Bijdrage Van Raan aan het verant­woor­dings­debat

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. "Ik sta hier nu een aantal jaren en ik vind het dit jaar moeilijker dan voorgaande jaren om de juiste woorden te vinden." Dat waren de openingswoorden van de president van de Rekenkamer, Arno Visser, bij de aanbieding van de verantwoordingsstukken aan de Tweede Kamer op Verantwoordingsdag in mei van dit jaar. Dat zijn ook míjn openingswoorden: ik sta hier nu een aantal jaren en ik vind het dit jaar moeilijker dan voorgaande jaren. Het lijkt me ook gepast om dat te illustreren aan de hand van hetzelfde boek dat Visser aanhaalde: Dode zielen, van de Oekraïense schrijver Nikolaj Gogol. Dat is het verhaal van de man die de registratiepapieren van niet-uitgeschreven overleden lijfeigenen wil opkopen. Iets wat eigenlijk niets waard is, krijgt waarde.

Arno Visser liet ons vervolgens datgene zien wat níét beschreven werd in het boek, wat níét ter discussie stond, maar wat hij als belangrijker duidde; als je meer afstand neemt, dan zie je dat. Want hoewel men de koper in het boek Dode zielen raar aankijkt -- eigendomspapieren van overleden lijfeigenen opkopen ís raar -- stelt niemand het systeem van lijfeigenen zelf ter discussie. Dat is de overeenkomst. In de verantwoordingsstukken staat een hoop belangrijks. Maar het systeem zelf, het systeem van extractie en uitputting, staat niet ter discussie, terwijl het met het halen van de klimaat- en biodiversiteitsdoelen niet best gesteld is. Sterker nog, na 50 jaar falend klimaatbeleid, in het héle Koninkrijk, is het redden wat er te redden valt.

Voorzitter. Voor het derde jaar op rij heeft het kabinet miljarden uitgegeven zonder duidelijke wettelijke basis, zo stelt de Rekenkamer. Dit jaar gaat het om 15,5 miljard. Wat is nou de oorzaak van die zogenoemde onrechtmatigheden? Al drie jaar lang schuift het kabinet de schuld in de schoenen van de omstandigheden. In 2021 was dat de coronacrisis. Maar wat nou als het niet de omstandigheden zijn, maar het systeem zelf dat meehelpt bij het veroorzaken van die omstandigheden? Moet je dat dan niet ter discussie stellen? Veel van onze maatschappelijke problemen hebben dezelfde oorsprong: een failliet systeem dat ingericht is naar het hardnekkige economische groeidenken, de kortetermijnvisie en het heilige geloof in technische innovaties. Dat gaat inmiddels ten koste van alles, van mens, dier, natuur, klimaat, milieu, het later en het elders. Dit systeem is derhalve de bakermat geworden van nieuwe crises. Sluit aan bij het IPCC voor het ontwikkelen en uitwerken van systeemperspectief en systeemtransities, zo luidt niet voor niets de aanbeveling van de wetenschappers die op verzoek van de Kamer de toets conform artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet loslieten op het klimaatbeleid.

Maar 2021 stond vooral in het teken van terug naar business as usual: het bestendigen van het huidige destructieve systeem, waarin natuurrampen en pandemische zoönoses een onvermijdelijkheid zijn geworden. Het is een kwestie van wanneer in plaats van of, en van een witte zwaan, en niet van een zwarte zwaan, zoals de voorganger van deze minister van Financiën het zag. En terug naar "business as usual" vergroot zo alleen maar het risico op nieuwe onrechtmatigheden. Hoe kijkt de minister-president hiertegen aan? Graag een reactie. En hoe kijkt de minister-president aan tegen de suggestie van de Rekenkamer dat onrechtmatigheden worden veroorzaakt door het ontbreken van een gedegen crisisvoorbereiding? Dat gebeurt allemaal in een systeem dat zijn beste tijd gehad heeft, een systeem dat hoogzwanger is van een waaier aan zogenoemde onvoorziene crises, die allemaal nopen tot zogenoemde onvoorziene miljardenuitgaven die op stel en sprong gedaan moeten worden. De heer Heinen van de VVD maakte terecht dezelfde analyse: meer crises, meer onvoorziene uitgaven. De heer Sneller van D66 leek daarbij aan te haken; toch niet de eerste de beste. En wat doet de minister van Financiën, vaak ook systeemverantwoordelijke genoemd, nu anders dan haar voorganger, om te voorkomen dat het bespreken van de onrechtmatigheden volgend jaar een traditie wordt? Is zij al bezig met het voorkomen daarvan? En hoe dan?

En hoe draagt het risicovolle gedrag van het kabinet ten aanzien van de crises zoals de klimaatcrisis, de diversiteitscrisis, de stikstofcrisis, de nieuwe zoönosen maar ook het toeslagenschandaal bij aan het voorkomen van onrechtmatigheden? Is de minister van Financiën het ermee eens dat als zij het systeem handhaaft, waarin crises onvermijdelijk zijn, in plaats van dat zij het systeem als effectieve crisisaanpak verandert, zij dan de kans op onrechtmatigheden in de toekomst vergroot?

Voorzitter. Een van de signalen dat het risico op onrechtmatigheden vorig jaar groot was, is de hoeveelheid incidentele suppletoire begrotingen die naar de Kamer zijn gestuurd. Saillant is dat de aankoop van aandelen Air France-KLM drie jaar geleden het begin was van de trend van het onrechtmatige begrotingsbeleid. Hoe past daarin dan die nieuwe incidentele suppletoire begroting voor de aankoop van de nieuwe aandelen Air France-KLM van vorige week?

De president van de Rekenkamer zei ook: op papier keuren we goed wat in werkelijkheid niet goed gaat. Naast een goed financieel beleid wil je natuurlijk ook weten of we waar voor ons geld hebben gekregen. Wat waren de doelen in 2021? Welke middelen zijn ingezet? En zijn de doelen ook bereikt? Ik geef een voorbeeld. Of het gestelde klimaatbeleid voldoende is, daarover kun je van mening verschillen. Maar daarbij haalt het kabinet de belangrijkste doelen nog niet eens, zoals het Urgendadoel. En op het gebied van klimaat is het halen van doelen eerder een toevalligheid geworden dan een gevolg van zorgvuldige sturing.

De Monitor Brede Welvaart -- het is mooi dat deze inmiddels zo omarmd wordt in de Kamer -- laat zien dat de cumulatieve CO2-uitstoot trendmatig toeneemt, dat het wéér slechter gaat met de natuur en de biodiversiteit in Nederland en dat Nederland een groot beslag legt op natuurlijk kapitaal en grondstoffen in andere landen. Welke lessen trekt de minister-president hieruit?

Voorzitter. In de Comptabiliteitswet is nu geregeld dat decharge alleen betrekking heeft op het financiële beheer van de ministers en geen betrekking heeft op het gevoerde beleid en de behaalde beleidsresultaten. Is de minister van Financiën bereid om de wet zo aan te passen dat dechargeverlening uitgebreid wordt naar doelmatigheid en doeltreffendheid van beleid, zodat de Kamer beter kan toetsen of gevoerd beleid heeft bijgedragen aan de brede welvaart? Op dit moment is de rijksbegroting namelijk ingericht naar instrumenten. Het zal de burger wellicht niet zo veel uitmaken hoeveel er via het instrument "bijdrage aan agentschappen" of "opdrachten" naar een specifieke organisatie is overgemaakt. De burger wil vooral weten hoeveel we uitgeven voor concrete doelen, en kunnen controleren of dat genoeg is geweest om de gestelde doelen te halen.

Voorzitter. Uit de V-100-bijeenkomst -- die is al eerder gememoreerd -- kwam precies dit naar boven. Dit jaar ging het om jonge wetenschappers. Zij zeiden heel precies: "In jaarverslagen veel duidelijker laten zien in hoeverre doelen gehaald zijn, zou op zichzelf een heel mooi doel zijn. Wanneer burgers veel beter, veel duidelijker en veel eenvoudiger kunnen zien in hoeverre de beloftes zijn nagekomen, kan dat het vertrouwen in de politiek ten goede komen." Het volle belang van het bredewelvaartsbegrip werd daarbij duidelijk benoemd. Ik ben benieuwd hoe de minister van Financiën hierover denkt. Is ze bereid om te onderzoeken of dit haalbaar zou zijn? Ik overweeg een motie op dit punt.

Naast de Monitor Brede Welvaart hebben wij ook de Sustainable Development Goals, de SDG's, omarmd. We waarschuwden er al eerder voor: het probleem van de Sustainable Development Goals is dat ze economische groei veronderstellen die niet losgekoppeld is van CO2, en veel mogelijkheden bieden voor greenwashing. De SDG's zijn goedbedoeld, maar ze blijken óf een grabbelton voor greenwashers te zijn, óf onhaalbaar. Het lijkt daarmee één grote paradox. Greenwashers kunnen shoppen en zo de urgentie van systeemverandering verbloemen. Maar als je ze allemaal wilt halen, blijkt dat het systeem daarna failliet is. 100 wetenschappers bevalen de VN al aan om ermee te stoppen. Is de minister bereid om deze problematiek te onderzoeken en dit jaar nog stappen te zetten?

Voorzitter, tot slot. Ik kom weer bij het begin van mijn betoog. Ik denk dat het tijd wordt voor een volgende stap in verantwoording, met name over het klimaatbeleid. Zoals bekend is het Urgendadoel niet gehaald. Het lijkt er sterk op dat andere doelen ook niet gehaald worden. Onlangs maakten wetenschappers bekend dat er 50% kans is dat we de 1,5 graad opwarming de komende vijf jaar bereiken. 50% kans. In 2015 was deze kans nog 0%. In 2020 sprong de kans naar 20%, en nu is de kans dus 50% dat we binnen vijf jaar over de 1,5 graad heen gaan. Het wordt er dus niet beter op. Met deze alarmerende cijfers wordt het steeds belangrijker dat we ook inzicht krijgen in de beslissingen die het kabinet niet genomen heeft, terwijl dat wel gekund had. Dat is uiteraard een hele puzzel, maar we zijn het aan deze generatie en de volgende generaties verplicht om het goed uit te leggen.

[…]

“We waren gewaarschuwd”; zo heet het indringende boek van Jaap Tielbeke over het profetische milieurapport van de Club van Rome. Het dan toch laten lopen, al 50 jaar, vereist een goede verantwoording, net zo goed als een debat over systeemverandering niet alleen gewenst, maar ook vereist is. De eerder genoemde Oekraïense schrijver Gogol voltooide zijn boek “Dode zielen nooit”, zei Arno Visser. Maar wij hebben geen andere keuze dan het volgende hoofdstuk in de kwetsbare welvaart van Nederland te schrijven. Dat gaat over urgente systeemveranderingen.

Dank u wel, voorzitter.

[interruptie]

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snapte iets niet helemaal. Ik hoorde de heer Van Raan zeggen: in 2015 was de kans op die 1,5 graad opwarming nog 0%, en nu is het ineens 20%. Heb ik dat goed gehoord? Maar tussen 2015 en nu zijn er natuurlijk wel al heel veel maatregelen genomen. Misschien kan de heer Van Raan uitleggen waarom die kans dan zoveel hoger is, en dan gerelateerd aan de Nederlandse situatie, niet wereldwijd. We hebben het hier over Nederland en wat hier gebeurt.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor de vraag. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Van der Plas dat niet snapt. Je kunt dat juist heel goed begrijpen als je het bredewelvaartsbegrip en de Monitor Brede Welvaart erbij pakt. Dan zie je die indicatoren van "hier en nu" en van "later en elders". De belangrijkste indicator voor het klimaatbeleid zie je dan in de indicatoren van Later staan, namelijk de cumulatieve CO2-uitstoot. Die cumulatieve CO2-uitstoot neemt nog steeds toe. Elk jaar komt er dus meer bij dan er eigenlijk af gaat. Dat betekent dat met de maatregelen die genomen worden, het doel om onder die gevaarlijke grens te blijven, niet gehaald wordt. Dat blijkt ook uit het niet halen van het Urgendavonnis. Daar waar de cumulatieve uitstoot in 2015 in de berekeningen van wetenschappers nog niet ver genoeg was om te zeggen dat we binnen vijf jaar over de 1,5 graad temperatuurstijging heen gaan, hebben we in de afgelopen zeven jaar alweer zo veel extra uitgestoten, is er zo veel CO2 bij gekomen en is het aantal deeltjes in de atmosfeer zo gestegen dat de kans op die 1,5 graad temperatuurstijging binnen vijf jaar nu 50% geworden is. Ik hoop dat ik het zo heb uitgelegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, "cumulatief" is het meer worden, het opstapelen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar de sectoren waar het vaak om gaat als we het hebben over "klimaatvernietigers" -- dan wordt er vaak over de landbouw gesproken, die het dan slecht doet -- hebben alleen maar minder uitgestoten, hebben in 30 jaar de stikstofuitstoot met 67% gereduceerd en zitten al jaren onder het stikstofplafond. Er wordt ook steeds minder CO2 uitgestoten. De tuinbouw is allang bezig met verduurzaming; die verbruikt veel energie, maar lang niet zo veel als jaren geleden. De fijnstofuitstoot is al heel veel gereduceerd: 40% sinds 30 jaar geleden. De ammoniakuitstoot door de varkenshouderij is in de laatste 30 jaar met 80% gereduceerd. Nu ik toch met de heer Van Raan spreek: hoe ziet hij het dan dat de landbouw nu qua maatregelen nog steeds eigenlijk het kind van de rekening wordt? Dat is dan de meest vervuilende sector, maar dat is ook de sector met de hoogste reducties. En hoe staat dat dan in relatie tot het wereldwijde klimaat? Want we weten ook dat voor elke kip, koe en varken die we hier weghalen, er elders in de wereld twee terugkomen. Dan stijgt die uitstoot weer. Ik wil het dus ook graag bij de Nederlandse situatie houden.

De heer Van Raan (PvdD):

Het antwoord laat zich als volgt uitleggen. Op het moment dat je al te veel uitstoot, is alles wat erbij komt te veel. Dan kun je dus wel iets minder gaan uitstoten, maar als dat erbovenop komt, is dat nog steeds destructief. Dat is nou precies wat er met de landbouw aan de hand is. De enige manier waarop we duurzame landbouw kunnen bedrijven en waarop we onze boeren kunnen helpen, is door in ieder geval het dierlijke gedeelte van de landbouw in te krimpen.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Van der Plas.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar zijn de geleerden het op zich over eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We zullen nog wel een keer koffiedrinken. Dat hebben we al een keer gedaan en dat gaan we nog een keertje doen. Sorry, wat zei u, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

…

De voorzitter:

Meneer Van Raan, dan moet u het ook in de microfoon zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zie dat als een uitnodiging om weer koffie te drinken.

De voorzitter:

Kijk, dat is positief.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, dat is hartstikke goed. Voor de landbouw in Nederland geldt natuurlijk niet dat er steeds meer wordt uitgestoten. Daarvoor geldt dat er steeds minder wordt uitgestoten. De heer Van Raan kan zuchten, maar ik ben niet degene die over het klimaat begon en ik ben niet degene die heeft gezegd dat de landbouw de veroorzaker is van klimaatverandering.

De voorzitter:

Maar de vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In Nederland wordt natuurlijk gewoon steeds minder uitgestoten. Ik snap heel goed hoe de Partij voor de Dieren daar vanuit haar ideële motieven naar kijkt: die wil meer naar biologische landbouw toe. Maar biologische landbouw heeft natuurlijk weer als nadeel dat daar meer grondgebruik voor nodig is. Als je dieren biologisch houdt, bijvoorbeeld een varken, leven ze langer. Die hebben dus meer voer nodig, biologisch voer. Dat hebben we in Nederland niet genoeg voorhanden. Dat moet dus weer uit allerlei andere landen komen. Dat betekent weer transport en dat betekent weer extra CO2. Dus nogmaals, hoe ziet de heer Van Raan de opgave voor de landbouw op dit moment voor de Nederlandse situatie en wat levert die reductie van die veestapel of het helemaal biologisch maken daarvan wereldwijd op voor het klimaatprobleem?

De heer Van Raan (PvdD):

Ook hier kan mevrouw Van der Plas voordeel hebben bij het bestuderen van de Monitor Brede Welvaart. Kijk naar het gegeven dat wij 600 miljoen dieren per jaar doden in Nederland en naar de hoeveelheid voer dat we van elders halen. 600 miljoen dieren per jaar! We leggen een enorm groot beslag op de situatie elders. Dit alles zeg ik nog even afgezien van het ethische aspect, want mevrouw Van der Plas stapt er heel makkelijk overheen dat dit denkende wezens zijn. Het varken heeft een bewustzijn en een intelligentie van vier jaar. Ik weet niet of hier genoeg kopjes koffie ...

De voorzitter:

U bent over en weer een beetje college aan elkaar aan het geven. Dat is best interessant, maar kan het iets korter?

De heer Van Raan (PvdD):

We slepen dus heel veel voer van over de hele wereld naar hier, jagen 600 miljoen dieren over de kling voor de vleesproductie en blijven achter met een enorme hoeveelheid mest en ellende. Die voetafdruk is zo groot dat er helemaal niks meer bij kan. Dat is het echte probleem. 75% reductie van de veestapel, minstens, zou een hoop oplossen.

[interruptie]

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Ik hoor de heer Van Raan zeggen dat we in zijn ogen nog lang niet de doelen hebben gehaald die we moeten halen qua CO2-reductie en zo. Er komen allerlei dingen op tafel. Heel Nederland moet vegetarisch worden. We moeten stoppen met de gedachte dat we economische groei gaan hebben. Dat zijn hele heftige uitspraken en hele heftige toekomstbeelden. Maar ondertussen betaalt Nederland natuurlijk al ongelofelijk veel aan al de klimaatplannen die nu al worden gerealiseerd. De benzine is naar meer dan €2,50 per liter gegaan. De energierekening explodeert. Heel Nederland komt vol te staan met die afgrijselijke windturbines. We doen al zo ontzettend veel wat ons leven minder fijn en minder gelukkig maakt, wat ons armer maakt, wat ons land lelijker maakt enzovoorts. Als je gelooft dat je CO2 en zo moet terugdringen, is het dan niet veel effectiever om bijvoorbeeld katalysators cadeau te doen aan de mensen in India of om dingen elders in de wereld te doen, op plekken waar ze veel en veel meer CO2 uitstoten? Als je dat allemaal gelooft, dan is Nederland toch niet de plek om dat te gaan invoeren? Dat is toch een heel inefficiënte besteding van middelen?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ga de heer Baudet op twee manieren bedanken. Ten eerste dank ik hem ervoor dat hij zegt dat het een goede zaak zou zijn als heel Nederland vegetarisch zou worden. Dat heeft hij mij niet horen zeggen. Kennelijk vindt hij dat zelf een goed idee. Dank daarvoor. Het tweede punt betreft de vraag hoe we het buitenland, het "Elders" in de termen van de Monitor Brede Welvaart gesproken, kunnen helpen op een duurzame manier, zodat het zelfvoorzienend wordt op een goede manier. Hij noemt een paar instrumenten. Ik denk dat we daar ook misschien een keer een kopje koffie over moeten drinken.

De heer Baudet (FVD):

Mogen we nog wel koffiedrinken?

De heer Van Raan (PvdD):

Want ik denk dat wij andere systemen voorstaan. Maar dat is precies wat er aan de hand is. Wij hebben een levensstijl waarbij we 3,6 wereldbollen opmaken. De world overshoot datum, de datum waarop we de hernieuwbare bronnen voor Nederland op hebben gemaakt, valt al in mei. Sorry voor het college, voorzitter. Dat kunnen we alleen maar doen door alles van buiten Nederland hiernaartoe te halen en dat zorgt voor een enorme ongelijkheid. Dus ook voor het tweede punt maak ik een compliment: laten we andere landen, ‘Elders’, vooral helpen om zelfstandig te worden. Maar dat neemt niet weg dat ... Daar vind ik de heer Baudet een beetje een pessimist, een beetje een sombere man, een doemdenker zo zou je misschien wel kunnen zeggen; ik krijg hulp uit de zaal, waarvoor dank. Het is niet zo dat Nederland dan niets zou hoeven te doen. Nederland wordt juist veel prettiger en fijner als we de voetafdruk terugbrengen. Ik heb daar zelf nog een aantal ideeën voor, maar dat voert misschien wat ver.

De voorzitter:

Maar we gaan eerst kijken ... Meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb toch het gevoel dat mijn woorden niet op elk punt goed zijn begrepen door meneer Van Raan. Ik bedoel dat wij nu al ongelofelijk veel betalen aan de klimaatobsessie. Ik begrijp dat de Partij voor de Dieren nog verder wil gaan dan het huidige kabinet, maar in mijn ogen gaat het huidige kabinet al heel erg ver en zijn de huidige klimaatplannen al volstrekt onbetaalbaar. Volstrekt onbetaalbaar! Dat zie je in mijn ogen terug aan de energierekening, de benzineprijs, het feit dat het leven onbetaalbaar wordt en ons landschap onleefbaar. Als je met dat beleid en met die gegevens ziet dat volgens uw doemprojecties de wereld vergaat over een paar jaar en er weet ik wat allemaal gaat gebeuren, moet je je dan niet achter de oren krabben en zeggen: wat we gaan doen, is adaptatie? Als het klimaat inderdaad een beetje zou veranderen -- dat weten we nooit precies, dat hebben we nooit helemaal in de hand; het zou kunnen dat het een beetje warmer wordt, het zou kunnen dat het toch weer een beetje kouder wordt, zoals het ook de afgelopen honderden jaren gefluctueerd heeft -- dan kunnen we ook een beetje dijken bouwen, hier en daar wat meer aan irrigatiewerken doen en op alle mogelijke manieren aan adaptatie doen in plaats van met een volstrekt onzekere projectie over de toekomst onze hele welvaart weggooien. Dat is mijn punt.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat vind ik nou weer jammer. Dat vind ik oprecht jammer, want nu gaat de heer Baudet het terrein van de sprookjes op. Ik vind dat echt onbegrijpelijk in de redenering van de heer Baudet, van iemand die zeg maar alle geneugten en kennis van de wetenschap omarmt. Hij zou niet eens aan een horloge om zijn pols gekomen kunnen zijn, als hij dat heeft, als culminatie van de wetenschap. Er werd gezegd: hoe meer wetenschap, hoe meer leed en hoe meer verantwoordelijkheid. Aan de andere kant is het ook zo: hoe meer wetenschap, hoe meer twijfel. Maar twijfelen aan wat nu wel vaststaat hoe de wereld eraan toe is en wat de projecties zijn wat er gebeurt als we 1,5 graad overstijgen … Ik heb er echt grote moeite mee om op deze manier met de heer Baudet te debatteren, als hij dat in twijfel trekt, want dat betekent dat hij ergens op Mars zit en ik op Venus. Dat is echt niet te doen.

De heer Baudet (FVD):

Het klopt dat ik die projecties in twijfel trek en daarbij vind ik niet alleen heel veel wetenschappers aan mijn zijde, maar ook de ervaring van de afgelopen decennia. Ik heb toevallig ter voorbereiding op dit debat nog even teruggekeken wat de projecties ook al weer waren van de Verenigde Naties en van andere clubs, zoals de Club van Rome, die u ook al noemde, van de afgelopen decennia. Geen van die projecties is uitgekomen; helemaal niet. Het is heel onvoorspelbaar. We weten al niet eens of het morgen gaat regenen of bewolkt of zonnig is. We weten veel minder dan u het doet voorkomen.

Dan mijn vraag. Stel dat u gelijk heeft, stel dat het waar is dat het een beetje warmer wordt. Duizend jaar geleden was het warmer op aarde dan nu, tijdens de middeleeuwse warmteperiode. Vierduizend jaar geleden was het enorm veel warmer op aarde dan nu. Er zijn door de eeuwen heen heel veel fluctuaties geweest. Het klimaat laat zich niet stabiliseren. Het is niet iets wat altijd stabiel, altijd hetzelfde is.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Baudet (FVD):

En stel nou eens dat het waar zou zijn dat een beetje meer CO2 niet alleen voor veel meer planten- en bomengroei zorgt, want dat is bekend, maar ook dat het een heel klein beetje warmer wordt, dan kunnen we dat geld dat we nu wegsmijten aan die obsessieve terugdringdoelen toch veel beter besteden aan adaptatie?

Bouw dijken, bouw irrigatiewerken, zorg ervoor dat je leert leven met een beetje warmer weer. We gaan allemaal naar de zon op vakantie, omdat de mens veel beter gedijt als het een beetje warmer is.

Het is helemaal niet erg. Ik geloof die projecties niet, maar zelfs als ze waar zouden zijn, is het niet erg als het gebeurt.

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Baudet begon zijn vraag met: stel dat het niet waar zou zijn, maar de kans dat het waar is is zo veel groter dan dat het niet waar is dat zijn vraag echt niet alleen onzin is, echt onzin, maar ook gevaarlijke onzin, want er zijn hele volksstammen die misschien achter u aan gaan lopen en denken: o, het is allemaal niet zo erg, want de heer Baudet zegt dat het niet zo erg is. Ik kan u verzekeren -- geloof mij niet, geloof vooral de wetenschap -- dat het wél waar is. De stelling dat het niet waar is, maakt dit dus echt een onzinvraag.

De heer Baudet (FVD):

"Dé wetenschap" maakt dit de meest onwetenschappelijke opmerking die je kan maken. Er is niet zoiets als "de wetenschap". Wetenschap is een methode. Het idee dat zoveel procent … Wetenschap is ook geen democratie. Toen Albert Einstein zijn relativiteitstheorie presenteerde, waren er honderden wetenschappers die zeiden "dit is niet waar", "dit kan niet" enzovoorts. Hij zei: joh, als ze gelijk hadden, hadden ze aan één persoon voldoende gehad. Het gaat in de wetenschap niet om kwantiteit; het gaat om argumenten. Het IPCC is een gepolitiseerd collectief van sommige wetenschappers. Er zijn heel veel klimatologen, geologen, archeologen -- noem maar op -- met heel andere visies … op klimaat, op CO2 enzovoorts.

De voorzitter:

En uw vraag …… aan de heer Van Raan?

De heer Baudet (FVD):

Het is een slotopmerking. Deze discussie uit de weg gaan met de opmerking "de wetenschap vindt", is onzin. Mijn punt was juist helemaal niet om wel of geen gelijk te hebben over deze wetenschappelijke discussie. Mijn punt was: zelfs al zou het allemaal waar zijn, dan nog is het veel beter om ons aan te passen dan om obsessief te proberen dat terug te dringen.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, de heer Baudet heeft natuurlijk gelijk, want "de wetenschap" bestaat niet, net zoals "de politiek", "de Nederlander" et cetera ook niet bestaan. In die zin heeft hij natuurlijk helemaal gelijk. En hij heeft nog eens gelijk: de wetenschap is een zaak van vragen stellen, van twijfel, gevechten, paradigmaveranderingen. De heer Sneller had het er al over. Ik denk dat we dat proces alle twee herkennen. Maar in dat proces gaat het ook over de gouden regel van wetenschap: hoeveel bewijs is er dat je met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid iets kan stellen? En dat is bereikt bij de klimaatwetenschap. En of je dan … Ja, voorzitter, ik zie nu weer … Ja, weet je, dan wordt het een beetje een wellesnietes. Dat wordt heel lastig.

Ik denk dat de behoefte aan wetenschap in de Kamer weer is vastgesteld. Misschien kunnen we elkaar daarin vinden: meer wetenschap in de Kamer.

Dank u wel.

Interruptie bij de minister-president

Minister Rutte:

De SDG's zijn wereldwijd omarmd als een gedeeld plan om zowel menselijk welzijn als welvaart voor de toekomst veilig te stellen. Daarbij gaat het om hele grote vraagstukken, niet alleen voor wat vroeger de derde wereld heette, maar voor de hele wereld, dus ook voor Nederland. We hebben inmiddels het PBL gevraagd om na te gaan waar uitruil zit tussen klimaatbeleid en de SDG's. Een voorbeeld hierbij is SDG 7, over water en alles wat daarmee samenhangt. In de publieke rapportage van het PBL staat dat de SDG-agenda overwegend synergie oplevert, ook als je die nationaal toepast. We spelen daar dus op in, ook als er uitruil dreigt, bijvoorbeeld -- ik noem er maar eentje -- biobrandstoffen die concurreren met de voedselvoorziening. Dat proberen we dan te voorkomen. Er komt overigens nog een brief over van, ik dacht, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die brief komt in ieder geval uit Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

U heeft daar nog een vraag over? Het woord is aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor de toelichting over de SDG's. Er is inderdaad een verwevenheid met al die onderwerpen. Ik vroeg me af of ik de Kamer een motie kan besparen. Er zijn echt serieuze geluiden dat er problemen zijn met die SDG's. Het grootste probleem is eigenlijk dat het een economische groei veronderstelt of noodzakelijk acht die niet losgekoppeld is van uitstoot. Eén SDG is daarop een uitzondering, want die zegt: je moet je groei sustainable doen. Maar dat blijkt niet te werken. Nu hebben 100 wetenschappers de VN geadviseerd dat het misschien beter is om ermee te stoppen, want het is of te veel greenwashing of alle grondstoffen zijn op tegen de tijd dat je de SDG's tot een bepaald niveau bereikt hebt. Dat lijkt niet de bedoeling. Er wordt dus eigenlijk een serieuze waarschuwing gegeven. Mijn vraag aan de premier is of hij bereid is om die waarschuwing nader te onderzoeken. Dat scheelt weer een motie en misschien levert het onderzoek ook nog eens wat op.

Minister Rutte:

Ik niet zelf, maar ik zal het uiteraard bij alles waar ik als voorzitter bij mag zitten, zeer volgen. Ik ga ook hier vragen om het te betrekken bij de brief. Mijn vraag zou zijn: doe alsjeblieft nu geen motie, want dan moet ik in paniek naar Buitenlandse Zaken gaan bellen. Hoe moet ik op deze motie reageren? Die brief komt en ik ga nu vragen om dit aspect daarbij te betrekken, misschien in algemene zin, maar dat is meer een cri de coeur. Ook de SDG's zijn natuurlijk geen perfecte abstractie van de werkelijkheid, maar het is een manier om het gesprek te voeren, om te meten en om wereldwijd doelstellingen neer te zetten. Het risico is dat het betere de vijand van het goede is. Dus laten we het niet te snel weggooien! Dat zou mijn eerste cri de coeur zijn, maar we gaan er verder op in.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. We moeten ook geen premier hebben die in paniek is. Als hij dat mee kan nemen, dan heel graag. Dat lijkt me voor nu voldoende. Dank u wel

Interruptie bij de minister van Financiën

Er was een vraag van de heer Van Raan over risicovol gedrag van het kabinet ten aanzien van crises die op de loer liggen, zoals de klimaatcrisis, een nieuwe zoönose of de toeslagencrisis. Hoe draagt dat allemaal bij aan het voorkomen van onrechtmatigheden? Oftewel, het kabinet is risicovol -- als ik de samenvatting van de zin zo lees -- en hoe kunnen we nou ooit komen tot een aanpak van een mogelijke nieuwe zoönose, het oplossen van de toeslagencrisis en de aanpak van de klimaatcrisis? Dat is de vraag van de heer Van Raan, als ik het zo hoor. Wij denken -- het klinkt wellicht saai -- dat het in crisistijden juist belangrijk is om koers te kunnen houden en ook te weten dat we te maken hebben met keuzes. We kunnen geld maar één keer uitgeven en we moeten natuurlijk ook altijd koersen op beheersbare overheidsfinanciën. Zo moeten we het altijd integraal wegen. De vraag van de heer Van Raan was volgens mij niet zozeer financieel of fiscaal, maar ging meer over het gedrag van het kabinet. Dus dat moet hij misschien nog maar een keertje duiden.

De heer Van Raan (PvdD):

[…] Het punt dat ik in mijn bijdrage maakte, is dat het systeem, het economische systeem, om het even platgeslagen te zeggen, eigenlijk op zijn einde loopt en dat je aan het einde van systeemtijdperken altijd ziet dat dingen gaan vastlopen en dat je crises krijgt. Als je dat systeem niet verandert, blijf je die crises houden. En omdat we die crises hebben, is de noodzaak -- het is geen verleiding, maar noodzaak -- veel groter om uitgaven niet volgens de regel te doen. Dat is het punt. Dus al je die onderliggende systeemtransitie niet maakt, blijf je van crisis naar crisis hollen. Dat is wat we eigenlijk grosso modo de afgelopen tien jaar zien. Herkent de minister dat het ligt aan het op zijn einde lopen van het huidige economisch systeem? Herkent ze dat je dan van crisis naar crisis blijft gaan en dat je als gevolg daarvan de uitgaves ook moet blijven doen op een manier die eigenlijk niet zo gunstig is?

Minister Kaag:

Dat is een hele grote vraag.

De voorzitter:

Het is misschien een beetje een reflectie.

Minister Kaag:

Ja, of een observatie. Het is misschien een verwoording van een ideologische overtuiging, een andere kijk op mensheid, planeet en economie. Die respecteer ik. Maar ik geloof niet dat dat wiel helemaal anders gaat draaien wat betreft het coalitieakkoord en de verantwoording over 2021. Ik denk wel dat het sowieso zaak is om begrotingen ordentelijk te laten verlopen, ongeacht het economisch, sociaal of maatschappelijk systeem waar we voor kiezen. We moeten altijd politiek goed wegen. Maar de heer Van Raan zegt eigenlijk: we zullen nu altijd uitzonderingen nodig hebben, want we zitten in een kaduuk systeem dat op zijn einde loopt. Het is bijna apocalyptisch. De heer Van Raan zegt: u zult steeds meer onvolkomenheden tegenkomen. Zo vat ik op wat de heer Van Raan eigenlijk zegt. Die vraag is onmogelijk te beantwoorden. We hebben een coalitieakkoord. Ik wil als minister van Financiën ordentelijk begrotingsbeleid uitvoeren en ervoor zorgen dat mijn collega's de grote inhoudelijke ambities kunnen verwezenlijken. Daar zijn keuzes in gemaakt. Ik noem de aanpak van klimaatverandering, van de stikstofcrisis, van ongelijkheid. We kunnen heel erg van mening verschillen, maar ik geloof niet dat ik op dit moment via de begroting een totaal ander systeem kan bewerkstelligen en wil bewerkstelligen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben het met de minister van Financiën eens dat het lastig is om dat te doen. Het is zelfs onmogelijk. De minister nam net het woord "apocalyptisch" in de mond. Dat zou ik niet zo snel doen. Het is wel wat de wetenschap ons vertelt. Die vertelt ons dat we met een aantal problemen zitten die we misschien niet binnen dit huidige systeem kunnen oplossen. Ik vraag nogmaals of de minister van Financiën herkent dat die opeenvolgende crises waarvan sprake is, onder water toch wel redelijk met elkaar gelinkt zijn. En herkent zij dat je die crises blijft houden zolang je die onderliggende oorzaken niet aanpakt? Als je dat niet doet, nemen die crises misschien wel toe. Dat is ook wat we de afgelopen jaren zien. Herkent zij dat het voor de minister van Financiën steeds moeilijker wordt om dat ordentelijke begrotingsbeleid te voeren dat ze voorstaat? Ik deel met haar dat dat nodig is, maar het wordt wel steeds moeilijker. Herkent ze dat of herkent ze dat niet?

Minister Kaag:

Nou, ik weet niet of daar het probleem ligt. Het is de koers die we inzetten. Kijk naar verduurzaming van de economie. Kijk naar vergroening. Kijk naar de keuzes in schaarste, in dit geval planetaire schaarste. Kijk naar het herstel van de planeet of de biodiversiteit. Die zaken kosten ook geld. Maar ze vragen ook om andere keuzes, door normering of beprijzing. Dat is volgens mij een ander debat dan het debat dat we hier voeren. Dat is volgens mij een andere discussie dan de bijna overzichtelijke discussie over de verantwoording over vorig jaar, ondanks alle onvolkomenheden. En ik moet zeggen dat ik bij risicovol gedrag denk aan andere gedragingen. Maar ik neem de suggestie van de heer Van Raan mee.