Bijdrage Van Raan aan debat over lucht­vaart

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik het hebben over de luchtvaartsector aan het einde van zijn huidige levenscyclus. Ten tweede zou ik wat willen vragen en zeggen over de laagvliegroutes. En ten derde heb ik vragen over de mogelijke gevolgen van het Shellvonnis voor de luchtvaart.

Voorzitter. Vandaag spreken we over de luchtvaart. Dat is een sector geworden die aan het einde is van zijn huidige levenscyclus van zo'n 75 jaar. Het is een sector in doodsstrijd, vechtend voor zijn leven. Waarom? Omdat hij zichzelf zo georganiseerd heeft dat groei zijn verdienmodel was en dat groei gekoppeld was aan een kostenrace naar de bodem. Sinds maandag zijn alle sprookjes, mooipraterij en halve waarheden die gekoppeld zijn aan dat verdienmodel weer verder ontmaskerd. Maandag presenteerden twee vooraanstaande luchtvaartwetenschappers namelijk hun factsheet Toekomst verduurzaming luchtvaart. Ik hecht er even aan om te duiden waar die factsheet vandaan komt. Die is tot stand gekomen in het kader van de samenwerking tussen de Tweede Kamer, de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, de Vereniging van Universiteiten en De Jonge Akademie.

De wetenschappers hebben een aantal bevindingen genoemd. Ik benoem de, in mijn ogen, twee voornaamste. De eerste is: wanneer de luchtvaart als gewone sector beschouwd wordt, dan is het CO₂-budget voor de luchtvaart rond de 2,3 megaton in 2030. Oftewel, zoals de wetenschappers stelden: er is ongeveer ruimte voor 200.000 vliegbewegingen. De eerste vraag aan de minister is dan ook: erkent zij de wetenschappelijke onderbouwing van deze getallen? Ik vraag dus niet of zij het ermee eens is, maar of ze de wetenschappelijke onderbouwing ervan erkent. De tweede vraag aan de minister -- ik stel die er direct achteraan -- is: staat zij nog steeds achter haar uitspraak uit, ik dacht, juli 2019, toen ze de Luchtvaartnota presenteerde? Ze zei toen dat de luchtvaart echt behandeld gaat worden als elke andere vervoersvorm, als elk ander normaal bedrijf.

Voorzitter. Dan het tweede punt, over de verduurzaming van de sector zoals verwoord in de Luchtvaartnota. Daarin staat -- ik weet dat die controversieel is verklaard, maar het gaat nu even om wat de wetenschappers constateerden -- dat de sector zelf uitgaat van 11 megaton. Erkent de minister dat er een groot verschil is tussen enerzijds de luchtvaartsector behandelen als normale sector, dus met die 2,3 megaton, en anderzijds de 11 megaton die de sector zelf voornemens is uit te stoten?

Voorzitter. De wetenschappers hebben vastgesteld dat de emissieruimte die er volgens de doelstelling van het Klimaatakkoord van Parijs is, in de huidige trendscenario's compleet door de luchtvaart wordt opgebruikt. Bij gelijkblijvende uitstoot is het wereldwijde CO₂-budget, dat past bij het 1,5 gradenbudget, al opgebruikt in 2025. Juist landen als het onze moeten scherp naar beneden. Dat is eigenlijk de tweede belangrijke bevinding die de luchtvaartwetenschap in een ijskoude conclusie trekt: de verduurzaming van de luchtvaart gaat niet, nooit, never op tijd komen om de groei van de luchtvaart en dus de groei van de CO₂-uitstoot te doen dalen, laat staan absoluut te verminderen. Erkent de minister, wat mij betreft in grote lijnen, de bevindingen van deze wetenschappers?

Die wetenschappers stellen ook -- dat moet ook gezegd worden -- dat het nu nog volstrekt politiek legitiem is om die keuze te maken voor die 11 megaton. Dan kan gewoon. Maar erkent de minister dan wel dat de twee gevolgen die de wetenschappers noemen, ook legitiem zijn? Het eerste is dat de luchtvaartsector de uitstootruimte van alle andere sectoren -- de landbouw, de woningbouw -- gaat opgebruiken. Hoe ziet zij dat voor zich? Het tweede is dat diezelfde sector dus ook de overlevingskansen voor de volgende generaties drastisch verkleint. Dan is toch wel de vraag hoe de minister het gevoel kan hebben dat de luchtvaartsector genoeg doet, dat we hier verstandige keuzes maken en dat de sector eigenlijk niet voorsorteert op ecocide.

Voorzitter. In aanvulling daarop: wat vindt de minister eigenlijk van het rapport van InfluenceMap, waarin staat dat de sector regelmatig met veel lobbygeld probeert om maatregelen tegen te houden? Graag een reactie.

Voorzitter. In de presentatie van maandag kwam ook naar voren dat een reductie van 10% van de vluchten leidt tot 10% minder groei van het klimaatprobleem en dat daardoor het klimaatbudget dat we met z'n allen voor Nederland hebben, een jaar later op is. Dan kun je je eigenlijk alleen maar voorstellen wat een snelle halvering doet. Begint de minister nu al de wetenschappelijk onderbouwde stelling te begrijpen dat krimp van het aantal vluchten noodzakelijk is geworden om de problemen aan te pakken? Om Cruijff te citeren: "Je gaat het pas zien als je het doorhebt."

De voorzitter:

De heer Van Raan, ik ben strikt op de zes minuten. U heeft nog één minuut.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is prima, voorzitter. Cruijff heeft ook voor Feyenoord gevoetbald, uiteraard.

Voorzitter, dan kort de laagvliegroutes. Mijn fractie heeft al vaak bepleit dat het openen van Lelystad Airport een verschrikkelijk slecht idee is, maar klopt het dat in de voortgangsnotitie staat -- die is niet controversieel verklaard -- dat in het luchtruim niet kan worden doorgestegen? Met andere woorden, staat daarin dat laagvliegroutes tot minstens 2024 een feit blijven? Het parlement wil daarover een garantie van de minister hebben. Die heeft ze gegeven. Ze zegt letterlijk in Het Parool: "Ik heb de verzekering dat op Lelystad Airport straks net zo wordt aangevlogen als bij andere luchthavens." Geen opening, zonder laagvliegroutes.

Tot slot. Welke gevolgen -- het gaat over het Shellvonnis -- zijn er voor de luchtvaartsector? Zijn Schiphol, KLM en andere maatschappijen verplicht om brandstof af te nemen? En hoe raakt dat?

Voorzitter, ik begrijp uit uw blik dat ik moet stoppen. Bij dezen. Dank u wel.

…

De voorzitter:

Uitstekend. Goed gelukt. De heer Van Raan wil u interrumperen. Gaat uw gang, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Bontenbal van het CDA schetst twee denkscholen.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, wilt u uw microfoon uitzetten? Dan zingt het geluid niet rond.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank. De heer Bontenbal constateert vervolgens dat hij niet echt van een van beide scholen is. Hij vergelijkt de ene met een tovenaar en de andere met een profeet. Ondertussen doet hij eigenlijk geen uitspraken, terwijl het misschien toch wel van belang is om te weten hoe het CDA staat tegenover de wetenschappelijke factsheet die maandag is gepresenteerd. Daar werd klip-en-klaar gezegd: de innovatie komt niet op tijd om de klimaatdoelstellingen te halen. "Er zijn geen silver bullets", zei de heer Bontenbal ook al. Onderschrijft hij de voornaamste conclusie, namelijk dat om binnen het budget te blijven, eigenlijk een deel krimp moet plaatsvinden en deels innovatie moet plaatsvinden, zodat we misschien in 2050 of 2070 weer iets kunnen doen, maar dat voor nu geldt: minder vliegen? Erkent hij dat dat gezegd is? En hoe kijkt hij aan tegen de spagaat die door de twee wetenschappers werd geconstateerd? Ik weet niet of de één een tovenaar was en de ander een profeet, maar het zijn in ieder geval twee wetenschappers. Zij praatten de minister na en zeiden dat de luchtvaartsector een normale sector is geworden. Daar hoort ongeveer 2,3 bij. De sector zelf zit op 11,9. Erkent hij die feiten? We kunnen daar later nog een debat over hebben, maar erkent hij in ieder geval die feiten?

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn eerste antwoord gaat over die carbon budgets. Ik heb die technische briefing ook bijgewoond. Wat de twee wetenschappers volgens mij ten onrechte deden, was het totale carbon budget een-op-een vertalen naar elke sector. Dat staat expliciet in de powerpoint die mee is gestuurd. Zij zeggen eigenlijk: pak dat hele percentage en smeer dat gelijkmatig over die sectoren uit. Ik vertaal het even naar Nederland. Als wij dat bijvoorbeeld ook zouden doen, dan zouden wij zeggen: 49% CO₂-reductie in 2030 en dat vertalen we een-op-een naar elke sector. Dat hebben we in Nederland niet gedaan. Dus in Nederland behandelen we niet elke sector op dezelfde manier. Ik vind dat je ook moet kijken naar de "abatement costs": hoeveel kost het om in een bepaalde sector te verduurzamen? De verdeling van het carbon budget kan dan over verschillende sectoren verschillend uitvallen. Dat is volgens mij een punt dat de heren Peeters en Melkert niet hebben meegenomen in hun factsheet.

De tweede vraag gaat natuurlijk over de spanning tussen die twee routes. U kiest natuurlijk voor de route van minder, maar het ingewikkelde aan die route is dat die mij ook niet overtuigt. Nederland heeft een internationale luchthaven. Zolang mensen blijven vliegen, pakken ze dan het vliegtuig in Frankfurt of in Brussel of weet ik veel waar. Dan vliegen ze om. Ik wil klimaatbeleid waarvan ik weet dat het in Nederland én in de hele wereld werkt. Zomaar lukraak zeggen "dan gaan we naar 300.000 vluchten", gaat net zomin een oplossing zijn als alle kaarten zetten op technologische ontwikkeling. In die zin vind ik het ook een beetje makkelijk om te zeggen: dan kappen we er maar mee; dan is het probleem weg. Want die mensen pakken namelijk gewoon ergens anders het vliegtuig. En dan heb ik liever dat Nederland zo ver mogelijk oprekt om te verduurzamen, zoals we dat met de Luchtvaartnota doen. Dan kunnen we op die manier toonaangevend in de wereld zijn.

….

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. U hebt nog een interruptie van de heer Van Raan en een interruptie van de heer Alkaya. Eerst de heer Van Raan: gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het betoog. Het is echt mooi om te zien hoe de lijn van uw voorganger, Suzanne Kröger, wordt doorgezet en hoe daarop wordt voortgebouwd. Wij hebben nu een speciale situatie. We zitten in een formatie. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Bouchallikh daar niets over kan zeggen, maar we weten ook dat er in zo'n formatie over van alles en nog wat onderhandeld wordt en dat appels met peren worden uitgeruild. Wij hoorden u ook zeggen: Lelystad niet open. Maar ook: de luchtvaart anders inrichten op Schiphol. Ik refereer even aan uw buurvrouw. Die zegt: misschien moet Lelystad juist open, want dan krijg je meer ruimte om te bouwen onder Schiphol. Dus mijn vraag is wel in hoeverre voor GroenLinks "groei luchtvaart en opening Lelystad" een onderhandelpunt is. Of is dat ononderhandelbaar voor GroenLinks? En met name voor de woordvoerder zelf, lijkt me van belang om te weten.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Bouchallikh, gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb soortgelijke vragen eerder gekregen van collega Van Esch. Het antwoord is nog steeds hetzelfde. Wij hebben de afgelopen jaren aangegeven wat we echt belangrijk vinden: geen opening van Lelystad, minder vluchten, meer investeren in het spoor. Nou ja, goed, u kent het. Vaak zijn we het ook eens daarover. Het is ook wat we meenemen. Maar ik kan niet zeggen wat dan wel of niet precies daar gaat gebeuren.

…

De voorzitter:

Uitstekend. U heeft nog één resterende vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Volgens mij was het ook ook mijn laatste interruptie. Dank voor het verhaal van mevrouw Hagen. Over dat vertrouwen kunnen we heel kort zijn. Waarschijnlijk is er ergens nog wel vertrouwen te vinden in deze minister. Waarschijnlijk is dat er wel. Maar dat is echt nergens te vinden, onder welke bewoner, interessegroep dan ook, of het nou over de MER, Maastricht of Schiphol gaat. Nergens is dat vertrouwen er. Ik denk dat het wel goed is om dat vast te stellen. Dat neemt niet weg dat het er, nogmaals, ergens wel zal wezen, maar in ieder geval niet in het luchtvaartdebat. Dat brengt mij op de volgende vraag. Het gaat natuurlijk ook om vertrouwen in D66. Ik heb mevrouw Hagen horen zeggen bij een luchtvaartdebat: Lelystad zou misschien open kunnen, want dan hebben we die luchthaven als overloophaven zodat er meer gebouwd kan worden in de richting van Schiphol. Lelystad zou een oplossing kunnen zijn. Technisch is dat ook zo. Mijn vraag gaat over het vertrouwen in D66. D66 heeft immers in de vorige periode ook gezegd: eerst laagvliegroutes weg, voordat we überhaupt kunnen spreken over opening van Lelystad Airport. In de update van die brief staat: in ieder geval in spoor 1, voor 2024, gaat dat niet gebeuren. Die laagvliegroutes blijven dus in ieder geval tot 2024. Blijft D66 bij zijn belofte in de Kamer, maar ook aan de kiezer: in ieder geval dus niet Lelystad open voor 2024? Klopt dat?

Mevrouw Hagen (D66):

D66 is altijd heel duidelijk geweest over de opening van Lelystad. Allereerst is het heel belangrijk dat de groei van de uitstoot van de luchtvaart niet toeneemt met de opening van Lelystad en dat er geen stikstofprobleem ontstaat. Dat is dus volgens mij heel helder. Het is een overloopluchthaven van Schiphol, dus dat moet natuurlijk ook goed geregeld zijn. En ten tweede is het heel belangrijk dat er geen laagvliegroutes meer zijn. Dus ja, dat is nog steeds onze inzet.

….

De voorzitter:

Dank voor dit antwoord. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van mevrouw Hagen, namelijk dat de herindeling niet controversieel is. Dat werk gaat inderdaad gewoon door. Ik waardeer het dat de minister daar dan mee doorgaat en ook een update daarvan geeft.

Mijn vraag gaat over het volgende. Er bestaat best wel onduidelijkheid met betrekking tot de veranderde inspraakmogelijkheden, ook bijvoorbeeld om naar de bestuursrechter te gaan. Die mogelijkheden zijn wat ingeperkt bij de Omgevingswet. Hoe staat dat ten opzichte van de luchtvaartbesluiten? Zou de minister in de voortgangsbrief ook concreet hierop willen ingaan, bijvoorbeeld als er partijen zijn die dat willen herstellen? Heel concreet, kan die aanvulling, die actualisatie, daarbij?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Als de heer Van Raan bedoelt dat we gewoon in kaart brengen hoe dat eruitziet, om voor iedereen die wil participeren zo veel mogelijk duidelijkheid te verschaffen, dan zijn we daar altijd voor, zeker.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor dit antwoord. Dat wordt zeer gewaardeerd. Het gaat dan met name om de verandering erin, dus hoe het was en hoe het nu geworden is of hoe het gaat worden. Dat is heel belangrijk voor burgers om te weten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat lijkt mij een hele legitieme vraag. Burgers moeten weten wat er verandert en wat dat voor hen betekent in het hele participatietraject.

…

De voorzitter:

Allereerst de heer Van Raan. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor de toelichting over hoe dat CO₂-plafond in elkaar zit. Ik wil één ding proberen recht te zetten. Misschien heb ik het verkeerd gezegd in mijn betoog, maar ik vraag niet naar de mening van de minister over die 2,3 megaton die berekend wordt als je de luchtvaart als normale sector zou beschouwen. Ik vraag naar het verschil tussen wat de wetenschappers ons vertelden, dus de 2,3 megaton als je het als normale sector beschouwt, en wat nu in de Luchtvaartnota staat. Ik begrijp dat dat controversieel is, maar goed, we kunnen daar best iets over zeggen. Ik vraag hoe de minister dat verschil interpreteert. Dat is een.

Mijn tweede vraag. Ik weet uiteraard dat de CO₂-opgave voor Nederland als geheel aan Nederland is; dat volgt uit het Parijsakkoord. Wij mogen als land dus zelf bepalen -- gelukkig maar! -- wat we in welke sector doen. Dat hebben we ook gedaan. We hebben vijf sectoren benoemd aan de klimaattafel en elke sector is aan de slag gegaan met die opgave, specifiek bijvoorbeeld de transportsector, waar ook de luchtvaartsector in zit. Zij hebben afgesproken: we zijn een normale sector, dus 85% ten opzichte van 1990. Het is dus niet zo raar dat de luchtvaartsector, die in de transportsector zit, dat deel doet. Dat is een.

De voorzitter:

Nee, dat was twee. En dit wordt drie.

De heer Van Raan (PvdD):

Drie. Als we besluiten dat we de luchtvaart meer CO₂-ruimte geven -- nogmaals, dat is legitiem, zoals ik in mijn debatbijdrage ook heb aangegeven; dat is helemaal legitiem; dat is een politieke keuze -- van welke andere sectoren gaat de minister van Luchtvaart die CO₂-ruimte dan afpikken? Kan ze daar een antwoord op geven?

Dan …

De voorzitter:

Dit wordt het laatste.

De heer Van Raan (PvdD):

Wordt dit het laatste?

De voorzitter:

Nou ja, u heeft nu drie vragen ineen gesteld en …

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, maar ja, de minister benoemt natuurlijk ook ... Nog even voor de toeschouwers dan: dat CO₂-plafond meenemen is top. Dat is goed; dan zijn we innovatief bezig. Maar nu wordt in dezelfde moeite, bijna in een bijzin, genoemd dat we alleen naar CO₂ kijken en voor de rest even niet meedoen. Voor de toeschouwers en misschien voor degenen die nieuw zijn in deze commissie: dat gaat over het zogenaamde radiative forcing effect, dat tussen de twee en vijf keer zo zwaar telt als de CO₂-uitstoot zelf. Dat komt doordat CO₂ zich op grotere hoogte anders gedraagt en veel meer warmte-effect heeft dan op lage hoogte. Als je dat niet meerekent -- dat kan natuurlijk; dat doen we met biomassa ook en dan zeggen we ook dat het duurzaam is -- dan hou je jezelf echt voor de gek. De oproep is dus om die radiative forcing echt mee te tellen, al was het alleen maar de ondergrens, dus twee keer zoveel. Dat is heel belangrijk om vast te stellen, want dat maakt de CO₂-opgave eigenlijk twee keer zo groot.

De voorzitter:

Oké. Dit …

De heer Van Raan (PvdD):

Ik had er nog vijf, voorzitter.

De voorzitter:

Dan doet u dat in uw tweede termijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is goed.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het is bijna niet bij te houden waarop ik allemaal moet antwoorden. Misschien eerst even dat laatste rechtzetten. Ik heb niet gezegd: daar doen we niks mee. Ik heb aangegeven dat we van die andere effecten simpelweg nog te weinig weten. Ik hoor de heer Van Raan protesteren; daarover verschillen we dan van mening. Je kunt niet alles tegelijk. Ten aanzien van het CO₂-plafond geef ik nogmaals aan: nergens op de wereld hebben ze dat nog. U telt gelukkig die zegeningen ook. De andere onderwerpen worden wel degelijk besproken aan de Duurzame Luchtvaarttafel. Alleen, daar zijn we gewoon nog niet zo ver. Anders kan ik het ook niet maken.

Er is verwezen naar de technische briefing. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Een normale sector, werd gezegd. Ja, een normale sector, maar van iedere sector verwacht je wat je naar redelijkheid van die sector kunt verwachten, in die zin dat ze ook moeten kunnen overleven en dat er niet een weglekeffect is naar de rest van de wereld. In die zin vind ik de luchtvaartsector een normale sector. Hoe zullen we dat precies gaan doen? Daar kom ik op terug bij de vragen over de biobrandstoffen. Ik denk zelf dat je het inzetten van biobrandstoffen eerder kunt rechtvaardigen in sectoren waar je minder alternatieven hebt. Je kunt het eerder rechtvaardigen voor de luchtvaart dan voor het wegtransport, waarvoor je een alternatief hebt met elektriciteit en accu's en waarvoor je veel makkelijker waterstof enzovoort kunt inzetten. En dan heb je de scheepvaart en de binnenvaart nog.

Hoe liggen die verhoudingen nou? Op dit moment vind ik het echt te ver gaan om daarop in te gaan. Dat kan ik ook echt niet beoordelen zo. Daar moeten we Europees mee aan de gang. Collega Van Veldhoven doet daar ook ontzettend haar best voor in het kader van de RED II-wetgeving, waar ze vandaag of morgen ook voor bij de Eerste Kamer zit. Ik denk dat we daarin belangwekkende stappen zetten. Je vraagt iedere sector te doen wat ze kunnen doen zonder dat ze kopje-onder gaan. Anders bereik je uiteindelijk niks. De oude uitspraak van Frits Bolkestein heb ik al eerder aangehaald: dan eindig je met Nederland of Europa armer en de wereld warmer. Daar schieten we met z'n allen niks mee op.

De voorzitter:

Hartstikke goed. U mag kort reageren, meneer Van Raan. Ik heb u ontzettend veel ruimte gegeven in uw eerste interruptie; het was eigenlijk de tweede, in vier vragen en een soort conclusie. Als u het kort houdt, mag u nog reageren. Dan gaan we daarna naar mevrouw Hagen.

De heer Van Raan (PvdD):

Die uitspraak van Bolkestein is natuurlijk om gek van te worden, want die gaat volledig voorbij aan de cumulatieve CO₂-uitstoot die Nederland in het verleden al heeft opgebouwd. Het is bijna een belediging om daar steeds mee te komen. Daarmee houdt u mensen voor de gek. Mijn vraag is niet beantwoord. Een normale sector, de transportsector: 2,3. De sector zelf, met de minister voorop, zegt: 11. Dat kan. Dat is prima. Dat is een politiek besluit. Daar zijn we het niet mee eens. Daar zit een verschil van 8 megaton tussen. Is de minister zich er op z'n minst van bewust dat ze dan 8 of 9 megaton bij andere sectoren weg moet halen om de luchtvaart de ruimte te geven die zij daaraan wil geven? Is zij zich daarvan bewust? Dat is mijn vraag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan wordt het wel heel erg simplistisch voorgesteld, alsof we precies weten wat welke sector …

De heer Van Raan (PvdD):

Dat weten we precies.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, dat is dus niet zo.

….

De voorzitter:

Meneer Van Raan, volgt u de voorbeelden van mevrouw Hagen en mevrouw Bouchallikh: gewoon concreet en to the point een korte interruptie. Dat helpt echt.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik kan u verzekeren dat ik al vanaf het begin dat zij in de Kamer zitten deze twee leden als voorbeeld neem. Maar ik weet niet of het gaat lukken. Ik ga het proberen.

Dank. Ik denk dat de heer Bontenbal en ik elkaar wel kunnen vinden in de discussie over de vraag hoe we die 8 à 9 megaton over de sectoren gaan verdelen. Als de doelstellingen van de regering uitkomen, nemen die in 2030 15% tot 20% van de totale uitstoot in beslag, in tegenstelling tot wat nu het geval is: ongeveer 2%. Er is dus echt wel een discussie te voeren. Ik noem alleen maar de boeren, bouwen en de zorg. Het verbaast mij dat de minister nog niet in een begin van onderhandeling daarover is en zegt "het blijft een beetje vaag."

Dan kom ik bij mijn twee vragen. Een. Over InfluenceMap. Ik heb het niet over de vraag of lobbyen wel of niet is toegestaan. Natuurlijk is dat toegestaan. Prachtig; iedereen moet lobbyen en doet zijn best daarin. Waar het om gaat, is dat in het onderzoek van InfluenceMap staat dat het feit dat luchtvaart en scheepvaart niet in Parijs zitten -- wat hier gezegd is en wat ook door de minister erkend werd -- niet een of andere natuurwet is of zo, maar gewoon een keiharde strijd om daarbuiten te blijven, gevoerd door de luchtvaartsector en de scheepvaartsector. Dat is wat InfluenceMap heeft aangetoond: die hele foute lobby om tegen te houden wat er moet gebeuren. Daar vroeg ik een reflectie op; niet op de vraag of lobbyen wel of niet mag. Natuurlijk mag dat. Dat is één.

Twee. Het is inderdaad onduidelijk wat er allemaal gaat gebeuren met het Shellproces en de uitspraak. Dat klopt. Ik vraag hier heel specifiek: heeft Schiphol, heeft KLM en hebben andere bedrijven een afnameverplichting van Shell? Dat kan in een brief; het hoeft niet in de tweede termijn.

Dat zijn mijn vragen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Een reflectie op lobbyen voor de verkeerde dingen: zo beluister ik uw vraag. De partijen die bij ons aan de Duurzame Luchtvaarttafel zitten -- dat is de sector -- steken echt wel hun nek uit. Ik wijs op de campagne vanuit een airline om met de trein te gaan. Daar werd internationaal toch wel met enige verbazing naar gekeken. Ik denk dat wij wat dat betreft juist heel goede voorbeelden kunnen laten zien. Over de hele wereld, bijvoorbeeld vanuit andere landen, wordt gelobbyd bij ICAO en IMO. Zolang dat niet strookt met de ambitieuze doelstellingen die wij hebben, zou ik dat liever niet hebben. Maar ja, je hebt niet de hele wereld aan een touwtje. Daar kan ik ook alleen maar van een afstand naar kijken. En ik kan zelf een ander voorbeeld geven.

Dan de vraag over de afnameverplichting bij Shell. Dat weten we gewoon niet. Geen idee. We kunnen dat navragen. Ik weet niet of dat bedrijfsvertrouwelijk is. Dat lijkt mij eerlijk gezegd wel het geval. Als we er iets over kunnen zeggen, zullen we dat voor een volgend commissiedebat Luchtvaart doen, maar ik vrees dat het weinig zal zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor de toezegging. Het volgende luchtvaartdebat duurt nog best lang. Een halfjaar, hoor ik net in de wandelgangen rondzoemen. Ik hoor het van de voorzitter, zeg ik voor de kijkers thuis. Zeker als het vertrouwelijk is, is dat heel snel uitgezocht en dan weten we dat ook. Dus zou het iets eerder kunnen? Maar dank in ieder geval dat u het wilt uitzoeken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Wij gaan het na en als daarover een kort briefje uw kant op kan komen, zullen we dat zeker niet nalaten. Maar nogmaals, ik zou hier geen al te hoge verwachtingen van hebben.

….

De voorzitter:

Voldoende? Ik denk het wel. Dan gaan we naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn vraag sluit daar eigenlijk bij aan. Ik ben een de ene kant gerustgesteld door wat de minister zegt, samengevoegd met het feit dat zij, voor zover ik begreep, ook heeft toegezegd dat er een brief komt over hoe dat precies gaat. Mijn zorg zit erin dat het niet precies hetzelfde is als andere MIRT-projecten. Die luchtruimherziening hangt daar ook nog boven, letterlijk zelfs. Wij weten niet precies wat de effecten zijn, dus je weet als gemeente, groep of whatever ook niet waar je ja tegen zegt op het moment dat je inspraak wilt hebben. Daar zitten mijn zorgen. Maar hoorde ik de minister net zeggen dat we die rondes dan opnieuw beginnen, terwijl er dan nog geen besluiten gevallen kunnen zijn? Dat lijkt mij in ieder geval. Klopt dat? Dat zou wel een geruststelling zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, hoor. Zeker. Dat klopt. Mensen konden nu nog niet en detail inspreken, omdat het simpelweg nog niet bekend is. Je begint op een heel hoog abstractieniveau. In deze inspraakronde zienswijzen zijn er vooral zorgen en aandachtspunten meegegeven op dat hoogste abstractieniveau. Zo moet u het eigenlijk zien. Die worden verwerkt in de keuzes, de uitwerkingen, voor de specifieke regionale projecten. Daar gaat die volledige participatie, en detail, met informatiesessies nog op plaatsvinden. Wij konden daar nu nog geen inspraak op laten plaatsvinden, omdat het nog niet bekend is. Dat moet nu nog allemaal verder uitgewerkt worden in spoor 2.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor dat antwoord, maar dan ben ik even het spoor bijster. Want hoe zou Lelystad in de ogen van de minister dan al geopend kunnen worden vóór afronding van spoor 1 in 2024, laat staan spoor 2? Dat begrijp ik niet helemaal goed.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Lelystad is nou net een deel dat al heel gedetailleerd is uitgewerkt, maar met name het proces voor de verschuivingen van de militaire oefenterreinen voor de F-35 is nog lang niet zover. Ik zie het probleem van de heer Van Raan dus eigenlijk niet zo.

De voorzitter:

Nou, volgens mij is dat een constatering.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat vind ik nou weer jammer. Ik heb echt heel veel problemen, hoor, en die zijn zo te zien. Nu haalt minister de F-35 erbij. Dat begrijp ik, want dat maakt deel uit van die hele integrale afweging van het luchtruim. Daar hangt nogal wat van af als het gaat om de vraag of dat kan gaan op de manier waarop de minister dat voor zich ziet. Op het moment dat het niet gaat op de manier waarop de minister dat voor zich ziet, heeft dat onmiddellijk weer gevolgen voor de andere delen van het luchtruim. We gaan het nu niet oplossen, uiteraard, maar misschien is het goed om ook een keer een soort technische briefing te krijgen over hoe dat precies in elkaar grijpt, want ik begrijp het echt niet.

De voorzitter:

Als dat een verzoek is, dan gaat dat via …

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik ga toch een poging wagen om dat duidelijk te maken.

De voorzitter:

O.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk namelijk niet dat hier een technische briefing voor nodig is. Spoor 1 is klaar. Dat is een gegeven. Het is niet zo dat in spoor 2 spoor 1 weer helemaal aan de kant wordt gegooid en dat je daar weer op nul begint. Maar in spoor 2 zit de brede discussie over de militaire voorzieningen et cetera. Daarin trekken wij samen op met de Duitsers en de Belgen. Voor Lelystad is het duidelijk. Daar moet alleen nog een oplossing worden gevonden voor die 22 of 30 kilometer, maar spoor 1 is afgerond. Ik weet dat u het niet eens bent met de uitkomst van spoor 1, maar ik kan het niet duidelijker uitleggen.

….

De voorzitter:

Ik sta de heer Van Raan nog één interruptie toe.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank. Daar ben ik zeer dankbaar voor. Voor Lelystad komen we nu tot de crux van het debat. De vraag is natuurlijk: van wie is het luchtruim? Ik hoor de minister zeggen dat we geen onomkeerbare stappen zetten, maar dat is niet waar. Spoor 1 is klaar. Het kan bij wijze van spreken dat D66 nu instemt met die laagvliegroute, op eentje na, prima. Ik kan me er wel iets bij voorstellen dat je denkt: 1.700, dus we stemmen in, en dan gaat Lelystad open. Dat is helemaal geen onomkeerbare stap, want als het eenmaal open is, dan kan je bij spoor 2 piepen wat je wil … Het klopt niet helemaal. Ik weet ook niet hoe we dat moeten oplossen, maar ik voel wel heel dringende behoefte om daar goede voorlichting over te krijgen, al was het alleen maar omdat ik het misschien begrijp, maar anderen het dan ook gaan begrijpen. Klopt het dat spoor 1, afgerond en wel, kan leiden tot opening van Lelystad Airport, terwijl er in spoor 2 dingen kunnen gebeuren die dat eigenlijk weer lastig maken, maar dan is het wel open? Klopt die redenering of ligt het anders?

De voorzitter:

Dit was uw laatste vraag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat kan. Alles is voorbereid zodat Lelystad open kan tot 10.000 vliegbewegingen, dat weet u. Maar ja, de voorhang moet eerst door uw Kamer, dus er is helemaal geen enkel onomkeerbaar besluit, want u kunt de hele Luchtvaartnota in de prullenbak gooien, al hoop ik zeer van niet. Dit is wat wij allemaal voorbereid hebben in de afgelopen tijd. Dat is in lijn met het vorige regeerakkoord. Dat ligt op tafel. Zodra er een formatie is geweest, kunt u over al die zaken een beslissing nemen. Maar u kunt van mij niet anders verwachten dan dat ik het heb voorbereid conform het regeerakkoord. Dat ligt op tafel. Het is aan de nieuwe Tweede Kamer om daarover een beslissing te nemen.

….

Tweede termijn:

De heer Van Raan (PvdD):

Dank dat u niet even vraagt hoeveel tijd de Kamer nodig heeft om zich voor te bereiden.

De voorzitter:

Is dat echt nodig? Ik heb het nog nooit eerder meegemaakt namelijk, in negen jaar tijd. Meneer Van Raan, ga uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag een tweeminutendebat aan, of een "VAO" in oude termen.

Dank voor de antwoorden. Ik begon mijn eigen betoog met Cruijff: je gaat het pas zien als je het doorhebt. Dat geldt ook voor mezelf. Ik snap ineens hoe de minister in de wedstrijd zit. Zij vergelijkt continu hoe Nederland het doet met hoe andere landen het doen in de luchtvaartsector en zegt vervolgens: ja, dan doen we het niet zo slecht. Dat is natuurlijk het volstrekt verkeerde referentiebeeld dat we nu hanteren, omdat we weten dat de luchtvaartsector als geheel wil groeien. We weten dat het klimaat en de biodiversiteitscrisis het nodig maken dat we krimpen. Het is wel heel belangrijk om dat vast te stellen.

Ik verheug me erop om samen met het CDA te bekijken hoe die 8 megaton die de sector zelf gaat opsnoepen verdeeld moet worden en weggehaald moet worden bij andere sectoren. Misschien kunnen we wat bereiken bij de landbouw, bij de boeren. Ik wil er toch op wijzen dat het vergelijken van hoe zo'n sector het doet met hoe de luchtvaartsector in de rest van de wereld het doet, eigenlijk onvoorstelbaar roekeloos is. Het is roekeloos gedrag dat de minister hier vertoont: denken dat je kunt doorgaan, terwijl de wetenschap ons vertelt dat dit helemaal niet kan. Er is inderdaad geen silver bullet. Er is ook niemand die dat beweert. Wat we sinds maandag weten, is dat de innovaties waarvan iedereen denkt dat die gaan komen, te laat gaan komen. Dat is niet iets wat de Partij voor de Dieren zegt, of meneer Van Raan; dat is wat de wetenschap ons vertelt. Er is simpelweg geen tijd genoeg daarvoor.

Voorzitter. Ik zit bijna op twee minuten, hoor ik net. Eén vraag blijft er staan. We hadden het net over die 30 kilometer, die dan misschien net niet onder die ... Dan is het natuurlijk superbelangrijk -- als er maar 1% van het verkeer doorheen gaat -- om te weten hoeveel procent van het verkeer is gepland om daardoorheen te gaan.

Helaas is er niet meer tijd; dank u wel.

De voorzitter:

Dat klopt, maar u heeft wel een tweeminutendebat aangevraagd, dus u kunt het nog vervolgen. De vraag is wel op welke termijn u dat tweeminutendebat wilt hebben. Wilt u dat voor het zomerreces of mag het ook daarna?

De heer Van Raan (PvdD):

Er zijn hier weer een aantal dingen gezegd en naar boven gekomen die van belang kunnen zijn voor hoe onderhandelingspartijen denken. Ik hoor net GroenLinks zeggen: ik kan er niks over zeggen. Dat betekent eigenlijk dat dingen zomaar kunnen worden wegonderhandeld. Dat is misschien begrijpelijk, zeg ik tegen mevrouw Bouchallikh, maar het is dus wel goed om dat voor het zomerreces te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voor het zomerreces. Dank u wel.

….

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De heer Van Raan had gevraagd naar het percentage van het verkeer dat over 30 kilometer gaat. Dat weten we zo niet. Nee, ik kan het niet oplepelen, om in de sfeer te blijven. Daar moet ik op terugkomen, want die vraag kan nu niet beantwoord worden. Die vraag gaan we later proberen te beantwoorden.

De heer Van Raan (PvdD):

Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Uiteraard, meneer Van Raan. We hebben tijd zat. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zit net te kijken, het is kwart voor vijf, de heer Bontenbal en ik …

De voorzitter:

U kunt prima een biertje gaan drinken op het terras.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat kan ook, goede alternatieven, en misschien wilt u mee.

Ik snap dat u dat antwoord nu niet kan geven, daar heb ik volledig begrip voor. Ik snap ook dat u zegt dat u niet kan uitsluiten dat het misschien 30% van de vluchten is, of 1%, precies. Maar ik denk wel dat het enige urgentie heeft en behoeft, juist omdat u in de voortgangsbrief schrijft en ook in dit debat zegt dat spoor 1 klaar is. Ik denk dat het voor een hoop mensen in het land, al is dat relatief, maar ook voor gemeenten en provincies, best wel interessant is en ook wel urgent om te weten hoeveel dat is. Zouden wij voor het volgende debat een brief kunnen krijgen wat uw beste inschatting is van dat percentage? Dat hoeven echt niet drie cijfers achter de komma te zijn. Dat zou fijn zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Alle bereidheid om even aan de technische experts op dit veld te vragen wat zij er bij benadering van kunnen zeggen. Laat ik u in ieder geval toezeggen dat u die informatie heeft voordat u het debat over Lelystad moet gaan voeren. Of dat kan aan de orde komen bij het debat over de luchtruimherziening.

…

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan over het CO₂-plafond. Ik deel de frustratie van de heer Heerema dat we niet weten hoe, wanneer en hoe snel. Hij had het over een second opinion. Ik wil toch wel heel graag dat er wat reflectie op komt, dus als ik hem tegemoet kan komen in die zin dat we andere wetenschappers vragen om hierop te reageren, dus als ik het zo mag uitleggen, dan ben ik altijd bereid om dat te doen. Het kan namelijk nooit kwaad om het vanuit verschillende kanten te bekijken. Daar wil ik hem dan dus graag in tegemoetkomen.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle vragen en opmerkingen gehad.

De voorzitter:

Klopt. Dat was de tweede termijn van de minister. Dan ga ik met u naar de toezeggingen toe. O, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb nog een vraag aan de minister.

De voorzitter:

We hebben de tweede termijn nu gehad.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar ik mag er toch op reageren?

De voorzitter:

Uw vraag is toch beantwoord?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een vraag naar aanleiding van wat ze net zei over een second opinion. Daar kan ik toch op interrumperen?

De voorzitter:

Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de toezegging. Daar ben ik blij mee. Ik zag de heer Heerema ook knikken. Maar de vraag is -- ik hoop op steun van de heer Bontenbal -- welke wetenschappers we gaan vragen. Ik hoor iemand zeggen: dat is aan de minister. Dat begrijp ik; daarom vraag ik het ook aan de minister. We hebben nu de factsheet gehad, die namens een aantal … We moeten eigenlijk een aantal wetenschappers van onbesproken gedrag hebben. Nee, dat zeg ik verkeerd. Dat neem ik terug, want dat zijn ze allemaal.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik zal een vog-verklaring vragen.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, dat zijn ze allemaal. Maar het is wel fijn om te weten wie dat zijn. Als u daar iets over kan zeggen, heel graag.

De voorzitter:

Ik heb bijvoorbeeld TU Delft genoemd. Dat is volgens mij een gerenommeerd instituut.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat lijkt mij een gerenommeerd instituut. Maar dat laat ik even aan de ambtenaren. Die kunnen prima beoordelen welke wetenschappers in dit veld gevraagd zouden kunnen worden. Dat zal ik u wel laten weten wie dat zijn. Maar volgens mij moet dat wel lukken.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dan ga ik toch naar de toezeggingen.

• Eén. De minister stuurt na de zomer een ambtelijke uitwerking van verschillende scenario's naar aanleiding van het advies van de ORS naar de Kamer. De minister zal hierbij ook aandacht besteden aan het in kaart brengen van veranderingen in participatieprocessen. Dat is een toezegging naar aanleiding van een verzoek van Hagen en Van Raan;

• Twee. De minister komt terug op de vragen van het lid Hagen over de oostelijke aanvliegroute van Schiphol;

• Drie. De minister stuurt deze zomer een update van de stand van zaken omtrent het CO₂-plafond naar de Kamer;

• Vier. De minister komt in een volgende verzamelbrief terug op de vraag van het lid Bouchallikh over welke partijen momenteel aan de Duurzame Luchtvaarttafel plaatshebben;

• Vijf. De minister komt terug op vragen van het lid Van Raan over de afnameverplichting van Shell;

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Voorzitter? Ik kreeg net nog een blaadje met informatie. Misschien kan ik die vragen nu beantwoorden; dan hebben we die maar gehad. Brandstofcontracten tussen producenten en maatschappijen zijn vertrouwelijk. Dat hadden we eigenlijk al verwacht. Shell levert inderdaad ook aan de luchtvaart, onder andere recent synthetische kerosine. Verder is Shell deeleigenaar van AFS, Aircraft Fuel Supply, de centrale leverancier op Schiphol. Maar daar kan ik verder geen informatie over delen. Dan heb ik die vragen nu al meteen beantwoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor dat antwoord. Ik begrijp het vanuit Shell gezien, en ik respecteer dat volledig. Maar, zoals de heer Alkaya ook al aangaf, KLM en Schiphol zijn staatsdeelnemingen, dus daar hebben we natuurlijk bepaalde inzichten in. Vanuit die kant gezien kunt u natuurlijk best de Kamer informeren daarover, misschien wel vertrouwelijk zelfs, dus graag toch die informatie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan stel ik u voor dat u dat aan de minister vraagt die over die staatsdeelnemingen gaat, want dat ligt echt niet op mijn terrein.