Bijdrage Van Raan aan verant­woor­dings­debat

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook de twee maidenspeechers complimenteren en feliciteren. Met betrekking tot de speech van de heer Heinen: je vraagt je af in wat voor lokaal dat was waar een hele grote kaart van Rusland hing. Het is toch aardig goed met hem gekomen. Ik vroeg me wel het volgende af. Hij had het over zijn bewondering voor Thatcher en Reagan en daarna over zijn bijna afkeuring van Trump en Johnson. Hij heeft misschien niet door dat zij eigenlijk de kinderen zijn van Thatcher en Reagan, ideologisch gezien. Waar er bij Thatcher en Reagan misschien nog een gemeenschapszin was, was het bij Johnson en Trump toch "ieder voor zich en God voor allen". Er is ook een rechtstreekse lijn naar bijvoorbeeld het gedrag van een Sywert, excuus, Van Lienden, die met zijn mondkapjesaffaire eigenlijk het adagium "ieder voor zich, en God ook" hanteert. Ik ben wel heel blij dat de heer Heinen zegt: wij zien het eigenlijk anders en ik wil het anders doen. Dat geeft hoop voor de toekomst.

En mevrouw Van Dijk had eigenlijk ook een prachtig verhaal over de gewone man. Het kwam een beetje hard en spartaans over, maar toch ook wel weer verbonden met die warme, zuidelijke gezinsfamiliesfeer. Wat mij betreft heeft ze ook de dagprijs gewonnen, want ze zei: de oplossingen van gisteren zijn niet altijd de antwoorden van morgen. Dat is eigenlijk precies waar dit prachtige boek over gaat, "De kwetsbare welvaart van Nederland, 1850-2050". Eigenlijk hoeft u het boek niet meer te lezen, want dat is precies de boodschap, maar ik ga het u zo meteen toch overhandigen, want het beschrijft op een heel mooie manier de brede welvaart.

Dat is wat ons betreft ook het thema van vandaag, voorzitter, de brede welvaart en de doorbraak die we daarin nodig hebben. Het jaar 2020 was een loodzwaar jaar voor heel veel mensen, ook voor het kabinet. Terwijl de toeslagenaffaire dit kabinet nog op de hielen zat, werd Rutte III al ingehaald door de coronacrisis.

Dan moet het mij wel van het hart … Misschien zou dat minder zijn als minister Hoekstra het geen "zwarte zwaan" had genoemd, maar sinds de Partij voor de Dieren in de Kamer zit, dus ver voor mijn tijd en ver voor de tijd van minister Hoekstra, hebben wij in navolging van wetenschappers de achtereenvolgende Nederlandse kabinetten gewaarschuwd voor reële risico's op zoönose en gewezen op manieren om die te voorkomen. Dat waren grotendeels toch de kabinetten-Rutte. Als minister Hoekstra corona dan zelfs "een zwarte zwaan" noemt, vraag ik hem nu, een jaar later, of hij het met ons eens is dat dat beeld niet klopt. We hadden het best zien aankomen. Dat zou een succes zijn: leren van het verleden.

Ik wil nog een aantal successen van dit kabinet uit 2020 noemen. In de coronacrisis bleken nertsen bijvoorbeeld zeer vatbaar voor het virus. Dat is hoogst ongemakkelijk voor die nertsen en gevaarlijk voor mensen. Door een motie van de Partij voor de Dieren besloot het kabinet al eerder af te bouwen. Heel goed! Zo heeft het Nederlandse kabinet ook wel een heel groot succes gehaald op het gebied van de brede welvaart, met name op het gebied van "later" en "elders", want het Mercosur-verdrag wordt ingetrokken. Dat komt weliswaar ook door een motie van de Partij voor de Dieren, maar dat is dan een detail. Dus dit is een overwinning voor de brede welvaart later en elders, zou je zeggen.

Voorzitter. Voordat ik verderga op de brede welvaart, moeten we het jaar 2020 ook beoordelen op het coronabeleid van het kabinet. Dit beleid kende zijn eigen logica en was niet altijd te begrijpen, want terwijl Nederland op slot ging, werden coronavarianten gewoon via Schiphol naar binnen gevlogen. Door het slappe advies om niet te reizen, had corona in de intelligente lockdown nog steeds vrij spel. Het kabinet leek zich voornamelijk bezig te houden met de impact van corona op de luchtvaart in plaats van de impact van de luchtvaart op corona, terwijl er meerdere onderzoeken zijn die de intuïtieve conclusie al ondersteunen dat luchtvaart vooral heeft meegeholpen om het virus te verspreiden. De luchtvaart was daarmee de roze olifant van 2020. Graag een reactie. En koste wat het kost werd een reddingsoperatie opgetuigd voor KLM.

Voorzitter, er is meer. Het Financieele Dagblad kopte op 7 juni: "De coronacrisis als politiek foutenfestijn." De structurele zwakheden in het financieel beheer van VWS kwamen bloot te liggen. Daar is al genoeg over gezegd; ik sluit me daar volledigheidshalve bij aan.

Voorzitter. 2020 had het keerpunt kunnen zijn in de geschiedenis. Wie riep niet op tot een duurzaam herstel met investeringen, bijvoorbeeld in de energietransitie? Maar nooit zijn er drastische of harde duurzaamheidsvoorwaarden gesteld. De volgende vraag moet dan ook luiden: krijgen we in ieder geval waar voor ons geld? De Rekenkamer concludeert dat er een wildgroei aan fiscale regelingen is. Daarover werd ook al gezegd: 116 regelingen waarvan onduidelijk is of ze effect sorteren en tegen welke kosten. Dat is snoeihard. De Rekenkamer geeft het voorbeeld van de landbouwvrijstelling in de inkomsten van de vennootschapsbelasting. Ik krijg toch graag een reactie op dit punt. Is de minister van Financiën het met dit oordeel over de landbouwvrijstelling eens of ziet de minister van Financiën dit ook als een zwarte zwaan die ineens is komen opduiken en nooit werd verwacht? De president van de Rekenkamer, Arno Visser, zei: "Als de effectiviteit van een regeling niet zonder meer vaststaat, dan is het tijd voor een andere aanpak." Is de minister het eens met dit uitgangspunt? En zo ja, geldt dat dan ook voor de fossiele subsidies? Deze voorbeelden geven aan dat het beleid niet altijd voldoende meebeweegt met de veranderende beleidscontext. Er zijn meer voorbeelden: een deel van de varkensproductierechten is met de uitkoopregeling van 2018 ingenomen, met Europees belastinggeld, en later weer met korting doorverkocht aan andere varkenshouders. Graag een reactie van de minister daarop.

Ja, ik kan doorgaan met voorbeelden. Kortheidshalve zal ik er nog eentje noemen: helpt het nou echt bij de belangrijkste doelen van Nederland, namelijk het aanpakken van de klimaat- en biodiversiteitscrisis, om bijvoorbeeld meer asfalt aan te leggen bij de A27? De natuurherstelmaatregelen in het kader van de stikstofcrisis: het resultaat is niet na te gaan. Dat kan toch echt niet? De druk op de Nederlandse natuur is enorm, zo blijkt uit de Monitor Brede Welvaart. En zo komen we ook op dat thema. De brede welvaart, het langeretermijnevenwicht tussen hier en nu, en later en elders, voor het laatst gezien rond 1960, is waar het om draait. Dat zegt ook de president van de Rekenkamer. De Monitor Brede Welvaart toont aan dat het met sommige dingen goed gaat, maar met andere dingen helemaal niet goed. Dat we het goed hebben, zo lijkt de hoofdboodschap van het CBS, komt met name doordat we nu interen op het later en elders; we gebruiken als het ware later en elders als doping voor nu. In 2020 viel Earth Overshoot Day wereldwijd op 22 augustus, maar voor Nederland -- u raadt het nooit, voorzitter -- op 3 mei. Deze monitor laat zien, opnieuw, dat onze welvaart ten koste gaat van de komende generaties en andere landen. De landenvoetafdruk laat zien dat onze nationale consumptie tweeënhalf keer onze eigen oppervlakte in beslag neemt. Laat dat even op u inwerken ... Dat is niet vol te houden. En onze mondiale afdruk is waarschijnlijk nog groter dan we denken, want de Monitor Brede Welvaart geeft wel aan hoeveel geld wij naar de ontwikkelingslanden sturen als hulp, maar die geeft niet weer hoeveel waarde er eigenlijk onttrokken wordt aan die ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld door Nederland. De schattingen belopen dat er 90 miljard illegaal uit Afrika verdwijnt, en Nederland speelt daar een belangrijke rol in. Nu weet ik dat het gevaarlijk is om over indicatoren te spreken die er nog niet zijn, en hoe dat zit, en of we niet meer indicatoren moeten hebben. Maar die Monitor Brede Welvaart is eigenlijk in ontwikkeling, dus de vraag is toch: kunnen we daar een keer naar kijken, naar hoeveel wij onttrekken aan andere landen door belastingontwijking? Hetzelfde geldt eigenlijk -- de eerste keer dat we het over de Monitor Brede Welvaart hadden, heb ik dat ook genoemd -- voor dierenwelzijn opnemen in de Dierenwet. Het is op zich goed dat we ook een indicator dierenwelzijn opnemen.

Voorzitter, ik rond af. De monitor is een uitermate belangrijk instrument, en tegelijkertijd weten we dat het in de Kamer nog een kwetsbaar plantje is. Ik vond het een prachtig verhaal van Bart Snels over de renaissance: 1200. Het heeft eigenlijk 800 jaar geduurd voordat we de perfectie hadden bereikt die we nu hebben met cijfers. En je moet je voorstellen dat de Monitor Brede Welvaart zich eigenlijk bevindt in het jaar 800, dus we hebben nog een lange, lange weg te gaan. Maar dat wil niet zeggen dat het niet zeer belangrijk is. In dat kader -- en dat brengt me tot de afsluiting, voorzitter -- is er dus eigenlijk veel en veel meer ambitie nodig om dat begrip "brede welvaart" te integreren bij ons. Eigenlijk is er een, wat ik zou willen noemen, schaalsprong nodig in de kennis en toepassing van dat bredewelvaartsbegrip, niet alleen onder Kamerleden of beleidsmedewerkers, maar eigenlijk onder alle ambtelijke professionals. Is het niet noodzakelijk dat dit ook onderdeel gaat uitmaken van het standaardopleidingsaanbod van die ambtelijke professionals, bijvoorbeeld in de vermaarde Vakopleiding Openbare Financiën voor Hogere Ambtenaren? Ik overweeg een motie op dat gebied.

Voorzitter, ik wou het hierbij laten. Dank u wel.

Interruptie bij de heer Rutte:

Het is mooi hoe de minister-president en de minister uit elkaars spreektekst kunnen citeren. Zo help je elkaar. Ik heb een vraag. Ik heb begrepen dat minister Hoekstra gaat over de brede welvaart, maar ik wil daarover toch ook graag een vraag stellen aan de minister-president, als eerste onder de gelijken. Het zijn eigenlijk drie vragen, kijkend naar de Monitor Brede Welvaart.

De heer Rutte:

Ik heb hem hier al in mijn hand.

De heer Van Raan:

Daar is-ie al! Ik heb drie vragen. De eerste gaat over de analyse van het CBS, de tweede gaat over de conclusies van het CBS en de derde gaat over de aanbevelingen c.q. de politieke consequenties. Ik hoop eigenlijk dat we het over twee van de drie eens kunnen worden. Mijn eerste vraag is natuurlijk: deelt de minister-president de analyse uit de Monitor Brede Welvaart? Die analyse houdt in dat we drie elementen hebben: hier en nu, later en elders. Het gaat volgens de analyse goed in het hier en nu, maar op den duur gaat dat toch ten koste van het later en elders.

De heer Rutte:

Ja, op zich, in grote lijnen -- het is natuurlijk wel in heel grote streken -- deel ik het. Dat is natuurlijk de reden waarom het is zoals bij de kip met de gouden eieren. Dat is het verschil tussen de Monitor Brede Welvaart en het klassieke op het bruto nationaal inkomen gebaseerde welvaartsbegrip. Je kunt nu alle eieren eruit halen, maar als je dit kip niet voedt, heb je over een paar jaar geen gouden eieren meer. Dat is het verschil tussen een systeem gebaseerd op het bnp en een systeem gebaseerd op het brede welvaartsbegrip. Je zult dus ook de kip moeten voeren. Hoe voer je die? Door dingen als stikstof, vraagstukken rond klimaat en milieu en de energietransitie op te lossen. En dan zitten daar ook nog mooie dingen achter, want als je dat doet, kun je weer wegen aanleggen en huizen bouwen. Ook krijg je banen. Ik heb vaker voorspeld dat we hier over tien jaar 2 miljoen banen hebben waarvan we het bestaan nu nog niet weten. In die sectoren liggen ook enorme kansen voor Nederland.

De heer Van Raan:

Het is fijn dat we die analyse delen. De energietransitie biedt inderdaad enorme kansen voor banen. Daar ben ik het mee eens. De conclusie van het CBS is --misschien komen we daarmee eigenlijk al een beetje in moeilijk vaarwater, maar ik hoop eigenlijk van niet -- dat het niet vol te houden is op deze manier. Het is niet vol te houden! Deelt de minister die conclusie ook?

De heer Rutte:

Het is een feit dat wij de klimaatambities hebben opgehoogd naar 55%, dat Europa zich inmiddels geeinigt heeft op klimaatneutraal of in ieder geval een fossil fuel uitstootneutraal 2050 en dat Timmermans binnenkort bevalt van het plan Fit for 55. Dat zal nog een hoop ruzie opleveren in Europa. Die ruzie zal gaan over hoe je daarmee omgaat, wat je fiscaal doet en wat niet, hoe je het verdeelt, hoe Oost-Europa zijn deel doet en wat West-Europa en de rest doen. Die strijd gaan we deze zomer voeren. We zullen elkaars de hersens inslaan, maar ik denk dat we er uitkomen. Dat is allemaal noodzakelijk, omdat het nu geen sustainable pad is. Je komt nu niet op de doelstellingen die je wilt bereiken. Dat raakt niet alleen aan CO2, maar indirect ook aan stikstof en water, waarbij zich in 2027 weer nieuwe vraagstukken aandienen die nu al hun schaduw vooruitwerpen. Die hele samenhang moeten we dus bezien op een manier dat het haalbaar en betaalbaar blijft voor de individuele Nederlander. Zo zeg ik het en dat is een politieke opvatting, ook breed vanuit het kabinet, omdat je de flankpartijen anders wel een heel groot cadeau geeft.

De heer Van Raan: Dan hoef ik inderdaad die derde vraag niet te stellen, want daar lopen de paden waarschijnlijk uiteen. Wat moet je gaan doen? Ik ben wel blij dat de minister de analyse en de conclusies deelt zodat we kunnen vaststellen dat het huidige pad niet verder begaanbaar is en dat we dus heel snel moeten veranderen. Dat is een goede constatering.

Interrupties op de heer Hoekstra

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik ga morgen met de heer Klaver naar de informateur, maar ik begrijp dat we de heer Van Raan ook meenemen!

De heer Van Raan:

We zullen ons morgen melden! Ik stel voor dat het CDA eerst zelf eens gaat meedoen aan de formatie, maar dat terzijde. Kijk, de politieke verschillen daargelaten -- die zijn nu niet zo interessant -- gaat het erover wat de Rekenkamer erover gezegd heeft. En die zegt toch echt: de vrijstelling [LvR: Landbouwvrijstelling] had een fiscaal doel, maar sinds de wijziging is dat fiscale doel komen te vervallen, en de landbouwvrijstelling is al twintig jaar een instrument zonder duidelijk doel. Dus los van de vraag of je het eens was met het doel van het instrument, is het doel niet duidelijk.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Raan:

We zijn het er dus niet over eens of je nou wel of niet een landbouwvrijstelling moet hebben, maar daar gaat het niet om. Dat is het punt niet. Het punt is dat het doel niet duidelijk is.

Minister Hoekstra:

Ik zal het nog erger maken. Dit is niet de enige fiscale regeling waarover de Rekenkamer zo'n soort conclusie trekt. Sterker nog, voor een heleboel euro's van die 300 miljard die we uitgeven, geldt dat de Rekenkamer er best kritisch over is maar we gewoon doen wat we vorig jaar deden. Alleen heb ik daar, door een realpolitieke bril kijkend, aan toegevoegd dat, hoezeer ik dit ook analytisch-inhoudelijk kan volgen van de Rekenkamer, die opvattingen over de doelmatigheid, waar ik het overigens voor een heel groot gedeelte niet mee oneens ben, in dit huis stuiten op de wetten van de politieke zwaartekracht.

De heer Van Raan:

De wetten van de politieke zwaartekracht: dat is natuurlijk helemaal geen antwoord. Nogmaals, het gaat erom dat de Rekenkamer constateert dat het doel niet duidelijk is. Dat constateert ze overigens inderdaad over zo'n 116 regelingen, maar de vraag ging specifiek hierom. Of je het nou eens bent met de politieke achtergrond van die regeling of niet, de Rekenkamer zegt dat! Is de minister het daarmee eens of is hij het daarmee oneens?

Minister Hoekstra:

Ik heb in de volle breedte willen schetsen hoe ik hiernaar kijk. Laat ik er nog één ding aan toevoegen. Nog even helemaal los van de vraag of het onderwerp mij wel of niet bevalt, heb ik als minister van Financiën en ook breed als politicus veel meer ongemak van een regeling die niet lijkt te werken dan van een regeling die wel lijkt te werken. Dat geldt ook voor allerlei budgettaire uitgaven. Soms zijn er budgettaire uitgaven aan onderwerpen die ik persoonlijk misschien uitermate belangrijk vind, maar waarmee je toch niet het effect bereikt dat je zou willen bereiken. Laat ik het volgende doen en aan de heer Van Raan toezeggen. Ik heb net al een aantal dingen gezegd die ik kan doen, die we in de Miljoenennota kunnen doen of die we kunnen doen in het informeren van de Kamer. Zou er ooit een formatie zou dreigen te ontstaan in dit land, laat ik dan vanuit mijn rol als minister van Financiën toezeggen dat ik de informateur ook deelgenoot zal maken van precies dit stuk huiswerk. Wat mij betreft zou het dan breder gaan over de effectiviteit van regelingen. Je zou niet alleen naar fiscale regelingen moeten kijken, maar ook naar dingen die de Rekenkamer gezegd heeft over effectief beleid aan de uitgavenkant. Daar zijn ook allerlei dingen over verschenen in de afgelopen jaren. Dat wil ik graag doen. Zij of hij kan dat dan onder de aandacht brengen van de formerende partijen, maar het is uiteindelijk aan hen om daar wel of niet iets mee te doen. Dat heb ik geprobeerd te zeggen met "de wetten van de politieke zwaartekracht". De heer Van Raan begreep dat stiekem natuurlijk van a tot z.

De voorzitter:

Even kijken, tot slot.

De heer Van Raan:

Voorzitter. Ik moet eerst even met u overleggen of dit telt als een interruptie.

De voorzitter:

Zeker, daar is geen twijfel over mogelijk.

De heer Van Raan:

Nou ja, kijk, er wordt geen antwoord gegeven. De vraag is heel simpel. Is de minister het eens met het oordeel van de Rekenkamer over deze specifieke regeling, namelijk dat het doel niet duidelijk is? Dat was maar één vraag.

De voorzitter:

Ik snap de heer Van Raan wel. Hij wil een iets concreter antwoord op zijn vraag.

Ik verwijs de heer Van Raan naar mijn vorige antwoord. Het is echt gewoon vanwege de balans die ik net schetste, ook ten aanzien van de doelmatigheid. En ik ben het toch met een aantal dingen zeer eens. Volgens mij ligt er in al die royale toezeggingen heel veel moois besloten.