Bijdrage Wassenberg AO Dieren­welzijn 28-04-16

Voorzitter, in de tweede standvanzakenbrief Dierenwelzijn schrijft de staatssecretaris mooie woorden. “We moeten rekening houden met de intrinsieke waarde van dieren, zorgen voor een goed welzijn en gezondheid en aandacht hebben voor het natuurlijke gedrag van dieren. Dieren moeten soorteigen gedrag kunnen vertonen en er moet tegemoet gekomen worden aan hun behoeften.”

Maar dan, voorzitter, schrijft de staatssecretaris: “Ik vind het de verantwoordelijkheid van de hele keten, van producent tot consument, om hier invulling aan de geven.” Voorzitter, de staatssecretaris noemt hier de overheid niet eens. Terwijl het natuurlijk de taak van de overheid is om invulling te geven aan de bescherming van dieren. De markt kent geen ethiek, voor de markt gelden de wetten van het geld. Dan mag je als overheid dierenwelzijn natuurlijk nooit overlaten aan die markt.

Deze staatssecretaris spreekt prachtige woorden over dierenwelzijn, maar als het aankomt op maatregelen wijst hij naar de producent, naar de consument, naar Europa, naar provincies. Voortdurend zegt hij: hiervoor moet je niet bij mij zijn, maar bij anderen.

Melkveehouderij

Voorzitter, de staatssecretaris was helder toen hij tijdens de begrotingsbehandeling van EZ zei dat de landbouw alleen toekomst heeft als deze natuurlijker wordt, met meer ruimte voor het natuurlijke gedrag en meer dierenwelzijn. Maar toen de meerderheid van de Kamer aangaf dat er een plan van aanpak moest komen voor een natuurlijkere vorm van veehouderij - en wat is er natuurlijker dan dat de koe haar kalf zoogt - wees hij naar de verantwoordelijkheid van de sector. Eigenlijk zei hij: u moet niet bij mij zijn, maar bij de sector. Maar voorzitter, de intensieve melkvee-industrie wil geen natuurlijke veehouderij. Kijk naar de massale uitbreiding van het aantal koeien, de te hoge melkproductie, de 200 kalfjes die per week geëuthanaseerd worden. In de motie vroegen wij de staatssecretaris om een plan van aanpak om het kalf langer bij de koe te houden. Wij vroegen niet om onomkeerbare stappen, maar om een plan. Is de staatssecretaris bereid om bij de Voorjaarsnota met voorstellen te komen over het faciliteren van onderzoek naar de mogelijkheid om het kalf bij de koe te houden door het Louis Bolk Instituut?

Voorzitter de woorden van de staatssecretaris over een natuurlijke veehouderij als enige toekomstmogelijkheid, zijn betekenisloos als hij de verantwoordelijkheid afschuift naar de industrie. Want de industrie wordt steeds grootschaliger en komt steeds verder van de natuur te staan. Dieren worden gefokt op een steeds hogere productie. Een bizar hoge biggensterfte van 6 miljoen biggen van jaar. Het zijn allemaal symptomen van een volkomen verziekte industrie. De staatssecretaris zegt dat er een grens moet komen aan het vergroten van het aantal biggen dat per keer geboren mag worden, maar waar ligt die grens volgens hem? En hoe zit het met een grens aan de melkproductie per koe? Of het fokken van plofkippen, plofkonijnen en plofkalkoenen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij het fokkerijbeleid van de industrie tegen het licht gaat houden en grenzen gaat stellen aan het steeds verder verhogen dan de productie? En gaat hij dit wettelijk verankeren, zoals de RDA adviseert?

Stalbranden

Begin deze maand kwamen bijna 10.000 varkens en biggen om in een stalbrand. De dieren zaten opgesloten in stal, zonder mogelijkheid om te vluchten. Stalbranden zijn helaas geen incident, elk jaar komen vele tienduizenden hier om. Ik vraag aan de staatssecretaris: welke kans hebben dieren als ze niet kunnen ontvluchten? Vindt hij dat ze de kans om te vluchten zouden moeten krijgen?

Faunabeheer

Voorzitter, knobbelzwanen worden massaal afgeschoten, terwijl de noodzaak daarvoor ontbreekt. Zelfs na het verzoek van de leden Leenders en Van Dekken is de staatssecretaris niet bereid hier een einde aan te maken. Zijn reactie: “Daarvoor je niet bij mij zijn”. Want volgens de staatssecretaris heeft een Kamermeerderheid de verantwoordelijkheid voor faunabeheer aan de provincies gegeven. Maar de staatssecretaris heeft de taak om landelijke kaders te stellen aan faunabeheer. Alleen gebeurt dat onvoldoende. Hij staat het gebruik van clustermunitie zoals hagel toe, het schieten van monogame diersoorten zoals zwanen. De staatssecretaris wijst naar de provincies om ethische overwegingen te maken, maar die provincies beperken zich tot een cijfermatige beoordeling of er sprake is van enige landbouwschade. Een afwegingskader waarin dierenwelzijn en ethische aspecten nadrukkelijk wel een plek krijgen ontbreekt. Ziet de staatssecretaris daar een taak voor zichzelf weggelegd?

Illegale puppyhandel

Voorzitter, elk jaar worden er zo'n 50.000 puppy’s ons land binnengesmokkeld in geblindeerde busjes. De Vlaamse minister van Dierenwelzijn vindt dat de Nederlandse aanpak van de illegale puppyhandel onvoldoende. Daarvoor moet je niet bij mij zijn, zegt de staatssecretaris, want volgens hem kent Nederland strenge handhaving. Hij schrijft tegelijk: “Een volledig beeld van de illegale hondenhandel is zeer lastig te krijgen, handelaren proberen illegale activiteiten immers buiten beeld te houden.” Maar voorzitter, alle criminelen proberen hun activiteiten buiten beeld te houden. Juist daarom moet je het in kaart brengen. Zet er de schijnwerper op! Laat het onderzoeken. Pas als we weten hoe groot die illegale puppyhandel is, kunnen we maatregelen nemen. Graag een reactie.

Doden van huisdieren

Voorzitter, er zijn broodfokkers, er zijn particulieren, die af willen van hun dieren. Omdat ze erop uitgekeken zijn. Of omdat het dier niet de goede vachtkleur heeft en daarom minder opbrengt. Op internetfora zijn tips te vinden hoe je van je cavia of konijn of hamster kunt doden. Je maag draait zich om als je het leest. Een klap met een stoeptegel of een hamer, een injectie met aspirine, in een zak doen en verdrinken. Voorzitter, het doden van gezonde huisdieren is nog steeds niet verboden, dat geldt alleen voor honden en katten. De ambtsvoorganger van de staatssecretaris wilde eerst ervaring opdoen met een dodingsverbod op enkele soorten, omdat de handhaving moeilijk zou kunnen zijn. Maar voorzitter, dat mag toch geen argument zijn om gruwelijke praktijken toe te staan? Fietsendiefstallen worden zelden opgelost, maar toch is het verboden om een fiets te stelen. Is de staatssecretaris bereid om het verbod op het doden van huisdieren uit te breiden met meer soorten?

Potvissen

Voorzitter, in januari dit jaar strandden 28 potvissen aan de kust van de Noordzee. Uit onderzoeken blijkt dat onderwaterlawaai van zeevaart en olieplatforms kan zorgen voor desoriëntatie, communicatieproblemen en zelfs de dood van walvisachtigen. In de Noordzee ondervindt de bruinvis ernstige hinder van al dit geluid. Al in 2011 is toegezegd de gaten in de regelgeving voor geluidsproductie op zee weg te nemen en de regels te stroomlijnen. Maar dat is niet gebeurd. Bij het heien van funderingen van offshore windmolens geldt bijvoorbeeld een decibelnorm, die niet overschreden mag worden. Bij seismisch onderzoek naar fossiele brandstoffen onder de zeebodem is dit niet het geval. Vanwaar dat verschil?

Dolfinarium

Voorzitter, een paar woorden over dierenleed als volksvermaak. Een uitzending van Rambam liet zien dat het dolfinarium een soort circus is. Dolfijnen doen daar kunstjes. Bezoekers kunnen dat leuk vinden, voor de dolfijnen is het een ander verhaal. Ze zijn agressief en vertonen gestoord gedrag. Voorzitter, voor een bioloog kan de conclusie alleen zijn: de dolfijnen lijden. De dieren zitten daar met geen ander nut dan voor vermaak. En dat was juist één van de argumenten om het gebruik van wilde dieren in circussen te verbieden. Verschillende Europese lidstaten hebben om die reden dolfinaria al verboden. Maar de staatssecretaris zegt: je moet niet bij mij zijn, het dolfinarium voldoet aan het dierentuinbesluit. Maar voorzitter, in dat dierentuinbesluit wordt helemaal niet gesproken over dierenshows. Is de staatssecretaris bereid tot een verbod op dolfijnenshows?

Roofvogelshows

Voorzitter, ook roofvogelshows zijn een ernstige aantasting van het dierenwelzijn. Ook voor die shows worden de vogels in kleine hokken gehouden, nachtdieren worden gedwongen overdag op te treden, de vogels kunnen weinig vliegen. Ook dient geen enkel ander doel dan menselijk vermaak. Is de staatssecretaris bereid om te komen met een verbod op deze shows?

Levend koken kreeften en krabben

Tenslotte, voorzitter, er moet een einde komen aan het levend koken van kreeften en krabben. De staatssecretaris negeert de onderzoeken over pijnbeleving van kreeften, om nieuwe onderzoeken af te wachten. Daarnaast zegt hij: er zijn al koks die het goed doen, dus voor de anderen hoef ik het niet te verbieden. Daarmee zegt schuift hij dit dossier door naar zijn opvolgers. Ik vraag de staatssecretaris, wil hij toch overwegen om het levend koken van kreeften en krabben overwegen?

Interrupties andere partijen

De heer Rudmer Heerema (VVD): Is de heer Wassenberg weleens in het Dolfinarium geweest?

De heer Wassenberg (PvdD): Nee. Ik heb er vooral heel veel beelden van gezien en ik heb er heel veel over gelezen. Die beelden zijn voldoende voor mij als bioloog om een indruk te krijgen van het gedrag van die dieren. Daarvoor hoef je niet aan de rand van het bassin te staan.

De heer Rudmer Heerema (VVD): De heer Wassenberg heeft in een vorig debat gezegd ver weg te willen blijven van factfree politics, een term die hij veel gebruikt. Ik raad hem aan, eens te gaan kijken in het Dolfinarium. Zijn collega Ouwehand heb ik dat ook al eens gevraagd, maar dat is tot op heden helaas niet gebeurd. Misschien wordt het beeld van de heer Wassenberg dan nog wat aangescherpt naar aanleiding van wat er daadwerkelijk gebeurt, en niet alleen naar aanleiding van wat er getoond wordt.

De heer Wassenberg (PvdD): Dat is helemaal niet waar! Je kunt aan de rand van het bassin staan, maar het interessante gedrag van de dolfijnen vindt plaats na vijf uur 's middags. Als bioloog kun je stukken lezen, je kunt beelden zien, je hoeft niet aan de rand van het bassin te staan om te weten wat gestoord gedrag is. Ja, je kunt een oordeel hebben over het Dolfinarium zonder dat je daar een kaartje voor hebt gekocht.

(…)

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik was laatst op werkbezoek bij Stichting Leeuw, een stichting die wilde dieren, bijvoorbeeld uit circussen, opneemt, voorbereidt op terugkeer naar de wildernis en ook daadwerkelijk uitzet. Deze stichting doet het ten opzichte van andere zogenaamde dierenwelzijnorganisaties voor het grootste deel met eigen geld; ze is niet afhankelijk van de subsidieruif. Het kan dus wel. Ik vraag de staatssecretaris zich te verdiepen in de wijze waarop Stichting Leeuw als dierenwelzijnsorganisatie niet alleen fantastisch werk doet, maar ook op een efficiëntere manier dan veel andere, bekendere organisaties.

De heer Wassenberg (PvdD): Ik hoor net dat deze stichting als een van de weinige niet eet uit de subsidieruif. Maar welke andere organisaties bedoelt de heer Heerema? Ik heb lang genoeg in de dierenbeschermingswereld gewerkt om te weten dat er heel weinig clubs zijn die afhankelijk zijn van een ministerie voor hun subsidies. De meeste zijn afhankelijk van donateurs en leden. Welke andere clubs bedoelt de heer Heerema?

De heer Rudmer Heerema (VVD): We hebben in de begroting al kunnen lezen dat er toch wel middelen van de ministeries naar dierenwelzijnsorganisaties gaan. Het gaat om clubs als Stichting Aap en dergelijke. Zij krijgen middelen van de overheid. Als de ene organisatie middelen krijgt en de ander niet, is dat dan terecht of onterecht? Kan het efficiënter? Ik stel die vraag om te zien of het dierenwelzijnsniveau omhoog kan als we kostenefficiënter gaan werken. Als de ene organisatie het zonder middelen kan, dan zou een andere organisatie dat in principe ook moeten kunnen.

De heer Wassenberg (PvdD): Je hebt het hier over organisaties die taken op zich nemen die de overheid anders op zich zou moeten nemen met veel meer kosten. Waar hebben we het over?

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik zie hier blijkbaar een verdediger van organisaties die subsidies krijgen. Dat kan. Maar als het met minder of zonder subsidie kan, hebben we te maken met winst, want dat geld kan op een andere manier worden ingezet voor het dierenwelzijn.

(….)

De heer Wassenberg (PvdD): Ik heb gewacht tot de heer Leenders zou komen op de motie over het plan van aanpak om het kalf bij de koe te houden. De PvdA citeert met instemming uit de tweede brief van de staatssecretaris over de stand van zaken. Dat heb ik ook gedaan: meer natuurlijk soorteigen gedrag. De Partij voor de Dieren is het daarmee eens en de PvdA is dat kennelijk ook, wat heel mooi is. Maar er is natuurlijk niet iets wat natuurlijker is dan het kalf dat langer bij de koe blijft. Ik heb de staatssecretaris verzocht om daar onderzoek naar te laten doen, maar hij heeft gezegd dat hij dit aan de sector wil overlaten. Is de heer Van Gerven met mij eens dat je onderzoek moet laten doen door bijvoorbeeld het Louis Bolk Instituut dat daarin heel veel ervaring heeft, om na te gaan op welke manier het kalf langer bij de koe kan blijven?

De heer Leenders (PvdA): Ik ben het met de heer Wassenberg eens. Ik vind dat hij een goede vraag stelt aan de staatssecretaris en ben benieuwd naar het antwoord. Dat wat de heer Wassenberg zegt, kan ik dus bevestigen.

Eerste termijn staatssecretaris

Staatssecretaris Van Dam: (…) Een goed voorbeeld is volgens mij de pluimveehouderij, die misschien het meest vooroploopt in die transitie. Je ziet dat boeren erin geslaagd zijn om hun bedrijf gewoon te laten draaien en hetzelfde te verdienen met dat bedrijf, terwijl zij minder kippen houden op dezelfde oppervlakte. Dat is een verandering die door de druk van supermarkten is ingezet. De heer Wassenberg en de heer Grashoff zeiden dat wij als overheid dat allemaal moeten regelen, maar ik geloof er niet in dat dit werkt. Ik geloof ook niet dat dit de juiste aanpak is. Ik geloof niet dat de politiek moet zeggen dat men van vandaag op morgen alles moet aanpassen of dat van bovenaf moet regelen. Ik geloof veel meer in veranderingen die van onderop in de samenleving komen en die door samenwerking tot stand komen.

Daar zijn goede voorbeelden van. Ik noemde er net al een. Een andere is het terugbrengen van het aantal ingrepen bij dieren.

De heer Wassenberg (PvdD): De staatssecretaris sprak mij expliciet aan, dus daar wil ik toch even op reageren. We zijn het er allemaal over eens dat de vee-industrie, de intensieve veehouderij, de bio-industrie, hoe je het ook wilt noemen, moet veranderen. Dat heeft de staatssecretaris ook weleens aangegeven. De Partij voor de Dieren zegt niet dat het van vandaag op morgen kan of moet, maar de staatssecretaris legt de bal iets te gemakkelijk bij de consument en bij de producent. Consumenten en producenten hebben heel veel belangen. Voor consumenten speelt de prijs een van de allerbelangrijkste rollen. De overheid heeft tot taak om op te komen voor de zwakkeren. Dan kun je als overheid niet zo gemakkelijk de bal bij de producent en de consument leggen en zeggen: zoek het maar uit. De overheid moet hier sturen en initiatief nemen. Op het moment dat de producenten er niet uitkomen en dierenwelzijn niet regelen, moet de overheid sturen. Dat heb ik aan de staatssecretaris gevraagd. Ik heb niet gevraagd om het van vandaag op morgen te regelen, maar ik heb wel gevraagd om meer richting en meer leiding te geven. Als overheid kom je op voor de zwakkeren en in dit geval zijn dat de dieren. Doe daar meer mee dan nu het geval is. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Van Dam: Ik ben met de heer Wassenberg eens dat het de rol van de overheid is om te normeren. Wij stellen minimumnormen. De rol van de overheid is ook om te begeleiden en soms om een transitie te stimuleren. De rol van de overheid kan inderdaad ook zijn om randvoorwaarden te scheppen waardoor die veranderingen daadwerkelijk kunnen plaatsvinden. De heer Wassenberg zegt altijd dat hij het niet van vandaag op morgen wil, maar de toon die hij soms bezigt, is er wel een voorbeeld van dat partijen met een soort wantrouwen tegenover elkaar staan.

De heer Wassenberg zegt dat de dieren altijd de zwakkere partij zijn, maar hij vergeet erop te wijzen dat de boer ook niet altijd in de positie is om zelfstandig de veranderingen door te voeren die de heer Wassenberg voor ogen heeft. Als boer moet je ook gewoon je boterham verdienen. Op het moment dat de markt niet betaalt voor de veranderingen die de heer Wassenberg graag wil, namelijk meer dierenwelzijn, dan is het dus onmogelijk om die veranderingen door te voeren.

Ik zie het ook als rol van de overheid om die boeren een sterkere positie te geven, bijvoorbeeld doordat zij zich kunnen verenigen om dat soort veranderingen mogelijk te maken, maar ook door een proces van samenwerking te stimuleren tussen verschillende marktpartijen: producenten, slachterijen, supermarkten en consumenten. Op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat de veranderingen die wij willen om het dierenwelzijn te verbeteren, uiteindelijk door de markt betaald worden.

Het blijkt ook dat dit kan. De grootste supermarkten in Nederland zijn bezig met de overstap naar alleen nog maar varkensvlees met één ster. Bij pluimvee hebben zij een grote transitie gemaakt. De plofkip, zoals de heer Wassenberg dat noemt, is inmiddels uit heel veel supermarkten uitgebannen. Men is overgestapt op een andere kip, die meer ruimte heeft en langzamer groeit. Dat heeft de overheid allemaal niet opgelegd, maar we hebben dat natuurlijk graag gestimuleerd. Ik kom straks nog op de vragen die zijn gesteld over de beleidsregels voor duurzaamheid van de ACM. Uiteindelijk is dat vanuit de markt tot stand gekomen. Dat is ook de meest geëigende weg. Los van de vraag of de overheid dat allemaal kan afdwingen, vind ik dat je ook moet bedenken of je dat wilt. Is dat de geëigende weg of is de geëigende weg de weg van samenwerking, met een breed draagvlak, waarin partijen samen zeggen dat dit de verandering is die zij tot stand willen brengen? Je moet niet tegenover elkaar staan, maar naast elkaar.

De heer Wassenberg (PvdD): Al een aantal jaren gaan er 50 boerenbedrijven per week over de kop. Dat komt niet door het beleid van de Partij voor de Dieren, maar dat komt door het beleid van opeenvolgende kabinetten, die voortdurend hebben ingezet op vergroting en intensivering van de productie. Niet elke boer kan of wil een megabedrijf hebben, en gelukkig maar. Maar dat betekent dat er heel veel boeren over de kop gaan die niet mee kunnen gaan in die ratrace om groter en intensiever te worden. De Partij voor de Dieren heeft een motie ingediend waarin zij vraagt om het Europese crisisgeld, 20 of 30 miljoen, te gebruiken om intensieve veehouderijen om te bouwen naar biologische houderijen, omdat er een transitiefase is van twee jaar, waarin het heel moeilijk is voor boeren om het hoofd boven water te houden. Wij hebben heel constructief gezegd: probeer als overheid die boeren niet te dwingen, maar te stimuleren om over te schakelen naar een extensieve biologische houderij. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Vindt hij dat een constructieve houding?

Staatssecretaris Van Dam: Ik vind het heel constructief als de heer Wassenberg boeren wil helpen om over te schakelen naar een andere vorm van bedrijfsvoering. Over de omschakeling naar biologische bedrijfsvoering heb ik al eerder gezegd dat wij bekijken hoe wij bedrijven daarbij kunnen helpen, omdat de overbrugging van twee jaar die daarbij nodig is, vaak een belemmering is. Maar ook hier zegt de heer Wassenberg dat er bedrijven over de kop gaan, alleen maar doordat er een trend is naar intensivering en doordat achtereenvolgende kabinetten daarop hebben ingezet. Dat is beide niet waar. Elk bedrijf dat over de kop gaat, is ontzettend vervelend, maar daar zit altijd een veel ingewikkelder verhaal achter dan wat de heer Wassenberg hier naar voren probeert te brengen.

(….)

Staatssecretaris Van Dam: Wel wil ik -- dat heb ik ook in de brief aangegeven -- samen met de sector, de Dierenbescherming en het Louis Bolk Instituut bekijken op welke wijze de opgedane ervaringen kunnen worden gedeeld met en benut door andere veehouders die overwegen om het kalf nu, op korte termijn of op langere termijn langer bij de koe te laten. Zo kunnen deze veehouders daarbij worden geholpen en gefaciliteerd. Ik wil de Kamer daarover voor de zomer informeren. Daartoe ben ik van harte bereid. Als je als overheid wilt ingrijpen, moet je wel heel goede redenen daarvoor hebben. Hier is evident een debat. Er is heel grote betrokkenheid van verschillende kanten. Daarbij is mij één ding opgevallen, iets heel positiefs. De mensen die zeggen op te komen voor dierenwelzijn en de boeren hebben overduidelijk één ding gemeen: ze willen het beste voor het kalf. Dat was overduidelijk in het debat. Dat vond ik de winst van de heftige discussie die er is geweest. Voor mij is er geen reden om vanuit de overheid op te treden, maar het is heel positief dat deze discussie zo gevoerd wordt en dat er zo met elkaar over wordt gesproken. Ik zal samen met de sector, de Dierenbescherming en het Louis Bolk Instituut de mogelijkheden bekijken om opgedane ervaringen met elkaar te delen.

De heer Wassenberg (PvdD): Ik heb een verhelderende vraag. Mijn buurman, de heer Graus, heeft aangekondigd dat hij een VAO zal aanvragen. Ik speelde al met het idee van een motie om hierom te vragen. De staatssecretaris zegt dat het Louis Bolk Instituut, de Dierenbescherming en de sector ervaringen gaan uitwisselen. Ik krijg het graag iets concreter. Betekent dit dat er inderdaad een onderzoek komt of mag je het zo niet noemen? Hoe vrijblijvend is het? Zo'n onderzoek, geleid door het Louis Bolk Instituut en met medeneming van alle ervaring die er in het veld is, is heel belangrijk. Zegt de staatssecretaris nu dat er een onderzoek komt, gedaan door het Louis Bolk Instituut?

Staatssecretaris Van Dam: Voor zover mij bekend is er sprake van een lopend project van het Louis Bolk Instituut waarin het instituut meekijkt met de melkveehouders die het hebben geprobeerd. Ik weet niet of er behoefte is aan een nieuwe definitie van het onderzoek. Bij mijn weten is het een lopend project waarin men bekijkt welke lessen er kunnen worden geleerd. In het gesprek dat wij voeren, kunnen we altijd bekijken welke vorm het faciliteren zou moeten krijgen.

De heer Geurts heeft vragen gesteld over dierverwaarlozing op veehouderijen. Dit gebeurt bij varkens en bij koeien ...

(…)

De heer Wassenberg (PvdD): Ik had twee vragen gesteld. Ik hoor dat er een evaluatie komt van de beleidsmaatregelen, maar ik had ook gevraagd om een onderzoek naar illegale hondenhandel zodat wij daar een beeld van krijgen. Als je een beeld daarvan hebt, kun je immers ook makkelijker ingrijpen. Is de staatssecretaris bereid om zo'n onderzoek op poten te zetten?

Een tweede vraag ging over het doden van huisdieren. Nu is alleen het doden van honden en katten verboden. Dat geldt ook voor het doden van ganzen, maar dat is om het barbaarse ganstrekken in het Limburgse Grevenbicht tegen te gaan. Is de staatssecretaris bereid om ook andere huisdiersoorten op die verbodslijst te zetten? Aanvankelijk was dat namelijk de bedoeling, alleen is er, om eerst ervaring op te doen met handhaving, voor gekozen om ons tot katten en honden te beperken.

Staatssecretaris Van Dam: Ik kom daar in tweede termijn nog even op terug. Sorry, wat was uw eerste vraag ook alweer?

De heer Wassenberg (PvdD): De eerste vraag ging over het onderzoek om illegale praktijken in beeld te krijgen en vervolgens maatregelen te kunnen nemen.

Staatssecretaris Van Dam: In feite doet de NVWA een soort continu-onderzoek om in beeld te krijgen waar illegale handel plaatsvindt en dan in te grijpen. Hetzelfde geldt voor allerlei andere criminele praktijken in Nederland. Ik geloof dat de heer Wassenberg zelf zei: de essentie van criminele praktijken is dat criminelen altijd proberen om onder de radar te blijven. Als ze zich allemaal zouden willen melden, zouden wij natuurlijk zo'n onderzoek kunnen doen om in beeld te brengen wat ze allemaal doen, maar over het algemeen willen ze dat niet. Daarom is het zo moeilijk om een beeld te krijgen van de omvang en de praktijken. Er wordt stevig ingezet op handhaving en waar het lukt om dingen boven tafel te krijgen, wordt ook ingegrepen. Alleen, daarmee weten wij nog steeds niet wat er allemaal onder de radar gebeurt. Het heeft niet zo heel veel zin om zo'n onderzoek toe te zeggen, want als wij het zouden weten, dan zouden wij ook handhavend optreden.

De heer Wassenberg (PvdD): Met alle respect, maar dit is toch een beetje een jij-bak. In hetzelfde gebied, in Brabant en Limburg, vinden ook grootschalige wietteelt en drugsproductie plaats. Dat is ook illegaal. Dat ontregelt daar hele samenlevingen. Daar wordt ook naar gekeken. Dat wordt in kaart gebracht. De schattingen zijn dat er in de illegale dierenhandel wereldwijd -- dan heb ik het niet alleen over illegale puppyhandel -- meer winsten worden gemaakt dan in de drugshandel. Aangezien de drugshandel in Nederland kan worden onderzocht omdat die grote problemen oplevert, is het toch niet te veel gevraagd om te bekijken of de illegale puppyhandel ook in beeld kan worden gebracht? Het is toch te gemakkelijk om te zeggen: het gebeurt in het verborgene, dus gaan wij niet onderzoeken op welke schaal het plaatsvindt?

Staatssecretaris Van Dam: Ik zou willen dat wij de drugshandel en drugskweek in Brabant en Limburg zo goed in beeld hadden, want dan zouden wij die allang zijn tegengegaan. Feit is dat een groot deel daarvan in het verborgene plaatsvindt en dat wij er alles aan doen om dat zichtbaar te maken. Dat heet handhaving. Dat gebeurt bij de drugshandel en de drugsteelt. Het is bekend dat de politie zich daar enorm voor inzet. Ook burgemeesters en het OM in Brabant nemen allerlei initiatieven om dat nog effectiever aan te pakken. Hetzelfde geldt voor de puppyhandel. De NVWA probeert die in beeld te krijgen en spreekt via internet aanbieders van puppy's aan om ze duidelijk te maken wat wel en niet mag. Ik heb aangegeven hoeveel controles er hebben plaatsgevonden. Er wordt dus gehandhaafd. Waar wij zicht hebben op illegale puppyhandel wordt er ingegrepen. De heer Wassenberg zegt nu dat wij illegale praktijken in beeld moeten brengen. Ik zou heel graag willen dat wij het allemaal precies wisten, want dan zouden wij iedereen aanpakken die zich daaraan schuldig maakt

(….)

Staatssecretaris Van Dam: Ik kom bij de zeedieren. De heer Wassenberg had een vraag over krabben en kreeften. Hij refereerde aan een briefwisseling met de Vissenbescherming, die overigens niet het al dan niet levend koken van krabben en kreeften aan de orde stelde, maar vroeg om één specifiek bedwelmingsapparaat verplicht te stellen. Wij doen heel veel aan het ontwikkelen van bedwelmingsapparaten voor zeedieren, zoals het financieren van onderzoek, maar onderzoeksgeld kan ik maar één keer uitgeven. Ik heb dus in de brief aan de Vissenbescherming aangegeven dat ik prioriteit geef aan het bedwelmen van dieren die het meest worden benut in Nederland, die het meest worden gevangen. Daar geef ik het geld aan uit. Ik kan dat geld maar één keer uitgeven. Als ik het aan bedwelmingsapparaten voor krabben en kreeften uitgeef, kan ik het niet meer uitgeven aan de activiteiten waar het nu aan besteed wordt. Wij hebben de prioriteit gegeven aan wat de meeste impact heeft. De vraag over het levend koken van krabben en kreeften is mij overigens niet zo gesteld door de Vissenbescherming, hoewel zij daarna beweerde dat ik daar iets over had gezegd.

De vraag is of de overheid dit moet regelen of dat koks dit zelf kunnen doen en zelf hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Op horecaopleidingen wordt koks al geleerd om kreeften te doden voordat ze de pan in gaan. Dat is een manier waarop je zelf je verantwoordelijkheid kunt nemen. Ik vind ook dat het zo hoort. Als je stelt dat de overheid moet zeggen dat er in elke keuken in Nederland waar ooit een kreeft wordt bereid, een verdovingsapparaat aanwezig moet zijn en moet worden gebruikt, en dat de overheid vervolgens erop moet toezien dat het gebruikt wordt, dan heb je een beeld van wat de overheid vermag dat niet helemaal strookt met wat de overheid daadwerkelijk kan. Ik vind het heel goed dat koks en koksopleidingen hierin zelf hun verantwoordelijkheid nemen.

Staatssecretaris Van Dam: De Partij voor de Dieren vroeg om niet alleen in te grijpen bij het Dolfinarium maar ook bij roofvogelshows. Daarvoor geldt hetzelfde. Als die plaatsvinden in dierentuinen, is dat iets anders dan bij een rondtrekkend circus. Optredens in dierentuinen ga ik niet verbieden. Het is wel belangrijk dat welzijn en verzorging goed geborgd zijn.

(…)

Staatssecretaris Van Dam: De Partij voor de Dieren had een vraag over de geluidsproductie op zee door heien en seismisch onderzoek vanwege de winning van fossiele brandstoffen. Hiervoor is een passende beoordeling nodig ten behoeve van een vergunning in het kader van de Natuurbeschermingswet. Daar zijn normen voor waarbij gekeken wordt naar de impact op de natuur. Die worden daarbij betrokken.

(…)

Staatssecretaris Van Dam: De heer Wassenberg vroeg nog naar de zwanen. Daarover heb ik vorige week drie sets Kamervragen beantwoord van meerdere leden. Wij hebben met elkaar in wetgeving vastgelegd dat het de bevoegdheid is van de provincies om een ontheffing te verlenen voor het bestrijden van dieren op het moment dat er sprake is van schade. Dat betekent dat de provincies die afweging in haar geheel mogen maken. Die beslissing hebben wij met elkaar bediscussieerd. Mijn voorgangster heeft met de Kamer gedebatteerd over de Natuurbeschermingswet. Ik heb zelf waarschijnlijk dezelfde discussie gevoerd in de Eerste Kamer. Die zal daar niet heel veel van hebben afgeweken. Wij hebben met ons volle bewustzijn in nog sterkere mate die verantwoordelijkheid bij de provincies neergelegd in de nieuwe Natuurbeschermingswet. Dan moeten wij de provinciale bestuurslaag en politiek ook respecteren. In de Provinciale Staten zitten allemaal partijgenoten van u en van mij. Die zijn heel goed in staat om met elkaar een ethisch debat te voeren over de situaties waarin je schadebestrijding wel en niet toestaat. De provincie mag die afweging maken. Daar horen wij ze ook de ruimte voor te geven.

( …)

Staatssecretaris Van Dam: De heer Wassenberg vroeg naar het doden van huisdieren. Nu mogen alleen honden en katten niet gedood worden. In 2019 wordt de Wet dieren geëvalueerd. Dat is eerder toegezegd. Er is ook toegezegd om deze vraag daarin mee te nemen. Eerst wordt er ervaring opgedaan met honden en katten. Dan wordt de afweging gemaakt of het verbod moet worden uitgebreid naar andere diersoorten.

Daarmee hoop ik alle vragen van de Kamer te hebben beantwoord.