Bijdrage Van Raan aan debat over de herstel­ope­ratie kinder­op­vang­toeslag

Voorzitter,

Urgentie, urgentie, urgentie. We zijn het er over eens. Maar wat betekenen dat woord urgentie 1. de advocaten hun cliënten, de gedupeerden, niet kunnen bijstaan omdat nog steeds hun dossiers ontbreken of half weggelakt worden verstuurd, 2. er nog steeds politiek niet erkende gedupeerden blijven opduiken en mensen ook nu nog extra aanvullende schade lijden en 3. er tot na dat de toeslagenaffaire aan het licht kwam nog gezinnen verscheurd werden – op 30 december 2020 was er nog sprake van 420 lopende uithuisplaatsingen?

Wat betekent dan nog urgentie? De vorige keer zei ik: naast ongekend leed lijkt er in dit dossier, de hersteloperatie na het toeslagenschandaal, ook sprake te zijn van ongekend onvermogen om de hersteloperatie goed op poten te zetten en uit te voeren.

Nu is het moment voor de nieuwe staatssecretaris om dat ongekende onvermogen om te buigen. En de vraag die altijd centraal staat is: zijn de gedupeerden er mee geholpen met wat wij doen, hier en nu, met wat de nieuwe staatssecretaris doet?

De vertraging in de herstel operatie is zorgwekkend.

Het beeld dat uit de voortgangsrapportages opdoemt strookt te weinig met de verontrustende geluiden die ik opvang en zie.

Lees ik aan de ene kant mooi over “verbetering” , hoor ik aan de andere kant over schrijnende situatie van de ex-partners, politiek nog niet erkende gedupeerden. Het schuldenmoratorium is voor hen opgeheven, maar de regeling voor ex-partners is er nog niet.

Sluiten we weer onze ogen voor de gevolgen en risico’s?

Lees ik aan de ene kant over getallen die de goede kant op ijken te gaan, lees ik gisteren een brandbrief van advocaten. Tot op de dag van vandaag lopen zij tegen problemen aan en het wordt alleen maar erger. Ze ervaren de huidige compensatieregeling als een juridisch moeras en ze schrijven zelfs dat ze de belangen van hun cliënten niet kunnen behartigen.

Voorzitter, dit is meer dan verontrustend. Erkent de staatssecretaris dit? Waarom zijn de cijfers die zij op 28 januari nog presenteerde zo positief? Hoe kan dat?

Kan zij de Kamer hier en nu garanderen dat de cijfers de juiste zijn en niet op welke manier dan ook geflatteerd? Graag een heel, heel duidelijk en precies antwoord.

Voorzitter, de behoefte aan een schaalsprong in de aanpak waarbij het proces van heling echt stevig verankerd wordt, is inmiddels overal en door iedereen bevestigd, in de herijking, in het coalitieakkoord, maar ook in het rapport van professor In t’ Veld over kinderen.

Maar ook hier geldt: urgentie, urgentie, urgentie.

De tijd van plannen maken is voorbij. Het is tijd voor uitvoering, met een stevige rol voor gemeenten. Wat is de strategie van deze nieuwe staatssecretaris hiervoor? In de ogen van gedupeerden zijn zij ook de overheid, maar ze staan dichterbij burgers. Laat ze vooral op gelijkwaardige wijze samenwerken met ouders, jongeren en ex-partners zelf want het laatste dat ze willen is weer regie verliezen over hun leven.

Het lijkt me zinvol om het rapport dat ouders en jongeren zelf hebben gepresenteerd met aanbevelingen, te verspreiden onder de gemeentes als leidraad. ,Dat boek heet ‘Gelijkwaardig Herstel, kent ze het, is ze daartoe bereid?

Voorzitter, wat mij grote zorgen baart, is de eerste reactie van de staatssecretaris in haar update op het adviesrapport van hoogleraar Roel In ’t Veld. In haar reactie constateert ze dat er een spanningsveld bestaat tussen haast maken met de implementatie van emotioneel herstel en de grote organisatorische opgave. Dit hebben we nu al een jaar gehoord.

Dat spanningsveld bestaat alleen omdat deze staatsecretaris ook in de val dreigt lopen dat een mechanistische, lineaire aanpak, de juiste is, en dat emotioneel herstel en heling iets is wat je daarnaast doet. De bewijslast lijkt nog steeds bij gedupeerden te liggen. Wordt het niet tijd om het om te draaien? Als de ouders het vertrouwen krijgen dat het goedkomt door een transparante aanpak, dan kan het ook langer duren, dat is dan niet erg, want de ouders weten: dit komt goed. Erkent de staatssecretaris dit?

Voorzitter, tot slot: er dreigt een nieuwe groep gedupeerden te ontstaan, bestaande uit politiek niet erkende ex-partners die niet dezelfde rechten hebben op het schuldenmoratorium, waarvoor de pauze knop dus vervalt. Waarna de incasso bureaus onmiddellijk hun onmenselijke werk hervatten. Aanvullende schade bovenop het ongekend leed. Deze en vele andere mensen zijn aan het einde van hun latijn.

Erkent de staatssecretaris dit? Hoe gaat ze het oplossen? Er worden nu kort gedingen aangespannen, door gedupeerden door gedupeerden, hoe ongewenst is dat? Voorzitter ik heb hier een dagvaarding bij me, die leest als een horror story van een wanhopige gedupeerde tegenover een koude kille overheid.

Voorzitter, dat kan niet het begin zijn van de nieuwe vertrouwensband die het nieuwe kabinet moet opbouwen met de ouders.

Voorzitter, wat minimaal nodig is, op elk niveau, is dat mensen zeggen: “ok, wat moet ik doen om het probleem te fixen wat voor mij ligt, en het vervolgens doen.

Voorbeeld: waarom zegt niemand bij de landsadvocaat: “wacht even. Een gedupeerde, een ex-partner hebben wij zo in de problemen gebracht dat HIJ kort geding begint. Wat is dat voor noodgreep die iemand moet maken. Waarom zegt niet iemand daar: ‘dat gaan we voorkomen. Wat is daar voor nodig’?

Die mentaliteit mis ik.

Kan de staatsecretaris tenminste toezeggen dat ze met een formulering komt die advocaten kunnen gebruiken om die doet, hoe dan ook, waarmee incasso bureaus op afstand kunnen worden gehouden? Graag een reactie.

Dank u wel.

(voortzetting)

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag konden we zien, of degenen die het wilden konden het zien, wat er gebeurt als burgers zich dermate klemgezet voelen door de Staat dat ze tegen de Staat gaan procederen; het betreft hier een kort geding van een ex-partner. Ik kan hier, in de korte tijd, eigenlijk niet goed de emoties onder woorden brengen die bij zo'n kort geding naar boven komen. Daar zit een burger die helemaal is vermorzeld, erkend is als ex-partner en bijna alle boxjes heeft getikt, maar eentje niet. Dan zegt de Staat: ja, we kunnen u eigenlijk niet helpen. Het kort geding dat die burger aanspande was eigenlijk een noodkreet: help mij. Het ergste is eigenlijk dat de Staat dan tijdens de zitting via de landsadvocaat zegt: o, maar als u bedoelde dat we een telefoontje moeten plegen, dan kunnen we dat best wel doen. Nogmaals, dat geeft zo scherp aan waar het probleem zit: individuele ambtenaren en organisaties hebben gewoon geen doorzettingsmacht om dit soort dingen te voorkomen. Want dat kan gewoon. Dat is ook mijn vraag: hoe staat het met die doorzettingsmacht? Mevrouw Simons vroeg het al: wat kan de staatssecretaris doen om de wet aan te passen? Wat heeft zij daarvoor nodig?

Tot slot, voorzitter. De vorige keer zei de staatssecretaris: er zijn meerdere visies en ik wil de ene niet boven de andere uittillen. Ze moet wat mij betreft toch wat voorzichtiger omgaan met die woorden. Het doet namelijk echt geen recht aan sommige visies, zoals aan de mening van 700 ouders in het onderzoek (Gelijk)waardig herstel. Wij zouden heel graag een inhoudelijke reactie krijgen op de vraag of de staatssecretaris de formuleringen uit dat onderzoek kan gebruiken als basis voor het emotioneel herstel. Dan doe ik nogmaals dat verzoek.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben het helemaal eens met meneer Azarkan: met hoe hij het verwoordt, met wat hij zegt en met de intenties erachter, ook wat betreft de getallen. Ik wil nog even zeker weten dat hij het ook met de inbreng van de Partij voor de Dieren eens is. Is hij het ermee eens dat die groep ex-partners met een wat onduidelijke status, die nu al achterna worden gezeten door deurwaarders, mensen van vlees en bloed, ook in die groep horen? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Azarkan (DENK):

Zolang er geen ex-partnerregeling is -- daar wachten we op -- sluit ik me daarbij aan. Wat mij betreft is dat belangrijk. De kindregeling heeft voor mij voorrang, maar het zijn allebei hele belangrijke regelingen waarop we al tijden zitten te wachten. Zolang dat niet zo is, sluit ik me daarbij aan, ja.

De voorzitter:

Dan heb ik nog twee andere interrupties, van de heer Van Raan en mevrouw Simons.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor die informatie. Ik heb begrepen … Misschien kan de staatssecretaris dat wat toelichten, of dat doen in de brief over de getallen. Het gaat om die lijsten die elke twee weken ververst worden, waar mensen dan wel of niet op staan. Zo weten deurwaarders wie er "vrijkomt" om te achterhalen. Ik zeg het even wat vrij. Klopt het dat die deurwaarders een zorgplicht hebben en dat zij ouders er actief over moeten informeren dat zij hun schulden bij SBN kunnen aanleveren? Als ze dat niet doen, zijn er misschien ook nog wel wat haakjes. Als zij hun plicht verzaken, verliezen ze misschien ook wel hun rechten om te innen. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Klopt het dat ze die zorgplicht hebben? En klopt het ook dat die misschien niet wordt nagekomen, of dat het kan helpen bij het duidelijk krijgen wat de schulden zijn?

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of het formeel een zorgplicht genoemd wordt, maar gerechtsdeurwaarders moeten wel de minst zware oplossing kiezen. Dat is natuurlijk via Sociale Banken Nederland. Dus dat is wel wat zij moeten doen. Maar als de heel concrete vraag is hoe dat exact zit in de regelgeving voor de gerechtsdeurwaarders, dan moeten wij er nog even op terugkomen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat snap ik. Dan is het misschien ook van belang om te weten of ze dat ook inderdaad gedaan hebben, en dat na te vragen. Die lobbybrief kwam echt wel wat onsmakelijk over, moet ik zeggen. Maar goed, dat is een mening.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Raan (PvdD):

Die zorgplicht mag best wat aandacht krijgen. Dat lost misschien ook het probleem van de staatssecretaris op over die privacy. Want die deurwaarders weten dus precies wat die schulden zijn. Als die zorgplicht actief is, namelijk aanleveren bij SBN, dan liggen daar misschien ook oplossingsrichtingen.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben bijna dagelijks vanuit het ministerie contact met de gerechtsdeurwaarders. Dat is natuurlijk een samenwerkingsclub. Je weet nooit of daar ergens iemand uit springt. Daarom hebben we ook met elkaar die noodprocedure ingericht. Maar laten we nog even terugkomen op hoe dat precies in elkaar zit. Ik krijg door dat er vandaag nog weer een gesprek is met KBvG, maar goed, dat gebeurt ook bijna dagelijks. Het zou ook raar zijn als dat vandaag niet zo zou zijn. Maar laten we dit punt dan meenemen en aan u terugkoppelen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor die terugkoppeling. De vraag is dan: wanneer? En kan dit nog helpen bij die 12 februari-deadline?

Staatssecretaris De Vries:

Daar gaan we naar kijken. Dan neem ik aan dat u voor 12 februari nog een terugkoppeling wilt, ook van de cijfers van SBN? Ik kijk even naar mijn ambtenaren of dat haalbaar is. Dat is haalbaar. We gaan het proberen.

De voorzitter:

Dank. Ik zie een drietal interrupties. In ieder geval de heer Van Raan, de heer Alkaya, mevrouw Van Dijk. Ik begin bij de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ondanks dat het niet de voorkeur van de staatssecretaris heeft, denk ik dat wij dat toch heel serieus moeten overwegen. We hebben ook banken gered binnen 48 uur. Mijn oproep zou zijn om de redding van een hele grote groep burgers die we al vermorzeld hebben, wel te verkennen. Maar ik hoor graag de anderen. Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris zegt: we maken de kans zo klein mogelijk. Er is nog een optie, begrijp ik. UHT heeft inderdaad de data van de gedupeerde ouders gedeeld met de gerechtsdeurwaarders, maar die gerechtsdeurwaarders weten veel meer. Zij mogen dat echter niet delen met UHT, omdat de privacygrondslag niet is ingeregeld. Dat lijkt mij iets wat je wel degelijk ook kan regelen, zodat je toch weer een extra puntje krijgt. Is de staatssecretaris bereid om in gang te zetten dat die grondslag geregeld wordt? Want nogmaals, dat is het enige wat er hoeft te gebeuren, zodat data kunnen worden teruggegeven. Dan ben je als UHT weer beter uitgerust.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is een optie waarvan wij ook gezegd hebben: dat zou je kunnen verkennen. Wij stellen de bestaande set van maatregelen voor. We hebben wel willen schetsen wat voor aanvullende mogelijkheden er zijn, maar ook dat traject kost tijd. Het is niet iets wat je in heel korte tijd zou kunnen regelen. Want je hebt er wel een haakje voor nodig. In de brief wordt aangegeven dat het om een beleidsbesluit zou gaan. Wij weten ook hoe een aantal instanties op dit moment naar beleidsbesluiten kijken en vinden dat we alles wat we rondom de hersteloperatie doen, wettelijk zouden moeten regelen. Daar zijn dus ook een aantal kritische kanttekeningen bij te plaatsen.

De heer Van Raan (PvdD):

Afsluitend. We hebben net de conclusie getrokken dat de huidige, bestaande maatregelen waarschijnlijk niet voldoende zijn. We zitten hier juist om extra maatregelen te verkennen en daar eventueel een klap op te geven.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp dat. Het is een zoektocht. Net zoals wij een zoektocht hebben gehad naar wat wij binnen het bestaande wettelijke kader nog aan vangnetconstructies en oplossingen kunnen vinden om het risico zo klein mogelijk te maken. Wij willen allemaal niet dat ouders weer in de knel gaan komen. Maar ook de opties waarvan we hebben gezegd "als de Kamer daartoe zou besluiten ...", zullen we eerst moeten verkennen. Dat geldt voor zowel de noodwet, waar nog een heleboel fundamentele vragen achter zitten, alsook voor het omkeren van het systeem van indienen.

(...)

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, u heeft nog niet expliciet gereageerd op de route-Nijboer. Volgens mij deed de heer Nijboer een oproep om vandaag nog een tweeminutendebat te houden, kennelijk om de staatssecretaris te vragen om die wetswijziging in gang te zetten.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, ik heb staan dat de heer Nijboer een tweeminutendebat aanvroeg, deze week, met stemmingen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat moet dan vandaag dan.

De voorzitter:

Dat is natuurlijk best ingewikkeld, maar als wij dat met elkaar willen, gaan wij dat gewoon verzoeken aan het Presidium en dan wordt dat ergens vandaag gepland, want dit is uitermate belangrijk. Er is gewoon een grote groep ouders én kinderen -- die moeten we niet vergeten -- die hier heel veel last van kunnen hebben. Ik heb dat dus al geconcludeerd. Ik begreep wel dat de heer Nijboer dit voorwaardelijk zei, namelijk als u dat nodig heeft, maar ik heb het toch maar even opgeschreven. Als we dat met elkaar willen, gaan we dat doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik denk dat we dat willen. Ik denk ook dat dat zo spoedig mogelijk naar het Presidium moet gaan in verband met al die hoofdelijke stemmingen over de abortuswet, 2G en andere belangrijke onderwerpen, want ik denk dat een aantal collega's het graag in één keer willen hebben.

De heer Van Raan (PvdD):

Het kan dus voorkomen worden als de staatssecretaris hier en nu zegt: oké, dat ga ik doen.

De voorzitter:

Dat kan. De staatssecretaris gaf aan dat het initiatief voor de vorige wet lag bij -- uit mijn hoofd gezegd -- de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders. Daar was ik overigens ook bij, in ieder geval bij het debat. Ik heb dus de indruk dat ze daaraan hecht. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

Staatssecretaris De Vries:

De indruk wordt nu gewekt dat, als die motie vandaag aangenomen wordt, het dan voor 12 februari geregeld is.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, dat is niet zo.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, maar ik hecht er wel aan dat te zeggen. Ik hecht er ook aan te zeggen dat ik in de brief heb aangegeven dat een optie zou zijn om het te verkennen. Ik krijg het gevoel dat de Tweede Kamer -- dat moet zij dan maar aangeven -- al wil dat die wet in gang wordt gezet, terwijl een aantal zaken die daarbij spelen, wat mij betreft nog een aantal stappen vergen.

(...)

De heer Van Raan (PvdD):

Volgens mij is er bij de verkenningen die de staatssecretaris toezegde nog eentje, namelijk de grondslag uitzoeken waardoor gerechtsdeurwaarders wel de informatie terug kunnen leveren aan UHT. De staatssecretaris zei dat ze dat niet meteen kon toezeggen. Ik zeg nog even van tevoren, voordat de staatssecretaris dat zegt, dat we dat begrijpen, maar het zou wel enorm kunnen helpen, niet direct maar wel op zeer korte termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Is dat iets …? Ik kijk naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp dat de voorkeursroute van de Kamer, van de mensen die erover gesproken hebben, de noodwet zou zijn. We kunnen dat ook verkennen, maar dat neemt tijd. Dat gaat ook weer af van de tijd die we op enig moment ergens anders aan kunnen besteden.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, ik zie u zuchten.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter, u ziet mij zuchten. Dat klopt. Dan wil ik wel een prioriteit meegeven aan de staatssecretaris: eerst die noodwet en dan dit stukje. Als dat helpt.

De voorzitter:

Dank. Ik denk dat we met elkaar veel informatie hebben uitgewisseld als opvolging van het debat van vorige week. Ik ga een aantal dingen in ieder geval concluderen qua toezeggingen. De staatssecretaris zal de Kamer rapporteren over hoeveel mensen met schulden zijn geholpen, over de belacties en over de voortgang. Zij zal daarbij nagaan hoe het zit met de zorgplicht van deurwaarders. Dit zal voor 12 februari gebeuren.

(...)

De heer Van Raan (PvdD):

Volgens mij heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat ze in de brief een aparte appreciatie geeft over het rapport (Gelijk)waardig herstel. Ik meen dit niet gehoord te hebben in de toezeggingen, maar misschien heb ik het niet goed gehoord.

De voorzitter:

Dat klopt, ik heb dat niet als toezegging genoemd, maar dat is het wel. Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik stel voor dat we dat meenemen in de volgende voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Dat is april.

De heer Van Raan (PvdD):

Aan de ene kant snap ik dat. We moeten ons wel realiseren dat de tiende voortgangsrapportage eigenlijk al in februari had moeten plaatsvinden, omdat we dit debat vanwege allerlei redenen steeds hebben uitgesteld. Dus dan is april ineens wel heel erg ver weg. Mijn verzoek is of het eerder kan.

De voorzitter:

Staatssecretaris, kan die toezegging eerder worden uitgevoerd?

De voorzitter:

Staatssecretaris, kan die toezegging eerder worden uitgevoerd?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zou er toch de voorkeur aan geven om het zo veel mogelijk te koppelen, ook qua informatievoorziening aan de Kamer.