebruikt bij de slacht. Varkens worden bijvoorbeeld op dit moment allemaal reversibel bedwelmd geslacht. Runderen worden door het schietmasker irreversibel bedwelmd geslacht. Reversibel bedwelmd, betekent dat het dier na verloop van tijd weer bij bewustzijn zou kunnen komen. Is de bedwelming irreversibel, dan kan het dier niet meer bijkomen.

De discussie over de slachtmethoden en over de bedwelmingsmethoden is in volle gang. Ik juich dat zeer toe. Het is van groot belang dat wij met betrekking tot de bedwelmingsmethoden de meest effectieve vorm hanteren. In de bedwelmingspraktijk dient zeker nog het een en ander te verbeteren. Zo weten wij dat de bedwelming via het elektrische waterbad voor kippen ook uitgefaseerd gaat worden. De discussie hoe wij dit zo effectief mogelijk kunnen maken, is blijvend. Hierbij speelt ook de zorg over de kostenbesparing die vaak bij slachthuizen leeft. Ook daarnaar moet worden gekeken, want dit mag niet ten koste gaan van dierenwelzijn.

Het vraagstuk over de bedwelmingsmethoden begeeft zich buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Het regelt louter dat elk dier in Nederland als het wordt geslacht voorafgaand wordt bedwelmd. Ik merk in dit verband op dat de heer Abdulfatteh B. Al-Salah van Halal Correct in de Volkskrant van 22 oktober 2010 heeft aangegeven dat reeds het overgrote deel van het Halal-vlees afkomstig is van de bedwelmde slacht. Ook winkelketens als Albert Heijn claimen uitsluitend Halal-vlees volgens islamitische certificering, afkomstig van de bedwelmde slacht, te verkopen. De fractie van CDA, ChristenUnie en SGP hebben erop gewezen dat een klein deel van de joodse gemeenschap van mening is dat ook reversibel bedwelmen niet past binnen de joodse traditie. Graag verwijs ik naar de uitspraken van het binnen de joodse gemeenschap toonaangevende Committee on Jewish Law and Standards of the Rabbinical Assembly, gevestigd in New York. Dit comité, dat 1600 conservatieve rabbijnen vertegenwoordigt, heeft in 2001 een paper, getiteld "A Stunning Matter" uitgegeven waarin wordt verklaard "… dat de Thora de toepassing van bedwelmen, voorafgaand aan een sjechita, openlaat en er derhalve geen reden is om bedwelmen te verbieden." Ik wil met klem benadrukken dat ik niet de pretentie, noch de behoefte heb om mij te mengen in interne afwegingen binnen enig religieuze gemeenschap in het kader van deze wet. Maar het is wel goed om te weten dat het debat ook binnen de betrokken religieuze gemeenschappen ruimte lijkt te laten voor voortschrijdend inzicht in lijn met het wetsvoorstel. Hiermee ben ik aan het eind van dit blokje.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Mevrouw Thieme stelt dat het overgrote deel van het Halal-vlees, ook bij een bepaalde supermarkt, inmiddels bedwelmd moet worden geslacht. Vervolgens constateert zij dat bedwelmen buiten het wetsvoorstel valt. Ik kan dat niet helemaal rijmen. Er ligt wel Halal geslacht vlees in de schappen. Dat is bedwelmd, dus beide methoden kunnen in dit beeld. Waarom zou Halal bedwelmd vlees niet passen in het wetsvoorstel?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik snap het. De wet geeft gewoon de bedwelmingsmethoden aan welke toepasbaar zijn voor de slachtprocessen. Daar treed ik met dit wetsvoorstel niet in. Ik laat dat zoals het is. Je kunt in een ander debat van gedachten wisselen over de vraag welke bedwelmingsmethoden toepasbaar zijn, welke gerechtvaardigd zijn en welke eventueel mogelijk zijn voor de religieuze gemeenschappen. Ik treed niet in die discussie. Met dit wetsvoorstel zeg ik alleen: laten wij in ieder geval verzekeren dat al het vlees dat in Nederland wordt geproduceerd, komt van verdoofd geslachte dieren. Hoe die verdoving vervolgens wordt vormgegeven, is in feite al door de wetgever aangegeven. Over deze opties kun je dan nog van gedachten wisselen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Volgens mij heb ik in het debat aangegeven dat het beeld is dat 80% van het halalvlees dat in de schappen ligt, afkomstig is van vee dat bedwelmd geslacht wordt. Is mevrouw Thieme er nog steeds van overtuigd dat deze cijfers juist zijn en dat de islamitische gemeenschap hiermee akkoord is? Dat zou namelijk betekenen dat maar een heel klein deel niet bedwelmd wordt en dat ook de islamitische gemeenschap het logisch vindt dat er bedwelmd wordt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik baseer mij natuurlijk ook op uitspraken van mensen die betrokken zijn bij de halalslacht, dus Halal Correct en andere keurmerken. Men geeft zelf aan dat het merendeel bedwelmd wordt. Om hoeveel procent het gaat, wordt echter niet bijgehouden, ook niet door de nVWA. Dat is het lastige ervan. Deze vraag is ook gesteld aan de staatssecretaris. Ik hoop dat hij hierover wat meer informatie kan geven. Als het klopt dat het merendeel al bedwelmd geslacht wordt, impliceert dit dat er kennelijk sprake is van een acceptatieniveau bij de moslimgemeenschap. Ik hoop natuurlijk dat dit het geval is. Het feit dat 's lands grootste grootgrutter het al op deze manier aanbiedt, bevestigt het idee dat er vraag naar is en dat mensen het accepteren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is goed dat mevrouw Thieme aangeeft dat zowel vanuit de Joodse gemeenschap als vanuit de islamitische gemeenschap gezegd wordt dat er stromingen zijn die zeggen: het mag best bedwelmd. Dat haakt aan bij mijn bijdrage, die zegt: beperk het aantal onbedwelmd geslachte dieren gigantisch -- volgens mij kan dat -- tot alleen die gevallen waarin het vanuit godsdienstige overtuigingen strikt noodzakelijk is dat het onbedwelmd gebeurt. Als wij zo'n gigantische winst kunnen behalen -- volgens mij kan het aantal met 99,5% naar beneden -- waarom zouden wij dan niet de mogelijkheid geven aan groepen die oprecht zeggen: vanuit onze godsdienstige overtuigingen behoort dit bij ons geloof?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp de emotie hierbij en de overtuiging die bij deze stromingen leeft. Toch stel ik mij op het standpunt dat het dierenwelzijn in onze samenleving van zeer groot maatschappelijk belang wordt geacht en dat het breed wordt geaccepteerd in onze samenleving, ook door de fractie van de heer Dijkgraaf als ik bijvoorbeeld kijk naar haar stemgedrag. Zo werd seks met dieren verboden op basis van goede zeden. Hiermee geef je duidelijk aan dat bij goede zeden ook dierenwelzijn hoort. Je moet constateren dat de maatschappelijke inzichten met betrekking tot de omgang met dieren zodanig zijn ingebed, dat wij daaraan waarde en belang moeten hechten. Bovendien geven wetenschappelijk inzichten aan dat er sprake is van veel extra dierenleed. Je moet een afweging maken van ethische inzichten, maatschappelijke inzichten en wetenschappelijke inzichten. De overheid moet zeggen dat zij niet treedt in de godsdienstige overtuigingen en geloofspunten, maar een afweging moet maken en dat zij zorgt voor alternatieven, namelijk bedwelming, om toch met respect voor de vrijheid van godsdienst het kernrecht van de gelovige in stand te laten, namelijk de consumptie van vlees van onverdoofd ritueel geslacht vee, maar dat zij wel eisen stelt aan de productie ervan. Voor de wet moet iedereen gelijk zijn. Zoals mevrouw Van Veldhoven het zo prachtig formuleerde in eerste termijn, moet het voor een dier in Nederland niet uitmaken wat het geloof van zijn slachter is, of hij nu Joods is, christelijk, islamitsch of seculier. Ik denk dat hiermee heel mooi verwoord is hoe wij om moeten gaan met wetgeving die voor iedereen toepasbaar moet zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): De algemene lijn van mevrouw Thieme deel ik. Die afweging moet gemaakt worden. Vandaar ons pleidooi om het gigantisch te beperken tot alleen de gevallen die nodig zijn. Ik betreur het dat de ruimte er niet is voor die beperkte groep die deze ruimte graag zou gebruiken, terwijl we tot een gigantische winst kunnen komen, die volgens mij nagenoeg 100% is. We kunnen grote reductie bereiken. In een land waar tolerantie eeuwenlang de boventoon heeft gevoerd, moeten we juist ruimte bieden voor groepen die anders denken. Tolerantie is vrijheid bieden voor dingen waar je het absoluut niet mee eens bent, anders heb je geen tolerantie nodig.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik sluit me aan bij de goede woorden die de heer Dijkgraaf heeft gesproken over tolerantie. Dat geldt in heel veel opzichten en heel veel discussies. Mevrouw Thieme constateert dat er in de islamitische slacht al heel veel bedwelmd wordt geslacht. Slechts een relatief kleine groep vraagt nog om die onbedwelmde slacht. Als je dat constateert, hoe proportioneel is dan het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Thieme? Kunnen we, zeker als ik nog even teruggrijp op het debat zojuist over de risico's en zeker in het licht van de proportionaliteit, er dan niet veel beter voor kiezen om verder te kijken hoe we risico's op aantasting van dierenwelzijn verder kunnen aanpakken? Een idee is het invoeren van een quotum. Je kunt op die lijn verdergaan in plaats van heel hardnekkig dit initiatiefwetsvoorstel handhaven en op deze manier heel rigoureus te werk gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Zeker vanuit het standpunt van mevrouw Wiegman begrijp ik dat zij heel graag het debat met mij wil aangaan over de proportionaliteit en de verhouding tussen dierenwelzijnsbelangen en de vrijheid van godsdienst. Ik vraag mevrouw Wiegman om daar nog even geduld voor te hebben, want ik ga ook in op de proportionaliteit en op dierenwelzijnsbelangen versus de vrijheid van godsdienst. Dit blokje ging namelijk met name over de begripsbepaling. Ik kom nog terug op de reductie waar ook de heer Dijkgraaf het over had. Ik zal de vraag of het mogelijk is om te reduceren of om verbeteringen aan te brengen binnen het slachtproces nog aan de orde stellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ga graag straks de discussie aan over proportionaliteit in relatie tot de grondrechten, maar ik stel het hier ook nadrukkelijk aan de orde. Als je met elkaar constateert dat het om een heel klein groep gaat, is dan dit wetsvoorstel nodig? Of zijn er, gezien de behoefte aan het bestrijden van de risico's dat het dierenwelzijn wordt aangetast, ook andere mogelijkheden om daarin stappen te maken?

De voorzitter: Mevrouw Wiegman, mevrouw Thieme heeft zojuist gezegd dat het volgende blokje daarover gaat. Ik zou dat eerst even afwachten.

De heer Graus (PVV): Mevrouw de voorzitter. Ik wil toch even waarschuwen. Een quotum houdt namelijk in dat sommige dieren wel mishandeld en gemarteld mogen worden en andere niet. Dat is natuurlijk te gek voor woorden. Een ander gevaar is dat het mijns inziens zelfs riekt naar racisme. Het heeft tot gevolg dat je bepaalde mensen wel dieren laat mishandelen en anderen niet. Dat kan natuurlijk absoluut niet in deze tijd. Voorts maak ik nog een opmerking tegen de vorige sprekers.

De voorzitter: U helpt mij niet echt door anderen uit te lokken.

De heer Graus (PVV): Ik wil toch even gesteld hebben dat een paar honderd tot een paar duizend jaar geleden er ook vanuit mijn geloof werd gestenigd. Er gebeurden verschrikkelijke dingen. Die zijn er alleen langzamerhand allemaal uitgefilterd. De dieren worden echter nog steeds behandeld alsof we honderden tot duizenden jaren terug in de tijd leven. Dat kan natuurlijk niet. Ik neem aan dat de heer Dijkgraaf en mevrouw Wiegman het volledig met mij eens zijn dat er niet meer wordt gestenigd en dat er ook geen dieren meer moeten worden gemarteld, ritueel noch religieus. Daarmee is de kous af.

De voorzitter: Goed. Dat was een statement, maar de heer Dijkgraaf wil toch reageren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is erg moeilijk om dit onbesproken te laten. Wij zijn namelijk niet voor stenigen en zijn er ook niet voor om duizenden jaren terug te gaan. We zijn op zoek naar proportionaliteit. Het debat daarover moeten we open en eerlijk voeren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Zeker.

De heer Dijkgraaf (SGP): We moeten kijken hoe de belangenafweging tussen de verschillende grondrechten plaatsvindt. Ik roep mijn geachte collega Graus, die ik zeer waardeer, op om objectief naar de feiten te kijken. We maken politiek gezien een andere inschatting, maar hij moet niet doen alsof we in de Middeleeuwen zitten. We baseren ons gewoon op wetenschappelijke studies anno 2011.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt.

De heer Graus (PVV): Dat respect geldt ook van mijn kant. Ik doelde er alleen juist op dat de heer Dijkgraaf en mevrouw Wiegman momenteel niet meer voor stenigen zijn. Dat is iets van honderden, duizenden jaren geleden. Ze willen toch ook niet toelaten dat dieren ritueel of religieus gemarteld worden met eeuwenoude methoden die helemaal niet meer van deze tijd zijn? Men had destijds niet de veterinaire kennis. Men kon destijds niet de pijn meten bij dieren met de HRV-methode, Heart Rate Variability. Men kon niet weten wat een dier doormaakte. Nu kan men dat wel. Er wordt nu niet meer gestenigd en er wordt vanaf nu ook niet meer ritueel gemarteld en/of religieus geslacht. Einde oefening!

De voorzitter: Uw punt is helder.
**

De heer Dijkgraaf (SGP): Mag ik nog twee zinnen zeggen? Ik verwijs simpelweg naar de discussie van net over de wetenschappelijke rapporten waaruit blijkt dat het helemaal niet zo duidelijk is dat er een verschil is in de pijnbeleving, het bewustzijn en dergelijke. Het maakt nogal uit over welke dieren en welke situatie je spreekt.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik ga terug naar de kern: het dierenwelzijn an sich en de kwestie van de verdoving. Klopt het dat aan de AMvB nieuwe of andere vormen van bedwelming kunnen worden toegevoegd? Mocht de wet worden aangenomen, dan moet er immers nog een heel gesprek komen over vormen van bedwelming die wellicht acceptabel zouden zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het lijkt mij zeer wenselijk dat wij altijd geheel up to date zijn over de bedwelmingsmethoden als dit ten goede komt aan het welzijn van het dier. Een AMvB is in die zin altijd aan te vullen of aan te passen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog een korte opmerking over hetgeen net is gezegd over tolerantie. Tolerantie voor anders denken is een heel hoog goed, maar dat wil niet zeggen dat je geen grenzen kunt stellen aan anders handelen. Dat onderscheid wil ik graag maken. Voor mijn fractie is het enorm belangrijk dat er een brede tolerantie voor anders denken is, maar de maatschappij kan wel grenzen stellen aan anders handelen. Dat laat ook een beperking van de grondrechten toe op bepaalde gronden.

Ik kom op de discussie over het onderscheid tussen verschillende diersoorten, waar de heer Dijkgraaf net ook iets over opmerkte. Kan mevrouw Thieme daarop ingaan? Welke mate van dierenleed of bewustzijn is er nog bij verdoving van verschillende categorieën grote dieren, zoals runderen en schapen? Wat is het verschil met de rituele slacht? Kan mevrouw Thieme daar per categorie iets meer op ingaan?

De voorzitter: Mevrouw Thieme, graag een kort antwoord.

Mevrouw Thieme (PvdD): Bij schapen en runderen is de lengte van het bewustzijn na de halssnede groot. Dat kan tot wel vier minuten duren. Bij kippen kan dat korter zijn, maar dat is allemaal in theorie. Het kan in een keer gedaan zijn met het dier, maar het dier kan ook nog bij bewustzijn blijven. Dat is met verdoving absoluut uitgesloten. Het risico, de kans dat een dier nog bij bewustzijn is, moet je uitsluiten; dan maakt het niet uit over welke diersoort wij spreken. Dat lijkt mij goed in het kader van een algemene wet: iedereen is gelijk.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een heel korte vraag. Het intrigeert mij enigszins dat mevrouw Thieme aangeeft dat een groot deel van het halalvlees in de schappen allang van bedwelmd geslachte dieren komt, terwijl je ziet dat heel weinig mensen dat blijkbaar weten. De consumenten zijn daarvan niet op de hoogte. Wij worden overspoeld door reacties van boze joodse en islamitische Nederlanders die zeggen dat de politici ingrijpen in hun geloofsvrijheid. Hoe verklaart mevrouw Thieme dat de onwetendheid nog zo groot is?

De voorzitter: U zou een korte vraag stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Er is geen etiketteringsplicht. Dat maakt het zo lastig, want er komt ook halalvlees in de reguliere vleesschappen terecht. Heel veel mensen weten eigenlijk niet wat zij eten. Ook bij halalvlees wordt niet aangeven of het dier verdoofd of onverdoofd was. Ik denk dat daardoor het gebrek aan kennis is ontstaan. Ik pleit er dan ook voor dat er, zolang dit wetsvoorstel nog niet in werking is getreden -- ik hoop natuurlijk op een meerderheid in beide Kamers -- een etiketteringsplicht komt, zodat iedereen de vrije keuze heeft om al dan niet vlees van ritueel geslachte dieren te eten.

De heer Dibi (GroenLinks): Die wens deel ik met de initiatiefneemster. Een vervolgvraag is: wat gebeurt er als joodse en islamitische Nederlanders over de grenzen heen gaan, als er slachthuizen ontstaan op de grens met België of Duitsland en als zij hun vlees daarvandaan halen, van onbedwelmd geslachte dieren? Hoe denkt mevrouw Thieme daarmee om te gaan?

Mevrouw Thieme (PvdD): Natuurlijk ligt het niet in onze bedoeling dat dit vlees dan wordt geïmporteerd, maar dat zou kunnen. Wij willen immers niet aan het kernrecht van de gelovigen komen dat zij dit vlees mogen consumeren. Het is wel opvallend dat heel vaak door de religieuze belangengroeperingen wordt gezegd dat zij die zorg delen: dan moet het vlees helemaal uit het buitenland worden gehaald.
Tegelijkertijd stellen zijzelf dat de normen, de wetten en de regels die voor onverdoofd ritueel slachten gelden, universeel zijn, ongeacht tijd of plaats, en dat het helemaal niet uitmaakt waar het dier geslacht wordt, want dat zal overal hetzelfde zijn. Wij zorgen dus niet als het ware voor meer dierenleed omdat het vlees uit een ander land komt. Desalniettemin hopen wij dat steeds meer landen overgaan tot bedwelming bij rituele slacht, zoals nu ook al het geval is in Europa.

De voorzitter: Mijnheer Dibi, uw laatste interruptie.

De heer Dibi (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Thieme dat het in Nederland niet meer mogelijk moet zijn dat dieren onnodig pijn en stress ondervinden tijdens de rituele slacht, maar dat zij niet zal tegenhouden dat gelovigen in Nederland hun onbedwelmd ritueel geslacht vlees elders vandaan halen. Hoopt zij wel dat het draagvlak ook buiten Nederland steeds groter wordt?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ja, precies! Wij hebben in Nederland ook een verbod op de productie van foie gras, van ganzenlever, maar daar ligt geen francofobe reden aan ten grondslag. Er wordt echter nog wel foie gras geïmporteerd, maar wij hopen dat dit ook uitgefaseerd wordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog een heel korte vraag. Worden er op dit moment al niet bepaalde soorten vlees geïmporteerd omdat bijvoorbeeld kippen in Nederland niet meer op een bepaalde manier geslacht worden? In feite is import al een bestaand gebruik voor bepaalde soorten vlees.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ja, daarmee heeft mevrouw Van Veldhoven een goed punt. Er worden in Nederland inderdaad geen kippen koosjer geslacht, maar die worden standaard uit België gehaald.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, ik stel voor dat u met het volgende blokje verdergaat.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik kom op het blokje over de reductie van het aantal slachtingen. Tijdens de eerste termijn van de Kamer merkten de fracties van het CDA, de SGP en de ChristenUnie op dat zij graag een reductie zien van het aantal slachtingen dat onverdoofd plaatsvindt. De fractie van het CDA roept ertoe op om bedwelmd slachten tot norm te verheffen, maar zij wil onbedwelmd slachten nog wel toestaan voor groepen die fundamenteel van mening zijn dat bedwelmen niet zou passen binnen hun traditie. Volgens mij zei de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie dit zojuist ook.

De kern van het wetsvoorstel is echter om een einde te maken aan de ongelijke regelgeving voor verschillende slachtmethoden. De hoofdlijn moet worden dat dieren in Nederland niet langer onbedwelmd mogen worden geslacht. De discussie binnen religieuze groeperingen over dierenleed bij onverdoofd slachten wordt al vanaf het begin van de vorige eeuw gevoerd. In 1995 heeft toenmalig minister Van Aartsen bepaald dat vermindering van het aantal onverdoofde slachtingen moest worden gerealiseerd. Daarbij zouden partijen zich inspannen om de acceptatie van bedwelming te bevorderen. Dat proces werd al in 1995 ingezet. Het overleg met religieuze organisaties wordt al jaren gevoerd, maar het heeft niet tot de gewenste resultaten geleid. Sterker nog, Nederland is een exportland van halalvlees geworden. De oproep tot reductie is dus een herhaling van zetten die, zoals bekend is, tot een patstelling leidt waar dieren al jaren letterlijk het lijdend voorwerp van zijn. Het naar nul reduceren van onbedwelmd slachten is daarom de enige optie om dit onaanvaardbare leed te stoppen.

Ik ga verder met de verbeteringen. Ik ben blij te vernemen dat alle fracties zich zorgen maken over het dierenleed dat gepaard gaat met onverdoofd ritueel slachten. Er zijn vragen gesteld in hoeverre er verbeterpunten voor ritueel slachten mogelijk zijn, waarbij gewezen wordt op diverse rapporten waarin wetenschappers verschillende adviezen geven over fixatie, het vastzetten van een dier, en snijdtechnieken die verder leed bij het wakkere dier moeten voorkomen. Ook is de vraag gesteld in hoeverre beter toezicht en opleiding van de slachter kunnen bijdragen aan de verbetering van het dierenwelzijn. Ik merk daarover graag het volgende op. Indien wordt overgegaan tot het verplicht bedwelmen van het dier, spelen kwesties als fixatie en snijdtechniek geen enkele rol meer. Immers, het bedwelmde dier hoeft niet meer gefixeerd te worden en merkt niets meer van de halssnede. Professor Hellebrekers van de KNMvD, een dierenartsenvereniging, en onderzoeker Lambooij van de Animal Sciences Group spraken er tijdens de hoorzitting in de Kamer op 17 november jl. vanuit de wetenschap heel duidelijk over: het moment van slachten is het meest stressvolle moment in het leven van een dier. Ook al zou men alle denkbare verbeteringen voor fixatie, de snijdtechnieken, de opleiding en het toezicht, optimaliseren en realiseren, dan nog stellen de wetenschappers dat er sprake is van aanmerkelijk meer dierenleed bij onbedwelmd slachten dan bij bedwelmd slachten, zelfs al doe je het nog zo perfect.
Wij mogen immers niet vergeten dat niet alleen de foutmarges en risico's op pijnbeleving vele malen groter zijn bij onbedwelmd slachten, maar ook dat wetenschappelijk is vastgesteld dat het dier een langere doodstrijd doormaakt na de halssnede als gevolg van de pijnreceptoren in de hals en het bewust doormaken van het lijden dat tot vier minuten kan duren.

Met betrekking tot de mogelijkheden om het toezicht op de rituele slacht te verbeteren, hebben wij gisteren nog in de pers kunnen lezen dat het toezicht zelfs beter is dan bij de reguliere slacht. Ook wordt door het Nederlandse-Israëlitische Kerkgenootschap benadrukt dat de opleiding en controle uitstekend zijn. Desondanks geeft de wetenschap aan dat ook bij deze vermeende perfectie het dierenleed groot is en onaanvaardbaar. De VWA heeft deze week ook nog laten weten dat hij heeft ingegrepen bij het al jaren gepraktiseerde kosher slachten van grote stieren dat ook binnen de geldende ontheffing door de VWA als onacceptabel wordt aangemerkt. Toch is de joodse gemeenschap daarmee jaren doorgegaan.

Er is geen enkele legitimatie om dit lijden van dieren bij de onbedwelmde slacht slechts te verzachten als lijden eenvoudig kan worden voorkomen. Daarmee kan tegelijk een gelijke behandeling worden bewerkstelligd voor iedereen die zich met het slachten van dieren bezighoudt. Effectieve bedwelming neemt het risico op een pijnlijke en beangstigende slachting voor het dier volledig weg en geeft slachters een gelijke uitgangspositie. Het is heel mooi wat in dit verband namens de fractie van D66 is gezegd: het moet voor een dier in Nederland niet uitmaken of zijn slager joods, islamitisch, christelijk of seculier is.

Daarom maakt dit wetsvoorstel geen onderscheid naar diersoorten en slechtmethoden als halal of kosher slachten zoals bijvoorbeeld wordt voorgesteld namens de SGP-fractie. Het wetsvoorstel beoogt dat de algemene regel die verdoofd slachten voorschrijft, algemeen zal worden nageleefd opdat voldaan wordt aan de wettelijke eis dat elke vermijdbare opwinding of pijn of elk vermijdbaar lijden moet worden vermeden. Het leed bij onbedwelmd slachten is onaanvaardbaar volgens de wetenschap en ontbeert daarnaast terecht maatschappelijk en politiek draagvlak. Het wetsvoorstel eerbiedigt de algemene voorschriften zoals vastgelegd in ministeriële regelingen en protocollen voor bedwelmingsmethoden. Het beoogt eenvoudig alle vormen van slachten zonder onderscheid hieronder te laten vallen.

Hiermee kom ik dan op de kwestie van de vrijheid van godsdienst. Het CDA, de ChristenUnie en de SGP maken zich zorgen over de verenigbaarheid van dit wetsvoorstel met de vrijheid van godsdienst zoals die is neergelegd in artikel 6 van de Grondwet en artikel 9 van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden.

De voorzitter: Volgens mij heeft de heer Dijkgraaf een opmerking over het vorige blokje?

De heer Dijkgraaf (SGP): Inderdaad, voorzitter. Mijn fractie maakt geen onderscheid tussen het geven van rechten aan joden of islamieten voor wat betreft het ritueel slachten, zoals mevrouw Thieme suggereerde. Wij hebben daarover een debatje gehad bij de eerste inbreng omdat ik formuleerde dat het kosher zou moeten gebeuren. Die opmerking was puur gericht op juist die handhaving. Als er moet worden gehandhaafd, moet de handhaving dusdanig goed zijn dat het perfect gebeurt.

Als wij het aantal zouden reduceren tot die dieren die strikt uit godsdienstige overtuiging onbedwelmd zouden moeten worden geslacht, kan volgens mevrouw Thieme een reductie van 99,5% van het dierenleed worden bereikt. Als dan bij die half procent die overblijft het toezicht wordt gehandhaafd, kan nog eens een gigantische reductie van het probleem worden bereikt. Is zij het met mij eens dat als wij die mogelijkheid overlaten voor mensen die op basis van hun godsdienstige overtuigingen er echt van overtuigd zijn dat onbedwelmd slachten noodzakelijk is, wij waarschijnlijk tot een reductie van 99,8% van het dierenleed kunnen komen?

Mevrouw Thieme: Ik ben het niet eens met de heer Dijkgraaf omdat dr. Grandin heeft gekeken naar het meest perfecte koshere slachthuis van Amerika. Zij was er zelf bij toen een dier op een niet-industriële wijze werd geslacht, op een zeer zorgvuldige manier door de beste slachter met het scherpste mes zonder kanteling van het dier, maar rechtopstaand. Toch komt zij tot de conclusie dat het dier tot nog meer dan 30 seconden bij bewustzijn is. Daarom vraag ik aan de heer Dijkgraaf of je het dierenleed hebt opgelost als je de grote aantallen dieren kan reduceren of dat het ook gaat om elk dier dat onverdoofd wordt geslacht en zo veel meer ellende en leed moet verdragen.
Elk dier telt. Of het nu gaat om 3000 of om 2 miljoen dieren, elk dier is er dan een te veel.

De heer Dijkgraaf (SGP): Hierbij gaat het toch juist om de afweging tussen het ene belang en het andere belang, het dierenwelzijn aan de ene kant en godsdienstvrijheid aan de andere kant. Dan beroep ik mij toch op die traditie van Nederland die ruimte heeft gegeven voor die afweging op het moment -- daar wil ik het dan ook toe beperken -- dat mensen het echt cruciaal vinden voor hun godsdienstige overtuiging. Ik ga met u mee waar het gaat om alle toezichtmogelijkheden die er zijn. Ik zou ook graag met u willen samenwerken om het dierenleed zo veel mogelijk te beperken. Gezien de traditie van Nederland zou ik mevrouw Thieme er wel toe willen bewegen om mee te gaan in die gigantische reductie die we kunnen bereiken en om de mensen die het vanuit hun overtuiging graag willen, die ruimte te gunnen.

Mevrouw Thieme (PvdA): Ik heb grote waardering voor uw hartstochtelijke pleidooi om te kijken of er ruimte is om de kool en de geit te sparen, om dierenwelzijn te verbeteren en tegelijkertijd recht te doen aan tradities van bepaalde groeperingen, kleine stromingen binnen de Joodse of islamitische gemeenschap. Toch zou ik hier willen aangeven dat binnen de traditie van Nederland en de systematiek met betrekking tot de rechten van de mens, er altijd beperkingen mogelijk zijn vanwege het feit dat er ook tradities zijn die gerespecteerd moeten worden. Nederland staat bekend om zijn emancipatiebeleid, om het geven van rechten aan vrouwen, homo's en kinderen en om het grote belang dat het hecht aan dierenwelzijn; er is een steeds groter wordend intersubjectief ethisch rechtsgevoel in Nederland dat inhoudt dat wij op een andere manier moeten omgaan met dieren. Dat maatschappelijke belang moet de overheid meewegen. Het kan nooit zo zijn dat godsdienstige geloofspunten absoluut zijn en dat die altijd maar moeten blijven prevaleren. Er dient een afweging genaakt te worden. De overheid dient daarin een neutrale positie in te nemen.

Zoals gezegd, de christelijke partijen maken zich zorgen over de verenigbaarheid van dit wetsvoorstel met de vrijheid van godsdienst zoals die is neergelegd in artikel 6 van de Grondwet en artikel 9 van het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden, het EVRM. Ook de VVD-fractie heeft een aantal vragen met betrekking tot de verenigbaarheid, allemaal legitieme vragen. Zij vraagt mijn beoordeling met betrekking tot het advies van de Raad van State. In mijn reactie op het advies van de Raad van State ben ik al schriftelijk uitgebreid ingegaan op de verenigbaarheid van het wetsvoorstel met zowel artikel 6, lid 1, van de Grondwet als artikel 9, lid 2, van het EVRM. Het voorliggende wetsvoorstel is geenszins in strijd met artikel 9 van het Europees mensenrechtenverdrag. Mocht hierover al verschil van mening op kunnen treden, dan is dit wetsvoorstel een gerechtvaardigde beperking op grond van artikel 9 van het EVRM en artikel 6 van de Grondwet.

Zoals bij ieder grondrecht het geval is, geldt ook de godsdienstvrijheid niet absoluut en ongeclausuleerd. Volgens het beperkingsstelsel dat uit artikel 6 van de Grondwet en artikel 9 van het EVRM volgt kan een beperking op de uitoefening van de godsdienstvrijheid aangebracht worden wanneer deze bij wet voorzien is, voldoende specifiek is, een legitiem doel dient, zoals de openbare veiligheid, de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen, en noodzakelijk is in een democratische samenleving, waarbij er proportionaliteit dient te zijn tussen doel en middel en eerbiediging van het kernrecht van een geloof. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft in zijn arrest uit 2000 gesteld dat het kernrecht van consumptie van bepaalde vleessoorten niet wordt aangetast door maatregelen zoals verwoord in het wetsvoorstel. Er zijn immers na invoering van de wet tal van alternatieven mogelijk, ook in de vorm van vlees afkomstig van landen waar wel onverdoofd ritueel geslacht mag worden.
Alhoewel dit vanuit mijn eigen principiële standpunt dus niet wenselijk is, laat dit onverlet dat wij in ons eigen land een eigen afweging moeten kunnen maken, zoals wij eerder ook hebben gedaan bij kinderarbeid en de productie van fois gras.

Voor zover door betrokken gelovigen wordt aangevoerd dat ook het slachten zelf dient te worden gezien als een vorm van godsdienstig belijden, dus het doden van het dier zelf als godsdienstige handeling, kan daartegen het volgende worden ingebracht. Uiteraard kan de staat niet voor de gelovigen uitmaken wat dezen onder het belijden van een godsdienst verstaan. Hierbij spreken we over de zogenaamde "interpretatieve terughoudendheid" die de overheid dient te betrachten. Maar wel kan en mag de overheid een grens trekken bij handelingen die volgens het Europese Hof nog wel een "necessary expression" of noodzakelijke uitdrukking van geloofshandelingen en godsdienst zijn. Artikel 9 van het EVRM "does not protect every act motivated or inspired by a religion of a belief".

Van oudsher hebben deze rituelen de bedoeling gehad om zowel vlees te verkrijgen waaruit het bloed vrijwel geheel was verdwenen, als waarbij het geslachte dier zo min mogelijk te lijden had gehad. Deze diervriendelijke intentie kan men zonder enige twijfel toeschrijven aan deze riten. Volgens de kennis en de stand van de techniek uit de tijd waarin deze riten tot ontwikkeling kwamen, 3000 à 3300 jaar geleden, was deze wijze van slachten om aan ritueel zuiver vlees te komen en waarbij ook het dier zo min mogelijk had te lijden, veruit te verkiezen. Maar in de loop van de tijd zijn er bedwelmingstechnieken ontwikkeld en verbeterd, ook zodanig dat met grote zekerheid kan worden vastgesteld dat het dier niet als gevolg van bedwelming sterft, maar vanwege de gevolgen van de slacht zelf. Ook is intussen veel meer kennis verkregen over het stervensproces bij ritueel slachten dan destijds voorhanden was. Dat schept nieuwe verantwoordelijkheden voor de overheid bij de te maken afwegingen. Onder deze omstandigheden kan het vasthouden aan de noodzaak van onbedwelmd slachten daarom niet als een noodzakelijke uitdrukking van godsdienst worden gezien, gelet op het feit dat er voldoende alternatieven beschikbaar zijn, die naar het huidige inzicht dierenwelzijnbevorderend zijn en bovendien overeenstemmen met de veronderstelde diervriendelijke intentie achter de riten. Zoals ik eerder in mijn betoog aangaf, worden deze tevens door beoefenaars van de riten erkend.

Het wetsvoorstel raakt de uitoefening van godsdienstig belijden slechts marginaal en is daarom verenigbaar met de grondrechtelijk gegarandeerde vrijheid van godsdienst. Kennelijk hebben verschillende andere landen onder de jurisdictie van het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens, zoals Zweden, Spanje, Luxemburg, Finland en Oostenrijk, al krachtens die margin of appreciation -- dat is de vrijheid van een land om godsdienstvrijheid te kunnen inperken -- al besloten dat in het kader van een dergelijke afweging het verbod op ritueel slachten noodzakelijk is in een democratische samenleving. We kunnen dus vaststellen dat er landen zijn die in dit opzicht tot nu toe de toets der kritiek kunnen doorstaan met een verbod op het onverdoofd ritueel slachten; er zijn immers nog geen zaken geweest waarin deze landen tot de orde werden geroepen op basis van het EVRM. Daarom kan niet worden ingezien waarom Nederland niet, net zoals andere landen, deze margin of appreciation zou kunnen gebruiken bij het beoordelen van de rechtvaardigingsgronden van een wettelijke beperking van het onbedwelmd ritueel slachten.

Het verbod op het onverdoofd ritueel slachten valt onder de beperkingsgrond "goede zeden" van het Europese mensenrechtenverdrag. We kunnen stellen dat het algemeen rechtsbewustzijn en de opvattingen over wat als goede zeden kunnen worden beschouwd, in toenemende mate mede worden bepaald door morele opvattingen omtrent de behandeling van dieren. Naar de opvatting van velen weerspiegelt de behandeling van dieren het beschavingsniveau van een samenleving en cultuur. Wreedheid jegens dieren wordt beschouwd als niet-passend in een beschaafde samenleving. Het ligt daarom voor de hand om het tegengaan van inbreuken op het dierenwelzijn te zien als een dringende maatschappelijke behoefte, waardoor een verbod op het onverdoofd ritueel slachten kan worden gerechtvaardigd.

Gelet ook op de maatschappelijke discussies over het welzijn van dieren, kan niet worden gesteld dat dit geen behoefte betreft, zeker niet nu het draagvlak voor humanere behandeling van dieren groeiende is. Goede zeden zijn dynamisch van karakter en niet ontkend kan worden dat dierenwelzijn daarin een groeiende factor is. De Raad van State stelt dat hij "het niet aannemelijk acht dat de inbreuk op het dierenwelzijn een dusdanige dringende maatschappelijke behoefte vertegenwoordigt dat een ongeclausuleerd verbod op onverdoofd ritueel slachten erdoor kan worden gerechtvaardigd".

Duidelijk is dat de appreciatie van de maatschappelijke en ethische betekenis van dierenwelzijn niet moet worden beschouwd als een juridische, maar als een politieke afweging. Iedereen heeft het recht zijn levensovertuiging, zijn levensbeschouwing, in volle vrijheid te beoefenen, zolang hij daarbij geen schade berokkent aan anderen. Iedereen heeft het recht de waarheid van zijn levensbeschouwing te verkondigen via de vrijheid van meningsuiting. Maar een eerste, belangrijke grens aan levensbeschouwelijke vrijheid wordt vanuit het schadebeginsel geformuleerd. Men heeft niet het recht om in en door het uitoefenen van de eigen levensbeschouwing anderen schade te berokkenen.

Een tweede belangrijke grens betreft de rechten van de mens. Iedere geloofsovertuiging dient de rechten van de mens, ook intern, te respecteren. Denk bijvoorbeeld aan de gedwongen uithuwelijking. Wanneer twee jongeren van bijvoorbeeld Turkse origine zich niet verzetten tegen de beslissing van hun families om met elkaar te huwen, dan zal de overheid zich afzijdig houden, maar indien zij zich daartegen verzetten, kunnen zij zich op de steun van de overheid beroepen. Een andere belangrijke grens wordt geformuleerd door de bijzondere verantwoordelijkheid van de overheid ten opzichte van minderjarigen. Hoewel het ouderlijk gezag mede het recht impliceert om minderjarigen volgens de beginselen van de eigen levensovertuiging op te voeden, zal de overheid zich verzetten indien dit onherstelbare schade berokkent aan een minderjarige. Zo mogen Jehova's Getuigen een bloedtransfusie weigeren, gelet op het feit dat dit in strijd is met hun geloofsovertuiging, maar mogen zij dit niet doen voor hun minderjarige kinderen. Er bestaat tevens een schoolplicht waardoor alle minderjarigen een verplicht leerplan moeten doorlopen, ook al worden in dit leerplan onderwerpen behandeld die in strijd zijn met zekere geloofspunten. Ook hebben wij sinds 1922 het passief en actief vrouwenkiesrecht, met een opkomstplicht tot 1970, terwijl het vrouwenkiesrecht destijds, en voor sommigen nog steeds, in strijd was en is met geloofspunten van sommige religieuze stromingen. Toch zien wij de invoering van maatschappelijke verworvenheden als het vrouwenkiesrecht eerder als een uitdrukking van maatschappelijke vooruitgang dan als een vorm van beperking van de vrijheid van godsdienst.

Ik herhaal dat, mede gelet op de jurisprudentie, het verbod op het onbedwelmd slachten dat met het initiatiefwetsvoorstel wordt geregeld volledig verenigbaar is met het EVRM. Verder meen ik dat ik overtuigend heb aangetoond dat er een morele noodzaak bestaat tot het verbieden van het onbedwelmd slachten van dieren. Dit is het einde van het blokje over vrijheid van religie.

De heer Ormel (CDA): Ik heb goed geluisterd. De indienster spreekt steeds over slachten, terwijl in de nadere uitwerking van het dierenleed wordt gesproken over het doden. Is de indienster het met mij eens dat men bij slachten spreekt over een veel langere tijdspanne en dat het slachtproces al begint op het moment dat het dier naar het abattoir wordt vervoerd? Als je het zo definieert, verlopen dan bij de slachtprocessen volgens de religieuze overtuiging andere onderdelen van het slachtproces misschien niet veel diervriendelijker dan bij bedwelmd slachten zoals wij het doen in Nederland?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ken geen voorbeelden van religieuze diertransporten, waarbij de dieren op een andere manier worden vervoerd dan bij de reguliere slacht. Dat er allerlei regels bestaan bij de islamitische en joodse geloofsgemeenschap, zoals dat een dier pas van zijn moeder mag worden gescheiden na zeven dagen, stemt natuurlijk wel tot nadenken over de vraag in hoeverre bio-industrievlees wel koosher of halal is en of daarover een discussie moet ontstaan.

Ik vind het interessant om te leren van inzichten van bijvoorbeeld religieuze stromingen over het omgaan met dieren. Tegelijkertijd moet dat wel wederkerig zijn. Dat betekent dus ook dat er een open dialoog gevoerd moet kunnen worden met religieuze groeperingen over wetenschappelijke kennis en inzichten met betrekking tot het verminderen van het lijden tijdens het doden van het dier. Ook zij moeten daarvan willen leren.

De heer Ormel (CDA): Het verheugt mij dat de indienster zegt dat je ook kunt leren van religieuze groeperingen en van de wijze waarop zij met dieren omgaan. U zei zelf dat een goede omgang met dieren de beschaving toont. Is het niet ook zo dat in een echte democratie ook rekening wordt gehouden met minderheden? U zegt dat wij moeten luisteren naar minderheden en dat wij moeten kijken hoe zij het doen. Moeten wij dan niet op onze beurt naar hen luisteren, als zij een heel principieel punt voelen?

Mevrouw Thieme (PvdD): Zeker. Er moet altijd naar minderheden worden geluisterd en er moet men hen rekening worden gehouden, maar bij de afweging van belangen gelden twee punten. Het eerste is het maatschappelijke inzicht op het gebied van het ethische gevoelen met betrekking tot dierenwelzijn. Dat is groeiende. Daarnaast moet datgene waarvan wij denken dat het diervriendelijk is, ook worden gestaafd door wetenschappelijke bewijzen. Wetenschappelijke rapporten geven aan dat er inmiddels verbeteringen kunnen worden bewerkstelligd ten aanzien van het verminderen van het dierenleed in datgene wat al 3000 jaar wordt gedaan. In deze samenleving moet er sprake zijn van tolerantie in de brede zin van het woord, dus ook met betrekking tot de overtuigingen die er in de samenleving leven over het respectvol omgaan met dieren. Het geldt ook voor minderheden als homoseksuelen, kinderen die kwetsbaar zijn en vrouwen die graag geëmancipeerd willen zijn. Dat moet allemaal bij elkaar worden genomen. Ik vind dat de overheid nooit wetten kan opleggen die uit één bepaalde godsdienstige stroming voortkomen. De overheid dient daarin neutraal te blijven.

De heer Ormel (CDA): De overheid dient inderdaad neutraal te blijven, maar wij maken politieke keuzes. Ook de partij van mevrouw Thieme maakt politieke keuzes. Ik noem als voorbeeld het debat over de Oostvaardersplassen. De Partij voor de Dieren heeft in dat debat nadrukkelijk gezegd: laat die dieren maar langzaam doodgaan. Dat is een keuze, waarover wij toen anders dachten. Het geldt ook in dit debat; wij maken keuzes, waarbij wij de balans moeten zien te vinden tussen het grondrecht van de vrijheid van godsdienst aan de ene kant en het zo veel mogelijk verminderen van dierenleed aan de andere kant. Beide moet je wegen, maar de vraag is of het proportioneel is om in dit geval de balans zo naar één kant te laten doorslaan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik moet helaas een verschil van mening constateren over de vraag wanneer je een dier met rust moet laten en wanneer je moet ingrijpen. Wij baseren onze keuze op wetenschappelijke inzichten en feiten en niet op basis van een soort gevoel wat het beste zou kunnen zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Essentieel aan vrijheid van godsdienst is dat er ruimte is voor de beleving van de godsdienst. Wat mij opviel in de beantwoording door mevrouw Thieme, is dat zij daar eigenlijk in treedt. Zij zegt dat inzichten van Mozes van destijds nu worden achterhaald door onze nieuwe maatschappelijke inzichten. Ik vat het misschien wat cru samen, maar daar komt het wel op neer. Mevrouw Thieme trad in de vrijheid van godsdienst en in de manier waarop mensen die godsdienst beleven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vind het jammer dat mevrouw Wiegman zo kort door de bocht gaat. Ik heb juist expliciet aangegeven dat ik pretendeer, noch wens, daarin te treden. Wat ik simpelweg aangeef is dat het niet zo zwart-wit is als door sommige joodse of islamitische gemeenschappen wordt beweerd. Dat is ook interessant in de verdere discussie over het verbreden van het maatschappelijk draagvlak voor het bedwelmen van dieren. Ook binnen die gemeenschappen bestaat er verschil van mening over de vraag in hoeverre het mogelijk is om al dan niet te bedwelmen. Als de overheid een afweging moet maken tussen allerlei belangen, dient zij daar op objectieve gronden naar te kijken.
Dat betekent dat er gekeken moet worden wat maatschappelijk op dit moment het draagvlak is voor dierenwelzijn. Welk gewicht heeft dierenwelzijn in de samenleving? Wat zijn de wetenschappelijke inzichten ten aanzien van het voorkomen van dierenleed? Dat zijn de toetsstenen die de overheid hanteert.

De voorzitter: Uw laatste interruptie, mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Duidelijk. De overheid mag dus niet op deze wijze treden in de godsdienstvrijheid. Ik denk dat we heel duidelijk moeten markeren waar die grenzen liggen. Het andere punt is echter -- er kwam zojuist heel veel aan de orde -- dat het recht op het nuttigen van koosjere of halal producten een kernrecht zou zijn. Ik wil mevrouw Thieme er wel op wijzen dat bij de uitspraak in de zaak Cha'are -- ik hoop dat ik de naam goed uitspreek -- tegen Frankrijk heel nadrukkelijk gesteld is dat ook slachten een erkend kernrecht is en dat dit ook een van de "essential expressions" is van godsdienstvrijheid.

Mevrouw Thieme (PvdD): In het arrest waar u op doelt, stelt het Hof duidelijk dat er aan het kernrecht van het consumeren van vlees niet getoornd wordt. De Raad van State zegt dat onbedwelmd ritueel slachten dient te worden beschouwd als een vorm van godsdienstig belijden. Daarmee gaat de Raad van State verder dan het Europese Hof dat doet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. En daar ben ik blij om.

De voorzitter: Nee, mevrouw Wiegman. Oké. Mevrouw Snijder-Hazelhoff.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het gaat mij om hetzelfde punt. Ik wil een punt nog even goed weergegeven hebben door mevrouw Thieme. De Raad van State wijst op de criteria van het EVRM en de fundamentele vrijheden en aan die criteria, zo zegt de Raad van State, voldoet het voorstel van mevrouw Thieme niet. Zoals wij weten heeft echter het Europese Hof juist wel aangegeven dat de kernwaarden niet worden aangetast. Kan mevrouw Thieme duiden hoe wij het advies van de Raad van State moeten plaatsen in die context?

De voorzitter: Mevrouw Thieme, maar ook heel kort graag.

Mevrouw Thieme (PvdD): De Raad van State geeft zijn mening, zijn juridische duiding van dit wetsvoorstel. Daarbij weegt hij echter ook mee in hoeverre er maatschappelijk belang wordt gehecht aan dierenwelzijn. Dat ziet de Raad niet, althans dat acht hij niet groot. Daar kijken wij anders naar, ook gezien het feit dat er recentelijk wetsvoorstellen zijn aangenomen met betrekking tot het verbod op seks met dieren, omdat dit in strijd is met de goede zeden, en het verbod op de nertsenfokkerij. Dat zijn er allemaal signalen van dat er in deze samenleving, zowel in de Kamer als ook daarbuiten, een groeiend besef is dat we beter moeten omgaan met dieren, dat dit een rechtvaardig belang is dat het meegewogen moet worden. Eigenlijk vind ik dat een politieke weging, maar de Raad van State doet die weging ook, hoewel het een juridisch college is.

De voorzitter: De laatste opmerking van mevrouw Snijder-Hazelfhoff.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dan is mijn conclusie eigenlijk -- en wellicht ook de uwe -- dat de Raad van State alleen maar naar het juridische dictum heeft gekeken en niet verder heeft gewogen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De Raad van State heeft een andere afweging gemaakt met betrekking tot wat wel en niet een kernrecht is van het geloof. De Raad van State gaat daarin verder dan het Europees Hof. Daarnaast heeft de Raad van State echter ook de vrijheid genomen -- dat is zijn goed recht -- om af te wegen of dierenwelzijn eigenlijk wel zo belangrijk wordt gevonden in de maatschappij. Dat acht ik geen juridische weging die moet worden gemaakt. Het is een weging die hier en in de samenleving moet worden gemaakt.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf. Houdt u het kort, want we moeten ook nog de regering horen, lijkt mij.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Dat lijkt mij een goed plan. Ik haak aan op het feit dat mevrouw Thieme zegt: het is een marginale inperking van de godsdienstvrijheid. Uit de beantwoording begrijp ik dat ze het anders bedoelt dan ik het opvatte, laat ik het zo zeggen. Is mevrouw Thieme het met mij eens dat, net zo goed als elk dier telt, elke jood telt en elke islamiet telt? Ik neem aan dat zij dat ook vindt. Meent zij niet ook dat het, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, voor de invididuele jood en de individuele islamiet een enorme inperking kan zijn van zijn godsdienstvrijheid?
Daarmee laat ik de weging van mevrouw Thieme intact, maar ik wil wel glashelder hebben dat dit voor beperkte groepen een grote inperking van de godsdienstvrijheid is.

Mevrouw Thieme (PvdD): De wettelijke beperkingen op het gebied van vrijheid van godsdienst gelden alleen voor de gedragingen en niet voor de overtuiging zelf. Dit wetsvoorstel raakt dus niet aan het geloof van een individuele jood of moslim. Wel is duidelijk dat het consequenties heeft voor hoe men vervolgens aan onverdoofd ritueel geslacht vlees kan komen. Zoals gezegd, haalt de joodse gemeenschap nu al onverdoofd, koosjer kippenvlees uit het buitenland.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik betreur dit, want we gaan terug naar de middeleeuwen als we vanuit Den Haag gaan bepalen wat de inhoud van het geloof van mensen is. Mensen bepalen dat zelf. Een individu in Nederland kan dit als een enorme inperking van zijn godsdienstvrijheid ervaren. Dat is ook te merken aan de reacties die binnenkomen. Dat laat onverlet dat mevrouw Thieme die afweging mag maken. Zij moet echter niet zeggen dat het geen grote inperking is van de individuele godsdienstvrijheid van mensen. Zo beleven de mensen het en dus is dat waarheid.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb al gezegd de emotie te begrijpen en ook de overtuiging van mensen dat ze zich hierin beperkt voelen. Tegelijkertijd is het gerechtvaardigd vanuit de margin of appreciation van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waarbij het gaat om gedragingen die in strijd zijn met de goede zeden zoals ze hier in de samenleving worden beleefd. Daar houdt de vrijheid van godsdienst op. De heer Dijkgraaf gaf mij ook de vrijheid om die eigen afweging te maken, evenals andere fracties.

De heer Dibi (GroenLinks): Hoewel ik zeer sympathiek sta tegenover het voorstel van mevrouw Thieme, zou ik woorden als marginaal niet gebruiken omdat dit door de diepste levensovertuigingen heen snijdt. Wel moeten we het gewoon op tafel leggen en eerlijk benoemen. Mijn vraag gaat over landen waar het verbod al geldt; is daar al sprake geweest van juridische procedures? Hoe is het Europese Hof daarmee omgegaan? Hoe zijn de ontwikkelingen daar geweest met betrekking tot dit verbod?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hecht eraan op te merken dat als ik zeg dat het marginaal raakt aan de vrijheid van godsdienst, ik niet marginaal bedoel voor de persoonlijke beleving. Het gaat erom dat het juridisch gezien een marginale beperking van de godsdienstvrijheid is. In antwoord op de vraag van de heer Dibi kan ik melden dat er in andere landen nog geen juridische procedures zijn gestart in de richting van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.

De heer Graus (PVV): Ik wil een opmerking maken naar aanleiding van de interruptie van de heer Dijkgraaf. Hij merkte op dat wij niet gaan over het geloof van mensen. Echter, zodra de vrijheid van geloof leidt tot mishandeling of onderdrukking van mensen of marteling of mishandeling van dieren, dan gaan wij er wel over. Wij moeten voorkomen dat hier dieren ritueel of religieus gemarteld worden. Dat is aan de Staten-Generaal van Nederland en daar hebben wij wel degelijk iets over te zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ontken niet, dat we geen regels mogen stellen. We moeten zorgvuldig de belangen afwegen en dan tot een standpunt komen. Het gaat mij om de waardering voor het individu. Het individu heeft het recht om dit als een grote inperking van zijn vrijheid te waarderen en daarmee zullen we rekening moeten houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben terughoudend met het weer bevragen van collega's, omdat de Kamer daarvoor haar tweede termijn heeft. Toch wil ik een opmerking maken bij de vragen die de fractie van de ChristenUnie zojuist heeft gesteld. Ik wil de fractie eraan herinneren dat ik in de eerste termijn de woordvoerder vragen heb gesteld over het kernrecht. De ChristenUnie-fractie erkende toen dat het kernrecht gehandhaafd blijft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een opmerking naar verschillende collega's, maar in het bijzonder naar de heer Graus. Dit is voor iedereen een lastig debat. Ik vind dat we hier heel respectvol met elkaar omgaan. Verder heeft iedereen er belang bij om op zijn eigen manier uiting te kunnen geven aan een moeilijke afweging. Het stuit mij echter tegen de borst de heer Graus het woord martelen te horen gebruiken. Dat is een kwalificatie. Ik stel voor in het debat te spreken over het al dan niet verdoofd ritueel slachten.

De voorzitter: Hiermee wordt de heer Graus weer uitgelokt. Zo blijven we bezig.

De heer Graus (PVV): Ik heb respect. Ik heb er zelfs een keer voor gepleit dat de SGP een apart balkonnetje zou krijgen boven de plenaire zaal, dus respect heb ik zeker. Verder valt voor mij, en gelukkig ook volgens deskundigen, het ritueel en religieus slachten van dieren onder de kwalificatie kwellen en martelen van dieren. Dit is gewoon gebaseerd op wat veterinair deskundigen hierover hebben gezegd.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil een punt van orde maken. Wij zijn nu met elkaar aan het debatteren, terwijl wij met de regering en de initiatiefneemster moeten debatteren. In onze tweede termijn kunnen wij elkaar weer bevragen. Op deze manier doen wij geen recht aan de mensen die het initiatiefwetsvoorstel hebben voorbereid.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Dibi. Hoeveel tijd heeft mevrouw Thieme nog nodig?

Mevrouw Thieme (PvdD): Nog drie minuten.

De voorzitter: Die gaan nu in.

Mevrouw Thieme (PvdD): O jee. Ik kom op de naleving en handhaving, en de overige vragen van de Kamerleden. Handhaving zal door dit wetsvoorstel eenvoudiger worden. Immers, de wettelijke normen worden voor ieder slachtproces hetzelfde. Blijvend aandachtspunt zal de noodzaak zijn van adequaat toezicht en adequate handhaving bij alle slachthuizen. Mijn fractie spoort het kabinet voortdurend aan om handhaving en toezicht te intensiveren. Ik ben blij te vernemen dat ook andere fracties zich hiervoor hard willen maken.

De overweging dat een verbod zou kunnen leiden tot het op grotere schaal illegaal slachten van dieren, moet worden beschouwd als een aanbeveling tot capitulatie op voorhand. Als essentiële wetgeving niet wordt doorgevoerd uit het oogpunt van angst voor wetsovertreding, moeten wij vaststellen dat er een substantieel probleem is met de handhavingsmentaliteit. Dat probleem kan niet worden opgelost door dan maar wetten achterwege te laten.

De fractie van de PvdA en de SP-fractie vragen voorstellen om dit wetsvoorstel te doen landen in de desbetreffende religieuze gemeenschappen en voorstellen om te komen tot verbreding van het draagvlak. Ik wil graag wijzen op de ontwikkelingen rond een verbod op onbedwelmd slachten in diverse landen waar ritueel slachten de norm is of was, bijvoorbeeld in Turkije. Daar zal naar verwachting voor het einde van dit jaar een einde komen aan het onverdoofd slachten. Het in Turkije levende voortschrijdende inzicht moet ook in Nederland tot ontwikkeling kunnen komen. De religieuze organisaties hebben gesteld dat dierenwelzijn is ingebed in hun geloof en deel uitmaakt van hun overtuigingen. Wij hebben er daarom alle vertrouwen in dat met een goede voorlichting en met een goede uitleg over de voordelen van bedwelming de bezwaren die nog leven door onbekendheid of afkeer van deze methode moeten kunnen worden weggenomen, zeker ook gelet op de ontwikkelingen binnen de geloofsgemeenschappen, zoals bij Islamic Concern en The Committee on Jewish Law and Standards of the Rabbinical Assembly. Ik heb die zojuist al genoemd. Ik ben gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen die zijn gesteld. Zorgvuldige weging van belangen van gelovigen, de goede zeden, het maatschappelijk draagvlak, de laatste wetenschappelijke inzichten en last but not least de belangen van de dieren die het lijdend voorwerp zijn in deze discussie rond slachtmethoden, brengen mij tot de conclusie dat het onverdoofd slachten van dieren onvoldoende rechtvaardigheidsgrond heeft om nog langer te worden toegestaan. Dat rechtvaardigt een wettelijk verbod op het onverdoofd slachten van dieren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit wetsvoorstel heeft veel kanten. Wij hebben zojuist diepgaand gediscussieerd over de grondrechten en over godsdienstvrijheid. Ik heb nog een heel platte en haast wat pragmatische vraag. Ik vind dat mevrouw Thieme wel erg gemakkelijk over het door mij gevreesde nimbyeffect heen walst. Als wij in Nederland het ritueel slachten verbieden, zal vlees van onverdoofd ritueel geslacht vee geïmporteerd worden. Daarover hebben wij dan absoluut niets te zeggen en wij hebben daarop geen controle. Dat kan ik mevrouw Thieme op een briefje geven. Wij spreken over het dierenwelzijn. Dat gaat ons aan het hart. Wij kunnen alleen maar vrezen dat wij op deze manier het dierenwelzijn schaden, omdat wij niets te zeggen hebben over de import.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik weet dat mevrouw Wiegman zich sterk maakt voor dierenwelzijn. Ik ben ook erg blij dat zij het wetsvoorstel om nertsenfokkerijen te verbieden heeft gesteund, ondanks dat partijen die daartegen waren hebben gezegd dat het bont zal worden geïmporteerd uit andere landen.

De voorzitter: Ik dank mevrouw Thieme voor haar antwoorden. Ik dank haar ook voor het feit dat zij dit initiatiefwetsvoorstel heeft voorbereid, ingediend en verdedigd. Ik weet hoe zwaar het is om naast het Kamerwerk ook nog een wetsvoorstel in te dienen. Mijn waardering daarvoor.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dank u wel.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik heb met waardering en bewondering de eerste termijn van de initiatiefneemster aanschouwd en beluisterd. De rol van de regering bij een initiatiefwetsvoorstel is bescheiden, ondersteunend en informerend. Zelfs als ik dat niet van plan was, dan ben ik dat wel geworden na de inbreng van de initiatiefneemster.
Er is de regering een reeks van vragen gesteld in de eerste termijn. Ik ga die beantwoorden, maar ik maak eerst een aantal algemene opmerkingen. Het is maatschappelijk geaccepteerd dat wij dieren houden voor vleesproductie. Om vlees te krijgen, dienen dieren gedood te worden. Het is een goede zaak dat de algemene regel is dat dieren bedwelmd worden voordat de doding, het slachtproces, wordt ingezet. Daar hebben wij in onze wet- en regelgeving bepalingen over opgenomen. Dat is het goede algemene uitgangspunt van de regelgeving.

Er is in de stukken die voorliggen en in het debat tot nu toe zeer uitgebreid gesproken over de vraag of het aannemelijk is te maken dat het onbedwelmd slachten van dieren tot extra leed leidt gedurende het moment van het starten van het slachtproces. De regering is ervan overtuigd dat voldoende aannemelijk is gemaakt dat dit het geval is. Er zijn veel onderzoeken die dit onderbouwen. Ik ben zelf een beetje een aanhanger van de wetenschapsfilosoof Karl Popper. Hij zegt dat de grootste vooruitgang in de wetenschap wordt geboekt als iemand in staat is om een gangbare theorie te falsificeren. We moeten gewoon vaststellen dat in de reeks van onderzoeken de afgelopen 30 jaar in de wetenschappelijke wereld geen sprake is geweest van een echt overtuigende falsificatie van de stelling dat er sprake is van extra leed en dat die ook geen grote navolging heeft gevonden. Dat betekent dat voor de regering de basiswaarneming of er sprake is van extra leed bij het niet bedwelmen en het slachten op de wijze zoals die door bepaalde geloofsovertuigingen gewenst wordt, voldoende plausibel en overtuigend is vast te stellen. Ik plaats er nog wel een kanttekening bij. Die kwam ook in het debat naar voren. De waarneming kan wel worden gedifferentieerd naar gelang het soort dieren waarover wij spreken. Het is het meest evident bij zwaardere runderen en de manier waarop dat in het geval van halssneden tot het doodsproces leidt.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Mijn vraag ging over de laatste toevoeging van de regering, maar eerst nog een nadere vraag. Als de regering ervan overtuigd is dat het onverdoofd doden van dieren in alle gevallen leidt tot meer dierenleed, dan zou dat betekenen dat wij het doden van veel meer dieren op andere wijze dan via het bedwelmd slachten zouden moeten aanpakken.
Ik denk aan de jacht, aan de sportvisserij, de hele visserij. Kan de regering hierop een reactie geven? Ik vind het wat ver gaan om alle dieren meer te laten lijden bij onverdoofd ritueel slachten.

Staatssecretaris Bleker: Natuurlijk is er veel meer in de wereld, veel meer vreugde gelukkig, maar ook meer leed. De regering is van oordeel dat de initiatiefneemster voldoende plausibel heeft onderbouwd dat er sprake is van extra leed bij de toepassing van onbedwelmd slachten in de gevallen waarover wij het in het initiatiefwetsvoorstel hebben. Daar heb ik mijn waarneming op geconcentreerd. Het lijkt mij weinig zinvol om deze te verbreden naar andere zaken. Het gaat om deze waarneming, nu.

De voorzitter: Kort, mijnheer Ormel.

De heer Ormel (CDA): Ik heb dan toch de vraag of dit geldt voor alle gevallen van slachten zonder verdoving. Er zijn slachthuizen in Nederland waar op dit moment onverdoofd konijnen, ganzen en andere kleine dieren worden geslacht. Dat gebeurt ook op rituele wijze.

Staatssecretaris Bleker: Ik herhaal wat ik zojuist heb gezegd. Het gaat over de slachtmethoden en de groepen dieren waar dit wetsvoorstel zich met name op richt. Namens de regering heb ik gezegd dat de initiatiefneemster de feitelijke analyse voldoende overtuigend heeft gepresenteerd om tot de conclusie te komen die ik zopas formuleerde.
Dan kom ik bij de kwestie van de diverse onderzoeken en waarnemingen die er zijn geweest. Mevrouw Snijder heeft het oordeel van de regering gevraagd over het standpunt van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde. Wij zien dit als een deskundigenoordeel. In het oordeel van de KNMvD wordt gesproken van onaanvaardbaar. Het gaat mij niet om het woord "onaanvaardbaar". Ik zie de analyse van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde als een onderbouwing van de stelling die ik zopas als plausibel heb aangeduid. Kwalificaties over meer of minder aanvaardbaar zijn volgens mij een andere aangelegenheid.

Er zijn diverse vragen gesteld over de randvoorwaarden die het dierenwelzijn bij het onbedwelmd ritueel slachten kunnen verbeteren. Op zichzelf wil ik mij op dit punt terughoudend opstellen, maar er is wel specifiek naar gevraagd, dus ik ga er toch kort op in. Welke randvoorwaarden kunnen bij onbedwelmd slachten het leed beperken? Het gaat dan met name om bedwelming van de te slachten dieren na de halssnede, het verplicht permanent toezicht tijdens het dodingsproces, het fixeren van dieren totdat bewusteloosheid is ingetreden en, dan gaat het met name om de kwantiteit, het herinvoeren van de behoefteverklaring. Dat zijn mogelijke randvoorwaarden die bij handhaving van het onbedwelmd slachten tot beperking van het leed kunnen leiden en tot een beperking van het aantal dieren dat op deze wijze geslacht wordt.

Bedwelming meteen na de halssnede vermindert weliswaar niet de pijn, maar vermindert wel het lijden doordat het de doodsstrijd verkort. Het verplicht permanent toezicht vergroot de garantie dat de regelgeving correct wordt toegepast en nageleefd. Dat kan falen en daarmee extra leed voorkomen. Het treffen van verdergaande maatregelen ten aanzien van het fixeren van dieren kan een welzijnsverbetering opleveren. Het vermindert ook de stress die dieren ervaren. Het herinvoeren van de behoefteverklaring kan er in principe voor zorgen dat het aantal dieren dat onbedwelmd geslacht wordt, wordt gereduceerd. Dit zijn inderdaad mogelijkheden. Ik verbind er verder geen oordeel aan, ik kom er later nog op terug.

De heer Ormel heeft gevraagd om de visie van de regering op het gebruik van de kantelbox. Er is onderzoek gedaan naar de kantelbox. Er zijn drie verschillende graden van kantelen: 90°, 120° en 180°. Dit onderzoek is afgerond in oktober 2010 en naar de Kamer gestuurd. Zij is hiervan op de hoogte. In het onderzoek wordt aangetoond dat het fixeren van een dier in zijligging of rugligging het welzijn meer aantast dan een staande fixatie. In de Verenigde Staten is een apparaat in gebruik waarmee staande fixatie mogelijk is. Dit apparaat is echter alleen geschikt voor de grotere slachthuizen. Dat komt ook doordat de ruimte die voor het apparaat nodig is, vrij omvangrijk is. Er is nog geen praktijkrijp apparaat voor staande fixatie beschikbaar voor de Nederlandse slachterijen. Dat zal nog ontwikkeld moeten worden en is nu niet voorhanden in Nederland.

Er zijn ook veel vragen gesteld over de cijfers. De heren Dijkgraaf, Van Gerven en Van Dekken en mevrouw Snijder hebben vragen gesteld over de aantallen dieren waar het om gaat. De heer Dijkgraaf vroeg ook of de nVWA al gestart is met een registratie van onbedwelmd ritueel slachten. De registratie is in de loop van 2010 opgestart door de nVWA. Deze registratie bevat de aantallen onbedwelmd ritueel geslachte dieren. Hierbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen slachten volgens israëlitische dan wel islamitische overtuigingen. Omdat de registratie pas in de loop van 2010 is opgestart, zijn de cijfers nog niet volledig. Slachthuizen die ritueel willen slachten, moeten geregistreerd zijn. Op dit moment zijn ongeveer 80 van de 230 roodvleesslachthuizen geregistreerd. Hetzelfde geldt voor vier pluimveeslachterijen.

Van niet alle dieren die bij de geregistreerde slachthuizen zijn geslacht, is te achterhalen of ze ook daadwerkelijk onbedwelmd zijn geslacht. Dat heeft te maken met de wijze van registreren. In sommige gevallen gebeurt dat per dag door het exacte aantal onbedwelmd geslachte dieren te noteren. In andere gevallen wordt per dag aangegeven of er onbedwelmd is geslacht, zonder dat daarbij de aantallen worden genoemd. Dit betekent dat we op dit moment geen betrouwbare registratie hebben. Bij het bepalen van de hoeveelheid onbedwelmd geslachte dieren moet er dus een bandbreedte worden gehanteerd.

Vier van de geregistreerde roodvleesslachthuizen staan vanwege hun omvang onder permanent toezicht. Aan die vier grote slachthuizen zijn in 2010 in totaal ongeveer 320.000 dieren ter slachting aangeboden. Van 85.000 van de 320.000 dieren is bekend dat ze onbedwelmd zijn geslacht. Van de rest van deze 320.000 dieren is slechts bekend dat ze zijn aangeboden aan een slachthuis met een registratie om onbedwelmd te mogen slachten. Het is hierbij niet duidelijk of er daadwerkelijk onbedwelmde slachting heeft plaatsgevonden. Hoeveel dieren daarvan vervolgens onbedwelmd of bedwelmd zijn geslacht, is dus niet bekend. Aan de overige kleine en middelgrote slachthuizen zijn in 2010 in totaal ongeveer 750.000 dieren ter slacht aangeboden. Daarvan is van 285.000 dieren zeker dat ze onbedwelmd zijn geslacht. Van de overige dieren op deze kleine en middelgrote slachthuizen met een registratie om onbedwelmd te mogen slachten is niet bekend of ze al dan niet bedwelmd zijn geslacht.

Concluderend. In Nederland is het aantal legaal onbedwelmd geslachte dieren in 2010 ten minste 370.000 geweest en ten hoogste 1,1 miljoen. Dat is een ruime bandbreedte, maar het geeft wel enige zekerheid. Het gaat om grote aantallen. Die 1,1 miljoen stemt overeen met het maximale aantal dieren dat is geslacht in alle slachthuizen met een registratie voor onbedwelmd slachten. Het is niet waarschijnlijk dat al deze dieren daadwerkelijk onbedwelmd zijn geslacht. Dat mag aannemelijk worden geacht.

Ik heb nog meer cijfers. De heer Ormel heeft gevraagd of de schatting van mevrouw Thieme klopt dat in Nederland ruim 2 miljoen dieren onverdoofd worden geslacht volgens de joodse en islamitische rites. Volgens de registratie van de nVWA ligt dit getal beduidend lager dan de twee miljoen waarover mevrouw Thieme volgens de heer Ormel heeft gesproken.

De heer Dibi (GroenLinks): Zegt de staatssecretaris nu dat eigenlijk totaal niet bekend is hoeveel dieren er bedwelmd worden geslacht?

Staatssecretaris Bleker: Dat ben ik niet met u eens. Wij weten dat het er minimaal 370.000 en maximaal 1,1 miljoen zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris zei net dat deze dieren onbedwelmd zijn geslacht. Of zijn zij bedwelmd geslacht?

Staatssecretaris Bleker: Onbedwelmd.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn vraag was: hoeveel zijn er dan bedwelmd geslacht? Van hoeveel dieren weten wij dat zij wel verdoofd zijn, voordat zij ritueel geslacht zijn?

Staatssecretaris Bleker: De rest is bedwelmd geslacht.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vraag dit, omdat de staatssecretaris deze ruimte open liet; althans, zo leek het in zijn reactie. Het leek alsof het mogelijk wel of niet bedwelmd gebeurt. Het leek erop dat wij eigenlijk niet precies weten wat er gebeurt.

Staatssecretaris Bleker: Een bepaal aantal slachthuizen heeft een licentie om onbedwelmd te slachten. Als alle slachtingen in die slachthuizen onbedwelmd zouden plaatsvinden, komt het aantal op 1,1 miljoen. Wij weten dat het in ieder geval om 370.000 dieren gaat. In het "quotum" voor die slachthuizen, het aantal tussen die 370.000 en die 1,1 miljoen, kunnen twee categorieën zitten: bedwelmd en onbedwelmd.

De voorzitter: Heeft de heer Dibi nog een vraag? Het is geen uitnodiging hoor, u hoeft niet te reageren.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat begrijp ik, maar dit is wel een belangrijk punt. Dat is precies wat ik dacht. Mijn slotvraag is: kan de staatssecretaris in de toekomst inzichtelijk maken hoeveel van die 1,1 miljoen min 370.000 dieren -- dat zeg ik maar even snel -- bedwelmd zijn geslacht? Dat moet wel in kaart worden gebracht, anders weten wij niet precies over welke aantallen wij spreken.

Staatssecretaris Bleker: Laten wij het zo doen. Wij staan aan het begin van een registratie. Wij moeten in alle bescheidenheid de best beschikbare cijfers hebben; dat geldt zowel voor de indienster van het initiatiefvoorstel als voor de regering. Afhankelijk van hoe het loopt met het wetsvoorstel, zal de vraag naar de registratie ook veranderen. Als wij dit op orde willen hebben, ben je echt een aantal jaren verder.

De heer Ormel (CDA): De staatssecretaris spreekt over 370.000 tot 1,1 miljoen dieren die onbedwelmd zijn geslacht volgens religieuze voorschriften. Kan hij aangeven bij hoeveel van deze dieren sprake is van extra leed?

Staatssecretaris Bleker: Als er sprake is van onbedwelmd slachten, is het voldoende aannemelijk dat er extra leed is. Dat extra leed varieert per diersoort waar het om gaat. In minimaal 370.000 gevallen is dus sprake van extra leed.

De heer Ormel (CDA): De regering heeft eerder gezegd dat in ongeveer 10% van de gevallen waarin bedwelmd wordt geslacht in Nederland sprake is van fouten tijdens de bedwelming. Kan de regering aangeven over hoeveel gevallen wij dan spreken?

Staatssecretaris Bleker: Die vraag heb ik vanochtend bij de koffie aan mijn ambtenaren gesteld. Hoeveel bedwelmde slachtingen vinden er in het algemeen in Nederlandse slachthuizen plaats? Dat kunnen wij toch bij benadering bepalen? Ik zal het de heer Ormel straks nog melden. Het cijfer was mij toen niet bekend. Ik begrijp echter wel de achtergrond van zijn vraag. Stel je voor dat er 37 miljoen dieren worden geslacht, dat 10% daarvan gangbaar wordt bedwelmd en dat 10% daar weer van in de foutenmarge zit. Dan kun je zeggen dat bij die groep ook sprake is van extra leed en dan kun je proportioneel zien wat je hier doet.

De heer Ormel (CDA): Ja, dat was inderdaad de achtergrond van mijn vraag. Wij vragen de regering om dit bij de afweging te betrekken, omdat zij uiteindelijk eventueel het contraseign onder dit initiatiefwetsvoorstel moet zetten.

Staatssecretaris Bleker: Ik kom aan het einde nog terug op de grondwettelijke aspecten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Is de staatssecretaris het met mij eens dat het van belang is om die 10% naar beneden te brengen? Moet daar aandacht aan worden besteed?

Staatssecretaris Bleker: Zo is dat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog twee vragen. Ten eerste: kan de staatssecretaris, met alle marges die er zijn, verklaren dat er echt geen onbedwelmde slachtingen plaatsvinden buiten de gelicentieerde slachterijen? Anders moeten wij daar toch ook een bepaalde marge voor meenemen? Graag helderheid op dat punt. Mijn tweede vraag gaat over de behoefteverklaring. De staatssecretaris noemde de behoefteverklaring als een van de mogelijke verbeteringen die aangebracht kunnen worden, omdat volgens hem daarmee het aantal dieren dat onbedwelmd geslacht wordt naar beneden kan worden gebracht. Kan hij die aanname onderbouwen? Het gaat hierbij namelijk om een zeer specifieke vleessoort waar mensen naar op zoek gaan. Als die mensen ook een behoefteverklaring ondertekenen, zie ik geen enkele ruimte voor reductie. Welke onderbouwing heeft de staatssecretaris dus voor zijn alternatief?

Staatssecretaris Bleker: Er is niet met zekerheid te stellen dat er op plekken buiten de geregistreerde slachthuizen geen illegale onbedwelmde slachtingen plaatsvinden. Volgens mij heeft mevrouw Van Veldhoven uit de rapportage van de nVWA kunnen opmaken dat mensen in de afgelopen jaren gelukkig in dat soort situaties op heterdaad betrapt zijn en dat het wordt aangepakt. Ik kom op de tweede vraag van mevrouw Van Veldhoven. Ik kan het niet kwantificeren, maar het lijkt mij plausibel dat het vraagbeperkend kan uitwerken als je expliciet om een behoefteverklaring vraagt. Ik wek echter geen verwachtingen dat het daarmee opeens wordt gehalveerd of iets dergelijks, maar het is een manier.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik heb een heel concrete vraag, want ik weet dat de staatssecretaris daarvan houdt. Erkent hij dat er eigenlijk niet voldoende toezicht is te houden op de rituele slacht? Zo ja, heeft dat te maken met de meldingsplicht achteraf in plaats van een vergunning die vooraf verleend moet worden?

Staatssecretaris Bleker: Er zijn regels voor de toepassing van rituele slachtmethoden. Wij kunnen toezicht houden op slachthuizen die daarvoor een vergunning hebben, of in ieder geval daarvoor geregistreerd staan. Dat gebeurt ook, met name bij kleinere dieren. Een rund van 1000 kg slacht je namelijk niet in de achtertuin, maar een schaap van 60 kg is een ander verhaal. Daar moeten wij reëel in zijn; dat kan dus gebeuren.

De heer Van Dekken (PvdA): Vindt de staatssecretaris dat er voldoende toezicht is?

Staatssecretaris Bleker: Ja!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een vraag over de cijfers. Ik wil opgemerkt hebben dat het heel vervelend is dat de Kamer, maar ook andere organisaties, in de afgelopen jaren de juiste cijfers niet hebben kunnen achterhalen. Mijn eerste vraag: erkent de staatssecretaris dat uit de inventarisatie die de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde heeft gemaakt, op basis van hetgeen tot 2006 wel werd geregistreerd, blijkt dat het om ongeveer 2 miljoen dieren gaat? De initiatiefneemster en ik hebben dat dus niet uit de lucht gegrepen, maar dat wij hebben geredeneerd op basis van de cijfers die er toen waren. Mijn tweede vraag: zijn de pluimveebedrijven wel meegenomen in de cijfers die de staatssecretaris zojuist heeft genoemd?

Staatssecretaris Bleker: Dit zijn voor ons de best beschikbare cijfers. Ik heb die cijfers met alle bescheidenheid gepresenteerd en niet om de initiatiefneemster de maat te nemen omdat zij over onjuiste cijfers zou beschikken of die zou presenteren. Dit zijn op dit moment voor ons de best beschikbare cijfers.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of de pluimveebedrijven ook zijn meegenomen in de cijfers die hij zojuist noemde. Dat is voor mij cruciaal. Ik weet niet in hoeverre het mogelijk is om terugkijkend nog te constateren wat de afgelopen jaren het aandeel van de export is geweest, maar er is ook veel behoefte aan duidelijkheid daarover. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Bleker: Ik ben van plan om dat zo meteen te doen. De cijfers die ik heb genoemd, tussen de 370.000 en 1,1 miljoen, betreffen alle diersoorten waarover wij hierbij spreken. Voorzitter. Met name mevrouw Snijder en de heer Van Dekken vroegen over vlees dat als halal…

De voorzitter: Ik laat nog één interruptie toe. Ik moet nu echt heel streng worden met het aantal interrupties, want anders komen we in tijdnood. Er zijn ook heel veel vragen gesteld in de eerste termijn van de Kamer waarvan ik weet dat de staatssecretaris er nog op zal terugkomen.
**

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Wij zijn bezig met een debat over een wetsvoorstel en het is dan wel belang dat wij dat zorgvuldig doen.

De voorzitter: Dat doen wij ook.
**

De heer Ormel (CDA): De staatssecretaris zei dat je een rund van 1000 kilo niet in de achtertuin slacht. Welnu, dat gebeurt wel. Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat als een rund zijn poot gebroken heeft of melkziekte heeft, hij niet meer getransporteerd mag worden en met een schietmasker wordt bedwelmd. Dat wil zeggen dat er een pin in zijn hoofd wordt geschoten. Daarna wordt dat rund liggend gestoken waardoor het verbloeden niet gaat zoals het gaat in het slachthuis waar een rund wordt opgehangen. Is dan geen sprake van extra dierenleed?

Staatssecretaris Bleker: Het zou best kunnen dat dit het geval is. Het zijn wel bijzondere omstandigheden. Ik ken die omstandigheden ook. In antwoord op de vraag van de heer Van Dekken of er het risico is dat er sprake is van illegale slachtingen heb ik geprobeerd aan te geven dat dit risico naar mijn oordeel groter is bij de kleinere dieren dan bij de grotere dieren. Daarom heb ik het punt van het rund even genoemd.

De voorzitter: Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen
**

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Mevrouw Snijder en de heer Van Dekken hebben vragen gesteld over halalvlees dat wel afkomstig is van dieren die volledig bedwelmd zijn geslacht. De heer Van Dekken noemde hierbij het percentage van 80 van het halalvlees. Mij zijn alleen cijfers bekend over onbedwelmde slacht en bedwelmde slacht. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen Israëlitische of islamitische rituele slacht. Wij beschikken dan ook niet over cijfers over vlees dat afkomstig is van bedwelmd halalgeslachte dieren. Bij de beantwoording van de vragen die over etikettering van vlees zijn gesteld kom ik hier nog op terug. Ik beschik ook niet over cijfers van de totale omvang van de export van vlees van onbedwelmd geslachte dieren Die registratie bestaat niet. De registatie van de nVWA ziet op de aantallen onbedwelmd geslachte dieren en heeft niet betrekking op de bestemming intern, buitenland enzovoorts. De registratie ziet dus nadrukkelijk niet op het uiteindelijke vlees van die dieren noch op de vleesproducten. Binnen de Europese Unie bestaat vrijhandel van producten en deze vrijhandel kunnen wij dus ook niet belemmeren. Dit betekent bijvoorbeeld dat er vlees van onbedwelmd geslachte dieren wordt geëxporteerd naar landen die zelf een verbod op het onbedwelmd ritueel slachten hebben ingesteld. Dat is het geval waar het gaat om de Europese Unie. Daarnaast wordt er vlees naar derde landen geëxporteerd. Of dit vlees afkomstig is van bedwelmd of onbedwelmd geslachte dieren is bij ons niet bekend.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar de registratie. Ik ben niet bereid om bij de registratie van de nVWA de vleesproducten te betrekken. Labeling van vlees of vleesproducten vindt plaats vanuit de sector. In algemene zin hebben wij daarvoor gekozen. Het is namelijk niet een zaak van de overheid om dat te doen.

Verder heeft de heer Dijkgraaf mij gevraagd naar de ruimte voor Nederland om de export van vleesproducten van onbedwelmd ritueel geslachte dieren te verbieden. Het verbieden van export van vleesproducten is een handelsbelemmerende maatregel. Dit geldt voor vleesproducten afkomstig van onbedwelmd geslachte dieren evenzeer. Een voldoende rechtvaardigingsgrond voor een exportverbod ontbreekt naar onze vaste overtuiging. Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe het toezicht op slachthuizen is geregeld. Slachthuizen moeten zich registreren om onbedwelmd te mogen slachten. Sommige slachthuizen slachten alleen onbedwelmd tijdens het offerfeest, andere ook gedurende de rest van het jaar. Ongeveer 80 van de 230 roodvleesslachthuizen hebben een registratie voor onbedwelmd slachten. Vier kleine pluimveeslachthuizen hebben ook zo'n registratie. De nVWA controleert op alle aspecten van het slachtproces: aanvoer, onderbrengen, slachten en de keuring na de slacht. De grote slachthuizen staan onder permanent toezicht en dit geldt ook voor de vier geregistreerde slachthuizen die onbedwelmd mogen slachten.

Bij middelgrote en kleine slachthuizen wordt periodiek toezicht gehouden op het doden en slachten. Er is geen verschil in de toezichtaanpak tussen de slachthuizen waar onbedwelmd mag worden geslacht en de slachthuizen waar dat niet mag. De heer Van Dekken van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd of ik voldoende toezicht kan houden op de rituele slacht nu er sprake is van een meldingsplicht voor ritueel slachten achteraf in tegenstelling tot de vergunningplicht. Ik meen dat hij met de vergunningplicht doelt op de behoefteverklaring. Dat was geen vergunning maar een instrument om een quotum voor ritueel geslachte dieren vast te stellen. Het aantonen van die behoefte vond plaats door middel van een behoefteverklaring van een religieuze organisatie en de nVWA. De controle naar aanleiding van de behoefteverklaring bleek erg lastig te zijn, omdat niet duidelijk was hoeveel joden of islamieten werden vertegenwoordigd door degenen die de behoefteverklaring hadden ondertekend. De relativering van mevrouw Van Veldhoven in mijn richting wordt onderstreept met de tekst die ik nu uitspreek. Daardoor was de werkelijk behoefte aan ritueel geslacht vlees niet goed te achterhalen. Er zat toch een soort verstorende factor in. Om die reden is de behoefteverklaring te komen vervallen. Ik zojuist al gezegd wat die mogelijkerwijs in de toekomst zou kunnen betekenen, maar de relativeringen daarbij zijn op hun plaats.

Op dit moment moeten slachthuizen zich registreren om onbedwelmd ritueel te mogen slachten; die registratie moet jaarlijks worden verlengd. Het toezicht op de slachthuizen verloopt zoals ik hiervoor al heb geschetst, dus ongeacht de vraag of er sprake is van geregistreerd onbedwelmd mogen slachten of niet. De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de controlecapaciteit van de nVWA, het aantal controles en de daarbij geconstateerde misstanden. Het toezichtregime bij de slachthuizen met onbedwelmd slachten is inderdaad identiek aan het regime bij de slachthuizen met reguliere slacht. Bij de bedrijven met permanent toezicht wordt dagelijks tijd besteed aan het toezicht op het doden. Bij bedrijven zonder permanent toezicht worden per vijf slachtdagen zo'n 15 tot 30 minuten besteed aan het toezicht op het dodingproces. Overtredingen kunnen feitelijk alleen op heterdaad worden geconstateerd.

De vraag is vervolgens wat er is geconstateerd. Bij het slachten van runderen worden onder andere de volgende overtredingen geconstateerd: de fixatie wordt niet correct uitgevoerd, het blokkerend tijdmechanisme is afwezig, defect of wordt niet gebruikt, door de brede hals is één snede onvoldoende, er wordt onvoldoende snel uitgebloed, de wachttijd voor vervolghandelingen wordt niet in acht genomen en de kennis, kunde en vaardigheid laten bij methoden te wensen over. Die tekortkomingen worden geconstateerd bij de inspecties zoals ik zojuist formuleerde.

Bij het slachten van schapen en geiten gaat het dan met name om de volgende overtredingen: niet op correcte wijze fixeren en hanteren, wachttijden voor vervolghandelingen worden niet in acht genomen, het goed aansnijden lukt lang niet altijd consequent en ook hier laten kennis, kunde en vaardigheden weer te wensen over. De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar het nalevingonderzoek naar het onbedwelmd slachten dat is verricht door de AID en de nVWA in 2009. Minister Verburg heeft in juni 2010 een brief aan de Tweede Kamer geschreven over de meest in het oog springende punten uit de inventarisatie in 2009 van de nVWA van het onbedwelmd slachten. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar.De heer Van Gerven spreekt de verwachting uit dat ik dierenleed bij de reguliere slacht keihard aanpak. Daarover kan ik kort zijn. Als er onregelmatigheden worden geconstateerd, wordt er ingegrepen, los van de vraag of dit onbedwelmde of bedwelmde slacht betreft. Mijn algemeen uitgangspunt is dat je goed voor je dieren moet zorgen, vanaf de geboorte tot in het slachthuis. Dat geldt ook voor hobbydieren. Het is heel pijnlijk als je met een dier van 16 of 17 jaar oud naar het slachthuis moet, maar je moet erbij zijn om ervoor te zorgen dat het goed gebeurt. Dat geldt ook voor productiedieren, het moet goed gebeuren, ook het dodingproces. En als daar gerommeld wordt, moeten we optreden. Tot zover deze kleine, persoonlijke noot in het geheel, maar zo zie ik deze kwestie wel.

De heer Ormel van het CDA gaf aan dat de bedwelming volgens sommigen in 10% van de gevallen van reguliere slacht niet geheel correct verloopt. Een dergelijk percentage kunnen wij uit onze onderzoeken niet destilleren. Bij varkens en herkauwers gaat het eerder om delen van procenten dan om procenten van gevallen van onvoldoende bedwelming. Dat percentage van 10% kunnen wij dus niet bevestigen. De regelgeving bevat de voorwaarden waarbinnen de bedwelming moet plaatsvinden en de exploitant van het slachthuis is verantwoordelijk voor de correcte uitvoering van de methode. Als de standaard bedwelmingsmethode faalt of onvoldoende lijkt, wordt de back-upmethode toegevoegd. Dat is in feite wat mevrouw Thieme zopas aangaf: als het ware een direct herstel, een tweede schot of tweede actie. "Bedwelmen" is een mooi woord, maar laten we er duidelijk over zijn dat het vaak gewoon een pin door de kop is, al is dat wel effectief. Met deze back-up wordt onvoldoende bedwelming zo veel mogelijk tegengegaan. Bij het bedwelmen van pluimvee speelt in tegenstelling tot bij varkens en herkauwers een ander probleem: de kwestie van de waterbadbedwelming. Ik ben er echt ontevreden over dat we daarin nog niet de technische voortgang hebben geboekt die nodig was. Ik zal de sector hierop zeer streng blijven aanspreken; per 1 januari zouden wij namelijk een effectievere methode van doden van pluimvee hebben moeten implementeren. Maar waar de techniek er niet is, verliezen we soms een beetje ons recht van spreken.

Ik kom terug op de aantallen en percentages met betrekking tot het aantal bedwelmd geslachte dieren in Nederland, waarover de heer Ormel sprak. Het aantal geslachte dieren in Nederland, inclusief pluimvee, varkens, runderen, kalveren en konijnen, is ongeveer 500 miljoen. Dat betekent dat volgens onze berekeningen, maar met alle reserves van dien, van die 500 miljoen maximaal 1,1 miljoen dieren onbedwelmd worden geslacht. Stel dat het foutenpercentage bij het bedwelmd slachten 1% of minder is, dan zou het gaan om 5 miljoen dieren. Maar volgens ons zou het ook om delen van een procent kunnen gaan, waarmee je komt op 500.000 dieren. Het gaat hierbij om plausibele cijfers, op basis van de beste beschikbare middelen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik wilde de staatssecretaris te hulp schieten door te zeggen dat we juist praten over mogelijk 0,2% onbedwelmde slachtingen -- en daarbij gaat het om de bovenkant -- van het totaalaantal slachtingen. En ik wil de indienster tegemoet treden door op te merken dat wij hier niet de discussie moeten voeren over aantallen; ieder dier telt immers en het gaat om het principe. Maar als het gaat om het principe, moeten wij het ook hebben over proportionaliteit en daarbij spelen deze getallen natuurlijk wel een rol, in de afweging tussen enerzijds het belang van de vrijheid van godsdienst en anderzijds het belang van een goed dierenwelzijn. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Bleker: Ik ben het heel erg eens met de heer Ormel dat we het niet al te zeer in kwantiteiten moeten zoeken.

Dat het 370.000, 0,5 miljoen of 1,1 miljoen dieren zijn ten opzicht van de 500 miljoen die bedwelmd worden geslacht, is op zichzelf niet zo'n indrukwekkend feit voor de vraag of je die 1,1 miljoen slachtingen in de toekomst bedwelmde slachtingen wilt laten zijn. De vraag of je dat doet, heeft veel meer te maken met hoe je grondrechten, de betekenis van de handeling voor geloofsgemeenschappen, waardeert, welke positie je daarin als overheid wilt innemen en hoe de maatregel van het beperken van het dierenwelzijn voor die 1,1 miljoen dieren -- het kunnen er ook 300.000 zijn -- zich verhoudt tot de beperking van de godsdienstvrijheid. Dat is veel meer een kwalitatieve, maatschappelijke en niet alleen juridische vraag. Dat ben ik helemaal met mevrouw Thieme eens.

Ik ben zelf de discussie voorbij of het extra leed is of niet. Dat is voor mij duidelijk. Voor mij persoonlijk is voor sommige soorten, de runderen, extra leed onaanvaardbaar. Die discussie ben ik voorbij. Ik heb ook niet meer onderzoeken nodig. Ik ben ook de discussie voorbij of het om een substantieel aantal dieren gaat. Als het om 300.000 dieren gaat, dan is dat een substantieel aantal dieren. Dan is de vraag of er in totaal 500 miljoen dieren worden geslacht voor mij ook niet meer relevant. Ik ben nu in de fase, maar ik moet daarin namens de regering heel terughoudend zijn, hoe de beperking van het dierenleed zich verhoudt tot de vrijheid van godsdienst zoals in onze Grondwet geformuleerd. Het dierenleed is heel belangrijk, maar onze Grondwet is ook heel belangrijk. De godsdienstvrijheid is ook heel belangrijk. Daarmee moet je dus heel zorgvuldig omgaan als je daaraan in het belang van het dierenleed beperkingen wilt verbinden. Dat is voor mij veel meer het intellectuele en morele debat dan de cijfers en de vraag of wel of niet sprake is van dierenleed. Dat station ben ik gepasseerd.

De heer Ormel (CDA): Dit raakt wel de kern. Ik ben het heel sterk eens met de staatssecretaris. Dat is ook de afweging van de CDA-fractie. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat wij nadrukkelijk vinden dat er een aanscherping moet komen om zo weinig mogelijk dierenleed te hebben, maar wij hebben te maken met een politieke afweging. De staatssecretaris memoreerde dat hij met zijn paard meeging naar het slachthuis toen hij 17 jaar was. Hij zal ook wel eens aanwezig zijn geweest toen hij een hengst liet castreren. Dat is toch ook een aantasting van het dierenwelzijn als je het intrinsiek ziet. Hoe weegt de regering het feit dat er een groep bestaat, een minderheid, die zich hierdoor tot diep in zijn ziel geraakt voelt, daarbij meegenomen dat de Raad van State aangeeft dat dit wetsvoorstel strijdig is met artikel 6 van de Grondwet?

Staatssecretaris Bleker: Ik heb zojuist aangegeven dat de regering in deze fase juist op dit heel essentiële punt zeer terughoudend optreedt ten opzichte van de Kamer. Wij willen de termijnen in de Kamer hierover afwachten. Wij willen ook de overwegingen die worden gewisseld en de amenderingen die wellicht in aantocht zijn, bezien om uiteindelijk die heel indringende weging te maken over de grondrechten. Daarbij zeg ik wel dat mevrouw Thieme in haar initiatiefvoorstel en in haar eerste termijn heeft aangegeven hoe ingewikkeld die afweging is. Zij heeft daarin een bepaalde keuze gemaakt: het moet voldoende specifiek zijn en het moet proportioneel zijn. Daarin hebben wij een traditie. Wij hebben een traditie van 30 of 40 jaar in grondrechten en beperkingen van grondrechten. Steeds wordt door rechtsgeleerden, politici en mensen die vanuit de moraal redeneren, gekeken of zo'n beperking gerechtvaardigd is en op welke manier die gerechtvaardigd is. Dat zijn twee zaken.

Ik kan het oordeel daarover namens de regering nog niet geven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat onderdeel ingewikkelder vind dan het trekken van de conclusie of er voldoende aannemelijk is gemaakt dat er sprake is van extra leed. Die conclusie heb ik wel getrokken. Maar het andere is nog even een worsteling. Het voorkomen van onaanvaardbaar dierenleed, ook bij productiedieren en de slacht, is een zeer verdedigbaar, ideëel belang, dat naar mijn oordeel in de samenleving steeds meer wortel heeft geschoten. Dat ben ik met mevrouw Thieme eens. Maar het is niet niks om zo'n ideëel belang in verband te brengen met iets dat ook diep geworteld is in de Nederlandse samenleving, namelijk de grondrechten, de Grondwet en de vrijheid van godsdienst.

De voorzitter: Ik zie een aantal Kamerleden achter de interruptiemicrofoon. Hoe veel tijd heeft de staatssecretaris nog nodig?

Staatssecretaris Bleker: Ik heb nog vijf minuten nodig.

De voorzitter: Dan laat ik een aantal interrupties toe, maar echt heel kort.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik snap de terughoudendheid van de staatssecretaris, maar ik bespeur ook iets van een terugtrekkende beweging. Hij heeft gezegd: de initiatiefneemster heeft voldoende aannemelijk gemaakt dat er sprake is van onnodig leed. Hij heeft ook gezegd dat het gaat om een substantieel aantal dieren. Verder heeft hij gezegd: voor mij persoonlijk, als staatssecretaris, vind ik het bij runderen onacceptabel. Dat neigt naar het omarmen van het wetsvoorstel van mevrouw Thieme. Ik snap dus de terughoudende reactie, maar ik vind de staatssecretaris nog iets te zuinig.

Staatssecretaris Bleker: Ik ben zuinig, zoals ik was. Nogmaals, op basis van analyses en feiten constateer ik dat mevrouw Thieme het goeddeels bij het rechte eind heeft wat betreft het dierenwelzijnsdeel van het initiatiefwetsvoorstel. Ik weet ook hoe het tegengaan van vermijdbaar dierenleed, ook bij het slachten, in de samenleving ligt. Juist daarom wordt de vraag of een eventuele beperking uit dien hoofde zich verdraagt met iets anders dat ook wezenlijk is, namelijk grondrechten en dergelijke, zo indringend en moeilijk te beantwoorden. Ik kan nu niet meer zicht bieden op die afweging. Ik kan alleen maar zeggen dat dit voor niemand in de regering en in de Kamer een makkie kan zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat klopt; het is voor ons allemaal een duivels dilemma. De vraag die de staatssecretaris zichzelf stelt, stelt de fractie van GroenLinks zich ook. Uiteindelijk worden politici gekozen en wordt een staatssecretaris benoemd om in dit soort moeilijke afwegingen ook keuzes te maken. Dit debat is niet van vandaag. De staatssecretaris weet al heel lang wat er zich allemaal afspeelt. Ik zou daarom toch iets meer lef en minder zuinigheid willen zien van deze staatssecretaris, die de afgelopen maanden wel vaker in moeilijke posities heeft gezeten. Waartoe neigt de staatssecretaris? Vindt hij dit wetsvoorstel een onaanvaardbare inperking van de geloofsvrijheid?

Staatssecretaris Bleker: Als je ertoe wordt opgeroepen om lef te tonen, is de verleiding groot om het te doen, maar deze keer niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stelde ook een vraag: vindt de staatssecretaris dit wetsvoorstel een onaanvaardbare aantasting van de geloofsvrijheid?

Staatssecretaris Bleker: Ik heb aangegeven dat ik daar nu geen antwoord op geef. Ik geef het dilemma weer en daar houd ik het bij.

De heer Dijkgraaf (SGP): Met dat dilemma worstelen wij natuurlijk allemaal en ik begrijp de positie van de staatssecretaris. Tegelijkertijd heeft hij een zeer cruciale positie voor het uiteindelijke oordeel over de wet. Zou het niet een route zijn om het dierenleed, zoals hij het formuleert, zo veel mogelijk te beperken? We hebben het nu over aantallen van 300.000 tot 1,1 miljoen. In mijn overtuiging kan dat cijfer, als ik de samenleving beluister, drastisch naar beneden.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Dijkgraaf (SGP): Zouden een beperking tot die mensen die het uit godsdienstige overtuiging doen en beter toezicht niet helpen om te kunnen volstaan met een beperking tot de groep die het essentieel vindt, in plaats van te gaan naar een absoluut verbod?

Staatssecretaris Bleker: Ik vind dat ik hierover ook vanuit respect voor het initiatiefwetsvoorstel en de initiatiefnemer moet oordelen. Ik denk dat u die vraag ook aan de initiatiefnemer hebt gesteld. Daar hebt u antwoord op gekregen. Ik onthoud mij nu van een oordeel daarover. Ik vind dat echt iets van uw Kamer en van de indiener van het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb aangegeven dat die slotafweging van een andere aard is. Ik heb een tipje van de sluier opgelicht, maar niet te veel, volgens mijn eigen overtuiging.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vraag niet om een definitief oordeel van de staatssecretaris. Ik vraag of hij, als hij straks het definitieve oordeel moet gaan geven, dit soort dingen meeweegt in zijn beslissing.

Staatssecretaris Bleker: Alles wordt meegewogen in de beslissing.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Dibi heeft net heel mooi geformuleerd hoe de staatssecretaris zijn stellingen ten aanzien van het initiatiefwetsvoorstel heeft geponeerd. Hoe beoordelt de staatssecretaris een en ander in relatie met de uitspraak van het Europees Hof dat de kernwaarden van de geloofsovertuiging en -handelingen niet worden aangetast?

Staatssecretaris Bleker: Ook daarvan zou ik zeggen: geef het kabinet de ruimte om dat in de slotafwegingen mee te nemen. Ik heb hier een heel dossier voor me liggen over de grondwettelijke aspecten. Dat is door hooggeleerde mensen geschreven en desalniettemin zitten er voor mij nog een hoop vragen en dilemma's in. Dat zal allemaal nog opgelost moeten worden. Ik geef daar nu nog geen reactie op.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ook in mijn partij is er heel veel discussie over dit initiatiefwetsvoorstel. Het is belangrijk dat het debat wordt gevoerd op een zuivere manier. We zitten nog maar in de eerste termijn, maar ik stel toch nu al de vraag aan de staatssecretaris of hij, mocht het wetsvoorstel worden aangenomen, bereid is om met de betrokken religieuze organisaties zo snel mogelijk in gesprek te gaan. Eerder in het debat werd geschetst dat er ontwikkelingen zijn in Turkije en in een aantal andere landen die ook met hun geloofsgemeenschappen de zaak op een goede manier hebben geregeld. Is de staatssecretaris van plan om dat eveneens te gaan doen?

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Als er uiteindelijk een wet in het Staatsblad verschijnt van deze strekking, dan zal de regering daar uitvoering aan moeten geven. Dan moet zij daarover ook de nodige contacten hebben met maatschappelijke organisaties en geloofsgemeenschappen. Ik moet wel dit zeggen: ik weet niet hoe het kan, maar ik heb ook een vraag gehad over het overleg tot nu toe. Ik heb de indruk dat de dialoog over dit vraagstuk gekenmerkt wordt door het onderwerp. We zijn vaak in staat om in open en brede dialogen over onderwerpen te spreken. Als ik echter naar dit onderwerp kijk en naar de voorgeschiedenis daarvan -- en dan kijk ik niet naar het initiatiefwetsvoorstel -- dan is dat slechts in beperktere mate gebeurd. Je moet je heel goed kunnen verplaatsen in de beweegredenen van hen die hechten aan het behoud van dit recht. Als het wetsvoorstel wet wordt, zal er nog heel veel te doen zijn om dat gesprek weer op gang te krijgen of te herstarten. Daar zullen wij dan een bijdrage aan leveren vanuit de regering.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik deel de woorden niet van de heer Dibi over terughoudendheid. Ik vind dat de staatssecretaris echt wel lef, durf en moed durft te tonen, vooral gezien de gevoeligheid van het onderwerp. De staatssecretaris was ook degene die onlangs, toen een politiepaard een steen tegen zijn hoofd kreeg, zei: je zou het liefst van dat paard afstappen -- dat waren zijn woorden -- en die vent een knal voor zijn harses geven. Daarmee werd hij een van de grootste helden van Nederland. Ik heb daar veel reacties op gehad.

De voorzitter: En wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV): Veterinair deskundigen spreken nu van dierenmishandeling. Geloofsdeskundigen spraken in een door de Partij voor de Dieren georganiseerde hoorzitting van onzedelijkheid. Eerbied, respect en fatsoen voor alles wat God geschapen heeft, moet toch ook christendemocraten enorm aanspreken? Dan kan onderdrukking van mensen, homo's, dieren en noem maar op, toch niet worden toegelaten vanuit de vrijheid van geloof? Daar kunnen de staatssecretaris en de regering toch niet achter staan?

Staatssecretaris Bleker: Wat betreft het tegengaan van dierenleed liggen de ambities van de heer Graus en mijzelf heel dicht bij elkaar. Dat geldt echter niet op het punt van grondwet en grondrechten. De heer Graus zegt heel gemakkelijk, vanuit een dimensie, dat we de grondrechten dan maar moeten aanpassen. Elke aanpassing, elke beperking schept echter een precedent voor de toekomst. Er moet dus heel zorgvuldig afgewogen worden of, op welke manier, in welke mate en onder welke condities het beperken van een grondrecht verantwoord is. Dat is ook ingewikkeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben het helemaal eens met de analyse van de staatssecretaris over wat hier de kern van de zaak is. Het gaat over twee heel belangrijke uitgangspunten en die zijn op dit punt strijdig met elkaar. De Raad van State heeft een vrij kritisch rapport geschreven. Mevrouw Thieme vond dat de Raad van State voor een deel de politieke afweging heeft gemaakt. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven?

Staatssecretaris Bleker: Ik heb geen enkele aanleiding om nuancerende, kwalificerende opmerkingen te maken bij het advies van de Raad van State. Wij zullen dat bij het eindoordeel meewegen. Ik ben het wel met mevrouw Thieme eens dat het een advies van de Raad van State is. Zo'n advies is nooit alleen op strikt juridische gronden gebaseerd, maar ook op de maatschappelijke context enzovoorts. Dat is hier ook gebeurd. Er zit ook een afwegingsmoment in. De Tweede Kamer is echter de arena waar de politieke afweging plaatsvindt of een beperking van een grondrecht op een bepaalde manier verdedigbaar is in de huidige maatschappelijke context.

De heer Ormel (CDA): De staatssecretaris merkte op dat gesprekken moeten doorgaan. In de Nota Dierenwelzijn 2008 heeft zijn voorgangster aangegeven met geloofsgemeenschappen over reversibel bedwelmen te willen praten in 2009. De Raad van State refereert daar ook aan. Is de staatssecretaris voornemens dat gesprek alsnog door te laten gaan?

Staatssecretaris Bleker: Ja, maar wel in een goede relatie met het proces dat nu gaande is. Er ligt een initiatiefvoorstel en wij zijn nu niet primair aan zet. We gaan de gesprekken echter wel weer starten. Ik heb overigens ook recent al een gesprek gehad.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Snijder voor een praktische opmerking en daarna wil ik dit debat afronden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb nog een praktische opmerking, omdat ik niet weet of de staatssecretaris daarover nog komt te spreken. Op dit moment ligt er heel veel bedwelmd halal geslacht vlees in de schappen. Dat geeft aan dat er blijkbaar sprake is van acceptatie bij de geloofsgemeenschappen. Is de staatssecretaris daarvan ook op de hoogte? Deelt hij de mening dat er blijkbaar een grote maatschappelijke acceptatie is nu blijkt dat er veel bedwelmd halal geslacht vlees in de schappen ligt?

Staatssecretaris Bleker: Dat kan ik op basis hiervan niet beoordelen. Ik stel wel vast dat er in de diverse geloofsgemeenschappen op dit punt stromingen zijn die verschillende standpunten verwoorden. Ik kan dat echter niet kwantificeren in de zin van dat er groot draagvlak voor het een of het ander is. Ook daarvoor geldt wat mij betreft weer dat niet het aantal, maar de kwaliteit van het argument en de kwaliteit van de overwegingen in relatie tot het dierenleed en in relatie tot de Grondwet, bepalend is.

De voorzitter: Mevrouw Snijder had een praktische vraag en daarom heb ik haar toegestaan deze vraag te stellen. We moeten nu echt gaan afronden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Toch wil ik nog een korte vraag stellen. De staatssecretaris kan toch niet ontkennen dat er geen acceptatie is als de grootgrutter die deze ochtend al is genoemd, eigenlijk alleen halal vlees in de schappen heeft liggen?

De voorzitter: Die vraag hebt u al eerder gesteld, mevrouw Snijder.

Staatssecretaris Bleker: Ik weet niet eens wie dat vlees consumeren. Ik zal niet reageren op verdere opmerkingen uit de zaal buiten de microfoon om. Mevrouw Snijder heeft vragen gesteld over het handhaven van een eventueel verbod op het onbedwelmd ritueel slachten. Is er voldoende capaciteit beschikbaar? Het antwoord daarop is ja. Als je een verbod instelt, moet je de handhaafbaarheid van de verschillende onderdelen en de consequenties daarvan uiteraard wel bezien. Mevrouw Snijder wil ook weten of het risico voor illegaal onbedwelmd slachten zal toenemen. Tegen illegaal slachten wordt nu al handhavend opgetreden. De kans is aanwezig dat deze vorm van illegaal slachten dan wat gaat toenemen. Dat is een kwestie van preluderen op. Dat zouden wij dan specifiek moeten bekijken. Voorts vraagt mevrouw Snijder zich af of wij al weten onder welke omstandigheden de slacht in het buitenland plaatsvindt en welke controles daarbij plaatsvinden. Hoe gaat het daar toe? Import van vleesproducten afkomstig van onbedwelmd geslachte dieren kan niet worden verboden. Dit zou namelijk een handelsbelemmering opleveren. De landen waaruit dit vlees afkomstig is, zijn zelf verantwoordelijk voor de regels waarbinnen het ritueel slachten mag plaatsvinden en voor de controles daarop. Wij hebben daarop geen zicht.

De heer Graus heeft gevraagd of ik straks dierenpolitie zou kunnen inzetten bij de bestrijding van illegaal slachten. Dat kan ik nu nog niet zeggen. Minister Opstelten werkt, in overleg met mij, aan een plan van aanpak over de dierenpolitie. Minister Opstelten zal de Kamer daarover rapporteren. De heer Graus en mevrouw Snijder hebben een vraag gesteld over de voorlichting. Wat kan de overheid doen aan voorlichting over producten van ritueel geslachte dieren? Men stelt dat men de indruk heeft dat veel mensen niet of onvoldoende weten wat halal vlees is. Ik meen dat die stelling redelijk is. Het is mij niet bekend dat er mensen zonder religieuze overtuiging vlees wensen te kopen van onbedwelmd ritueel geslachte dieren. Mogelijk denken consumenten dat ritueel geslachte dieren daarvoor een prettiger leven hebben gehad. Analyses van die strekking bestaan. De dieren zouden ook "ritueel zijn opgegroeid". Dat is allemaal redelijk onduidelijk. Hierover is eigenlijk geen zinnig woord te zeggen.

De heer Graus vindt dat de regering de publieke omroep zou moeten vragen om programma's uit te zenden over wat een broodje halal is en waar het vandaan komt. Hierover kan ik kort zijn. De publieke omroepen zijn zelf verantwoordelijk voor de inhoud van hun uitzendingen. Gelukkig mag de overheid zich daarmee op grond van de Mediawet niet bemoeien. Dat mag zij ook niet als het gaat om het broodje halal. Er is gesproken over etikettering. Het is in principe de eigen verantwoordelijkheid van de supermarkten en de producenten van vlees om de consumenten duidelijk te informeren over de herkomst van hun product. Ik ga ervan uit dat zij deze verantwoordelijkheid serieus nemen. Ik zie in toenemende mate dat zij dat doen. Er is geen wettelijke verplichting tot etikettering. De regering is er ook op tegen om die in te voeren. In juni 2010 heeft het Europees Parlement een amendement aangenomen waarin wordt voorgesteld om in de verordening over voedselinformatie aan consumenten een verplichting tot etiketteren op te nemen voor vlees afkomstig van dieren die voor de slacht niet zijn verdoofd. De tekst op het etiket zou volgens het Europees Parlement moeten luiden: "vlees uit slacht zonder verdoving". Deze verplichting gaat verder dan alleen halal. Elke onbedwelmde rituele slachting valt hieronder, dus ook koosjer. De Commissie heeft gezegd het amendement niet over te zullen nemen. De bespreking van dit amendement in een raadswerkgroep heeft geleid tot de voorlopige conclusie dat dit onderwerp thuishoort in de werkgroep over dierenwelzijn, en niet bij voedselinformatie.

Ik wacht op dit moment de ontwikkelingen in de Europese Unie af. De heer Van Dekken van de fractie van de PvdA vraagt naar het overleg tussen de sector en het productschap over sluitende certificering. Hij vraagt ook of ik bereid ben om een handje te helpen. Ik denk dat de heer Van Dekken hierbij het informeren van consumenten via etikettering bedoelt. Is het vlees afkomstig van onbedwelmd ritueel geslachte dieren of van bedwelmd ritueel geslachte dieren? Mij is niet bekend dat er overleg plaatsvindt tussen de sector en het productschap over etikettering.

Er is gevraagd of er overleggen zijn gevoerd. Er zijn door mijn ambtsvoorgangster drie overleggen gevoerd in 2008, met de islamitische vertegenwoordigers en certificeerders, met het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap en met de retailers. Er is met de retailers gesproken over hun verantwoordelijkheid met betrekking tot consumentenvoorlichting. Het overleg met de vertegenwoordigers van de islamitische en Israëlitische geloofsgemeenschappen is in afwachting van de behandeling van dit wetsvoorstel tijdelijk opgeschort. Enkele weken geleden heb ik nog wel overleg gevoerd met een vertegenwoordiging van de joodse kerkgemeenschap. Wij hebben toen afgesproken dat we wel melding zouden maken van het overleg, maar dat we geen melding zouden maken van de inhoud ervan.

De heer Ormel en mevrouw Snijder hebben gevraagd naar de afspraken over reversibele bedwelming. Om hierover afspraken te maken, moet er de bereidheid zijn bij geloofsgemeenschappen om hierover te spreken. Dat overleg is nog niet gevoerd. Hiermee sluit ik af. Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt wat de algemene houding van de regering ten aanzien van het wetsvoorstel is. Dat is in het interessante interruptiedebat voldoende duidelijk geworden. Het grote dilemma, de grote afweging is niet of er dierenleed is, niet of dat substantieel is qua aantal, maar of een beperking in enigerlei vorm en op welke manier zich op passende wijze kan verhouden tot iets dat anders, maar ook heel diep geworteld is in onze samenleving, namelijk de Grondwet en de vrijheid van godsdienst. Op dat punt moeten wij niet over een nacht ijs gaan. Wij moeten een en ander zeer zorgvuldig afwegen en overwegen. De afwegingen van mevrouw Thieme in het wetsvoorstel in eerste termijn getuigden overigens ook van die zorgvuldigheid. Er is nog wel wat aan toe te voegen naar mijn overtuiging, maar dat doe ik nu niet. Dat zal uiteindelijk voor ons bepalend zijn voor de vraag hoe we verder gaan.

De heer Graus (PVV): Ik vind dat de staatsecretaris onvoldoende is ingegaan op mijn vragen. Even over wat Frans Bauer heeft gezegd, namelijk dat een Halalbal gezond is. De beste man wist helemaal niet wat een Halalbal inhoudt. Ik vind dat er wat dit betreft een taak ligt bij de regering op het gebied van voorlichting over voedsel en voedselkwaliteit. Op het moment dat er volksverlakkerij plaatsvindt bij de publieke omroep, waar iedere belastingbetaler aan meebetaalt, dan moet de regering daarop inhaken.

Mocht een en ander tot een verbod in Nederland leiden, dan vraag ik me af wat er met de import gebeurt. Ik heb een keer een motie ingediend, die helaas niet is aangenomen, over een verbod op de import van ritueel of religieus geslachte producten. Anders gaan ze over de grens slachten. Daarmee hebben bepaalde mensen op televisie al gedreigd. Dan wordt de boel dus verplaatst.

De voorzitter: Die vraag is al een aantal keren gesteld.

Staatssecretaris Bleker: Eerst iets over de publieke en de niet publieke media. Ik doe niets toe of af aan wat ik eerder heb gezegd. Het mooie van het meervoudige mediastelsel dat wij hier hebben is dat, als er al sprake is van volksverlakkerij, de ene zender de ander kan corrigeren. Het ene medium kan de ander corrigeren. Dat lijkt mij veel betrouwbaarder dan wanneer de regering dat zou gaan doen. Dan de voorlichting over Halal- en koosjer vlees. Het voedingscentrum, mede door ons ondersteund, geeft op de website uitleg over een en ander. Er wordt echter geen informatie gegeven over de vraag of rituele slachting bedwelmd of onbedwelmd plaatsvindt bij de producten die in de schappen liggen. Er wordt wel uitleg gegeven over een en ander.

Dan de import. Volgens mij is het onmogelijk om vlees dat volgens in Europa aanvaarde regels in andere landen is geproduceerd, bijvoorbeeld via onbedwelmd slachten, aan de grens te weren. Importverboden zijn uitgesloten. Ook is het uitgesloten dat mensen die zelf ritueel willen slachten, niet over de grens zouden gaan naar landen waar dat wel is toegestaan. Ook dat behoort tot de vrijheden die wij in Europa hebben, en dat is goed.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel van mevrouw Thieme. Ik heb begrepen dat de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie een rondetafelgesprek wil houden. Ik stel voor om de tweede termijn te houden na dit rondetafelgesprek.