Bijdrage Wassenberg AO NVWA

Voorzitter, het heeft anderhalf jaar geduurd maar nu praten we dan eindelijk over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Tegelijk: voor de staatssecretaris is deze rol nieuw en voor mij is deze rol nog nieuwer.

Voorzitter, vorig jaar bleek dat de NVWA uitgebeend en kapot bezuinigd was, maar dit kabinet wil nog een stukje verder gaan. Minder budget en onderzoeken of we via efficiëntie en minder taken meer ruimte kunnen creëren.

Maar voorzitter, de Algemene Rekenkamer zei al in 2013 dat meer efficiëntie niet de verwachte besparingen had opgeleverd. Hoe kan het dat de staatssecretaris toch opnieuw deze route gaat volgen? De Partij voor de Dieren maakt zich daar grote zorgen over.

In maart zei de staatssecretaris nog dat het voor het verbeterplan van belang was dat het toegezegde budget beschikbaar blijft. Nu komt de staatssecretaris blijkbaar terug op deze woorden en op de conclusies van de Algemene Rekenkamer en de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat verbaast mij. Waar baseert hij zich op? Graag een reactie. Betekent de herziening van prioriteiten dat er een eenzijdige focus komt op menscentrale waarden en dat dit ten koste gaat van kwetsbare waarden als diergezondheid en dierenwelzijn? Kan de staatssecretaris een harde toezegging geven dat binnen het takenpakket van de NVWA dierenwelzijn centraal zal blijven staan?

Voorzitter, want hier gaat het nog wel eens mis. Dit zagen we deze week in een uitzending van 1Vandaag die beelden toonde uit een onderzoek van Eyes on Animals in opdracht van de Dierenbescherming naar kalvertransporten. Kalfjes van nog geen twee weken oud opgepropt in een veewagen voor soms wel 19 uur zonder eten of drinken. Ik zag beelden van kalfjes die aan hun oren, staarten en ledematen getrokken werden en niets te eten of te drinken kregen. Twee kalfjes vielen om, werden vertrapt en kwamen uitgeput, verzwakt en besmeurd met diarree aan. Voorzitter, dit is nu weer een waarschuwing dat kalfjes te jong op transport gaan, daardoor vatbaar zijn voor ziekten en zelf een besmettingsbron vormen. Het risico op insleep van ernstige dierziekten als MKZwordt onderschat. Het is niet de vraag of, maar wanneer het weer mis gaat. Dan kan het kabinet schadevergoedingen gaan uitkeren. Voorzitter, Wanneer neemt het kabinet dit serieus en komen er maatregelen?

Ook bij andere diersectoren gaat het bij lange afstandstransporten mis. De Kamer heeft een brief ontvangen over misstanden bij de Turkse grens waar dieren urenlang opgesloten zitten in hete veewagens onder extreme weersomstandigheden. Dieren die zo hongerig zijn, dat ze hun eigen met uitwerpselen doordrenkte stro opeten. De Partij voor de Dieren vindt het gesleep met levende dieren naar en van derde landen onverantwoord. Voorzitter, het gaat hier niet meer om incidenten zoals eerder werd geclaimd. Is de staatssecretaris bereid zich in te zetten voor een einde aan het gesleep van levende dieren uit en naar derde landen?

Dan het verbeterplan; complimenten voor de staatssecretaris dat er meer dierenartsen, en de boetes bij gesjoemel met voedsel omhoog gaan. Maar het plan werkt nog niet in de praktijk: klokkenluiders hebben ons gemeld dat megaslachterijen prima kunnen omgaan met aangekondigde controles. Dan worden er tijdelijk extra medewerkers aan de slachtlijn gezet en gaat het slachttempo eventjes omlaag. Voorzitter: hier alvast een vraag aan de staatssecretaris: is het niet beter om de aangekondigde controles te vervangen door volledig onaangekondigde en onverwachte controles? Dan krijg je een beter beeld van de realiteit. En daar moet het toch om te doen zijn.

Medewerkers worden direct aan de slachtlijn gezet zonder gedegen opleiding, zonder relevante kennis en zonder onvoldoende inwerktijd. Geringe mestbezoedeling mag wettelijk gezien weggesneden worden, maar wij krijgen signalen dat halve schouders worden weggesneden. Geen wonder dat de cijfers over mestbezoedeling zo goed zijn. Graag een reactie.

De ondernemersraad van de KDS heeft een brief gestuurd waarin zij de verwevenheid met het bedrijfsleven aankaarten. Maar klopt het dat er iemand uit de industrie is aangesteld in een managementpositie voor de ‘onafhankelijke’ ZBO? Is de staatssecretaris bereid de aanbevelingen van de ondernemersraad op te volgen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, de Partij van de Dieren was verheugd met het bericht dat het kabinet de keuring en het toezicht terug brengt onder publieke verantwoordelijkheid. Aan de andere kant zie ik ook dat de staatssecretaris tot nog ruimte geeft voor zelfregulering. Er lopen pilots voor stalkeuringen , een pilot voor Schengen voor varkens en nog meer. De staatssecretaris heeft zelfs aangegeven om in Europa te willen regelen dat er ruimte komt voor alternatieve keuringen, zoals de dieronvriendelijke bordeskeuring. Hoe kan het dat de staatssecretaris enerzijds de touwtjes aantrekt en tegelijk ruimte creëert voor zelfregulering? De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeerde een jaar geleden nog dat de industrie niet klaar is voor zelfregulering. Inspecteur-Generaal Harry Paul bevestigde dit in een toespraak in juni van dit jaar en noemde vele voorbeelden waaruit dat bleek. Ik zal die voorbeelden niet nogmaals noemen, u kent de speech. De heer Paul zei in zijn speech ook expliciet dat de geconstateerde voorbeelden geen uitzonderingen waren, maar de dagelijkse praktijk. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er geen pilots meer bijkomen die tot zelfregulering leiden? Graag een reactie.

Voorzitter, tijdens de begrotingsbehandeling heeft mevrouw Thieme gevraagd naar de systematische monitoring en registratie van dierenwelzijnsrisico’s door de NVWA. BuRo geeft aan dat de huidige wetgeving de handhaving van de NVWA bemoeilijkt en adviseert aanpassing van wetgeving. Tijdens de begroting verwees de staatssecretaris naar het Plan van Aanpak maar hierin kan ik niets vinden over aanpassing van de Wet Dieren en het Besluit Houders van dieren zoals BuRo adviseert. Kan de staatssecretaris hier nog een reactie op geven?

Dan tot slot nog enkele opmerking over slachterij V. uit Steenbergen die bekend staat bij de NVWA om zijn lange lijst met overtredingen. Ik heb op hun website gekeken maar zij lijken nog vol in bedrijf te zijn. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met het strafrechtelijke onderzoek? Hoe vaak heeft de NVWA deze slachterij bezocht sinds juni 2014 en zijn de inspectiegegevens hiervan openbaar? Deze slachterij had ook een ontheffing op het houden van barbarie-eenden. Eenden zijn waterdieren en om hun natuurlijk gedrag te kunnen uitoefenen, is open water nodig. In de eendenindustrie hebben de dieren deze mogelijkheid niet, wat een aantasting is van het dierenwelzijn. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om barbarie-eenden niet toe te voegen aan de lijst voor productie te houden dieren. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

-----------------------------------

Beantwoording staatssecretaris:

Staatssecretaris Van Dam: Voorzitter. Ik begin door terug te verwijzen naar het debat dat wij vorige week tijdens de begrotingsbehandeling hadden. Ik zei toen dat "eerlijker" in het komende jaar een van mijn ambities zal zijn. Wij hebben toen gesproken over een eerlijkere prijs, zeker ook voor de boer, en over transparantie in de keten. Het gaat natuurlijk ook om eerlijk zakendoen, zodat de goeden niet onder de kwaden lijden. De NVWA speelt een belangrijke rol in het erop toezien dat de keten eerlijk functioneert, dat er eerlijk zakengedaan wordt en dat ons voedsel veilig is en veilig wordt geproduceerd. Het toezicht van de NVWA is van groot belang voor het borgen van een aantal publieke belangen: de volksgezondheid, de voedselveiligheid, de dier- en plantgezondheid en de exportpositie van de agrarische sector. Dat is ook belangrijk voor het vertrouwen van burgers en bedrijfsleven in veilig voedsel en veilige producten. Ik dank de leden die hierover positieve dingen hebben gezegd en die complimenten hebben gegeven aan de medewerkers van de NVWA. Zij doen namelijk elke dag ongelofelijk belangrijk werk. Weet dat de complimenten gehoord worden, overigens evenals alle kritische opmerkingen. Gegeven alle grote veranderingen bij de NVWA vinden mensen het prettig dat vanuit deze Kamer ook waarderende woorden worden gesproken.

Om het toezicht van de NVWA te versterken, is een aantal maatregelen genomen. Twee jaar geleden heeft het kabinet na twee forse bezuinigingsoperaties, met een aantal fusies achter de rug, aangegeven dat het nodig was om het toezicht van de NVWA te versterken. Daarvoor is een verbeterplan met een looptijd van in elk geval vier jaar geïntroduceerd. We zitten nu ongeveer op de helft van die termijn. Het kabinet heeft hierin financieel geïnvesteerd en heeft ook een bijdrage van het bedrijfsleven en van de NVWA zelf gevraagd. Het is een grote ingrijpende verandering die moet leiden tot sterker toezicht, meer procesgestuurd, meer kennisgebaseerd, meer risicogericht, beter georganiseerd, beter ondersteund met modernere ICT en zuiverder georganiseerd door keuren en toezicht te ontvlechten. Dat stond destijds allemaal in het plan van aanpak dat de Kamer heeft gehad en dat hier ook is besproken. Zoals een aantal leden al zeiden, zijn er hier de afgelopen anderhalf jaar geen nieuwe besprekingen meer geweest. Wij kijken in dit AO dus ook een beetje terug. Wij kijken waar wij nu staan.

Zo'n grote en ingrijpende verandering kent ook risico's. Het is belangrijk om dat te markeren. Als je een organisatie zodanig kantelt en anders gaat organiseren, waarbij alle onderliggende systemen vervangen worden en voor nieuwe ICT gekozen wordt, horen daar risico's bij. Dat is ook gemeld in de voortgangsrapportages, in de derde voortgangsrapportage zeer expliciet. Dat is inherent aan zo'n proces. Niet alles kan in zo'n proces nu eenmaal lopen zoals je van tevoren had bedacht of aangenomen. Mijn houding daarbij is dat je zo'n verandering tijdig in beeld moet krijgen en dat je daarover transparant moet zijn. Daarom heb ik de Kamer vrij snel een brief gestuurd waarin het ging over de financiën en over de tegenvallers in het proces waar wij tegen aanliepen. Wij proberen dit bij te sturen, maar zoeken ook naar alternatieve besparingen. Ik heb namelijk wel te opereren binnen het budgettaire kader dat de Kamer met de begroting heeft vastgesteld. Om die reden heb ik aangegeven dat ik de efficiency wil doorlichten; daarop kom ik nog uitvoeriger terug. De Auditdienst Rijk (ADR) kijkt overigens steeds met ons mee, zoals ook te zien is aan het eind van de voortgangsrapportages. Deze geeft aan dat het proces op koers ligt. Er is altijd kritiek op grote organisaties en zeker ook op grote organisatieveranderingen, maar dit grote veranderproces ligt dus wel op koers. De ADR zegt ook dat het onder controle is. Dat is cruciaal.

De NVWA is nu in een belangrijke fase terechtgekomen. Daarin wordt meer risicogericht werken geïntroduceerd. De Kamer heeft bijvoorbeeld de eerste risicoanalyse van de roodvleesketen kunnen zien; er volgen er nog meer. Er vindt een kanteling naar een meer procesgestuurde organisatie plaats. Ook worden in deze fase de nieuwe ICT-systemen geïmplementeerd en worden keuren en toezicht ontvlochten. Dat is een belangrijke ambitie. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, die geconstateerd heeft dat het hele stelsel van keuren en toezicht uitermate kwetsbaar is doordat beide zaken binnen de inspectie verweven zijn en doordat private organisaties hierin een te grote rol hebben. De borging van de voedselveiligheid en volksgezondheid moet niet voor discussie vatbaar zijn. Daarom heeft het kabinet besloten om die taken terug te brengen naar het publieke domein. Wij beginnen waar de risico's het grootst zijn, namelijk in het veterinaire domein. Aanleiding voor het onderzoek was de omvang en maatschappelijke en economische impact van een aantal incidenten in die sector. Ik zal daarover direct nog wat meer zeggen omdat dit een belangrijke wijziging is, waarover een aantal leden vragen gesteld hebben. Sommigen zeiden dat wij er vooral mee door moeten gaan, terwijl anderen liever nog even zouden wachten. Ik ga daar dus zo op in. De Kamer heeft ook het nieuwe toezichtkader gekregen, dat de NVWA helpt om slagvaardiger en krachtdadiger op te treden. Dat moet allemaal bijdragen aan de ambitie van eerlijk en veilig, die ik eerder formuleerde.

Dat is ook een van de redenen waarom de hoogte van de bestuurlijke boetes wordt aangepast. De heer Graus sprak daar ook over. Frauderen met ons voedsel is niet acceptabel. De winsten die met overtredingen te behalen zijn, zijn soms vele malen hoger dan de boetes die ervoor staan. De boetes moeten afschrikwekkend zijn. Mijn voorgangster had al aangekondigd dat de boetes omhoog zouden gaan. Het besluit om de boetes op te trekken naar een maximum van 10% van de omzet, dus om het boeteplafond dat in de regelgeving zat eruit te halen, ligt nu bij de Raad van State en kan deze zomer van kracht zijn.

Ik kom nu bij een aantal onderwerpen en begin met keuren en toezicht. Zoals ik al zei, heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ook aangegeven dat de verwevenheid van keuren en toezicht kwetsbaar is, omdat publieke taken zoals de controle op volksgezondheid en voedselveiligheid nu door private partijen worden uitgevoerd, al dan niet in vermenging met commerciële activiteiten. De volksgezondheid en de voedselveiligheid mogen niet voor discussie vatbaar zijn. De primaire verantwoordelijkheid voor veterinaire en fytosanitaire keuring en toezicht wordt in de Europese regelgeving dan ook niet voor niets in het publieke domein belegd. De Europese regelgeving biedt beperkt ruimte om taken aan niet-publieke organisaties te delegeren, maar het kabinet heeft ook geconstateerd dat die mogelijkheid ook in Europees verband steeds meer onder druk komt te staan en dat het beleggen van taken bij private organisaties in toenemende mate vragen oproept bij derde landen, waaronder eerder al Rusland. Daarmee maakt de eerdergenoemde verwevenheid ook de exportpositie van onze agrarische sector kwetsbaar. Wij hebben er daarom voor gekozen om de publieke taken terug te brengen in het publieke domein. Dat sluit ook aan bij het rapport van Johan de Leeuw over zbo's en het opheffen van de product- en bedrijfschappen.

De voorzitter: Ik zie dat u een vraag wilt stellen, mevrouw Ko?er Kaya, maar we maken eerst even dit blokje af.

Staatssecretaris Van Dam: Ik zei al dat het voor de hand ligt om als eerste stap keuren en toezicht in het veterinaire domein te brengen. Ik zal straks nog iets meer zeggen over de vragen die gesteld zijn over het plantaardige domein, het fytosanitaire domein. Eerst willen wij dus de keuringstaken in het veterinaire domein in een publiekrechtelijke keuringsorganisatie onderbrengen. Tegelijkertijd willen wij parallel daaraan binnen de NVWA de taken keuren en toezicht uit elkaar halen, zodat ze niet langer met elkaar verweven zijn. Soms leidt dat namelijk tot ongemakkelijke situaties op de werkvloer, waarbij iemand keuringen uitvoert die ook een commerciële betekenis hebben en die het bedrijf moeten helpen aan een exportcertificaat, terwijl diegene tevens de toezichthouder is die een bedrijf kan beboeten als het regels overschrijdt. Dat zijn buitengewoon ongemakkelijke situaties. Dit is een reden om die taken uit elkaar te halen. Na de evaluatie van deze stap in 2018 kunnen de volgende stappen worden gezet. Daarbij wordt ook naar het COKZ (Centraal Orgaan voor Kwaliteitsaangelegenheden in de Zuivel) en de bedrijfskeurders in de pluimveeslachterijen gekeken. Over de uitwerking van het model om de keuringstaken in het fytosanitaire domein in het publieke domein te brengen krijgt de Kamer in de eerste helft van 2016 informatie. Een aantal leden heeft mij gevraagd om daar nog even mee te wachten. Ik heb uiteraard ook kennisgenomen van de motie waaraan de heer Dijkgraaf refereerde en waarover mevrouw Ko?er Kaya ook begon, de motie-Geurts/Schouw, die ons verzocht om de publieke belangen van de betreffende keuringsdiensten in het plantaardige domein te borgen in de governancestructuur en de huidige uitvoeringsstructuur in stand te laten. Mede naar aanleiding van die motie, maar ook gezien een aantal andere zaken en de discussie over een nieuwe controleverordening die in Europa speelt, die wij hier ook bij willen betrekken, moeten wij een afweging maken hoe wij hiermee verdergaan. Ik informeer de Kamer daarover in de eerste helft van 2016. Wij moeten deze dingen wel allemaal naast elkaar zetten, want de discussie over controlevorming gaat intussen ook door. Zoals ik al zei, bestaat in Europa juist steeds meer de neiging om dit soort taken in het publieke domein te beleggen. Ook daarmee dienen wij rekening te houden.

Wat gaat de instelling van ZBO Dier kosten? Zo vat ik de vraag van mevrouw Lodders en een aantal andere leden samen. In de brief die de Kamer op 16 oktober heeft gehad, is de oprichting van dit zbo aangekondigd. De taken van de private KDS (Kwaliteitskeuring Dierlijke Sector) zullen daarin ook worden ondergebracht. Het publiekrechtelijke zbo wordt bij wet opgericht en zal op zijn vroegst in 2017 van start gaan. Welke kosten daarvoor precies worden gemaakt, kan op dit moment nog niet worden gezegd. Dat zal afhangen van de keuzes die tijdens de implementatiefase worden gemaakt, bijvoorbeeld op het terrein van arbeidsvoorwaarden en op het terrein van ICT-infrastructuur. In het voortraject is op basis van globale aannames ingeschat dat de ontwikkelstappen die in de brief van 16 oktober zijn gemeld, zullen leiden tot beperkte meerkosten, grotendeels samenhangend met voorbereidende werkzaamheden. De Kamer kan ervan op aan dat ik de kosten, mede gelet op de discussie waarop ik zo direct nog terugkom, zo laag mogelijk wil houden. De kosten van de transitie van KDS naar een zbo zijn voor rekening van de overheid. In het wetsvoorstel zbo dat de Kamer medio 2016 krijgt, zal ik ook in staat zijn om een gedetailleerder kostenbeeld te geven.

De heer Wassenberg had het beeld dat iemand uit de industrie zou zijn aangesteld bij het ZBO Dier, maar ik kan die opmerking niet plaatsen. Daarover is ons niks bekend. Het is dus ook niet zo.

Daarmee ben ik aan het eind van het blok over keuren en toezicht gekomen.

Staatssecretaris Van Dam: Ik zal daar zo nog uitgebreider op terugkomen. Het ontvlechten van keuren en toezicht was van begin af aan een van de ambities uit het plan van aanpak, juist om de toezichthoudende taak van de NVWA te verbeteren en versterken. Ik vind het zeer verstandig dat die ontvlechting plaatsvindt en dat moet ook. Wij gaan het veterinaire domein in het publieke domein trekken. Dat lijkt mij ook heel verstandig, mede gezien de conclusies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Een volgende vraag is of je een en ander op een gegeven moment gaat samenbrengen. Die beslissing hebben we uitgesteld en nemen wij pas in 2018. In de eerste helft van volgend jaar beslissen wij hoe wij verdergaan met het fytosanitaire domein. Dat zal ik de Kamer dan meedelen. Daarna zal er hier ongetwijfeld weer discussie over zijn, gezien de eerder ingenomen posities. Zoals ik zei, zal ik de aangenomen motie bij de afwegingen betrekken, maar ik moet ook de controleverordening daarbij betrekken, omdat wij dan pas zien wat de druk vanuit Europa is om dit soort taken in het publieke domein te beleggen.

.....................

Staatssecretaris Van Dam: Uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid wordt duidelijk wat het probleem is met KDS: de verwevenheid tussen de meer commerciële en meer publieke taken. Bovendien zijn de risico's in de hele vleesketen sowieso legio. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit de analyse van de roodvleesketen van het bureau van de NVWA. Een versterking van het toezicht is dus echt nodig. Daarnaast ontvlechten wij de toezichthoudende taken en de keurende taken om zuiverder toezicht te kunnen houden. Daardoor is voor bedrijven ook duidelijker of ze gecontroleerd worden, vanuit toezichtsoogpunt, of gekeurd worden, wat ook een commerciële functie heeft en ook kan leiden tot een exportcertificaat. Dat zijn allemaal argumenten om KDS in het publieke domein te brengen.

De kosten als je KDS in het publieke domein brengt, zijn op dit moment niet zo goed in te schatten, omdat het bijvoorbeeld ook gaat over de arbeidsvoorwaarden en de implementatie van ICT. Er zullen kosten mee gemoeid zijn, wat altijd het geval is bij zo'n overgang, maar mijn intentie is om die zo laag mogelijk te houden. Ik kan op dit moment niet zeggen of de inschatting van PwC in dezen realistisch is.

.................................

Staatssecretaris Van Dam: Dat lijkt mij ook een goed idee. In de derde voortgangsrapportage over het plan van aanpak is al aangegeven dat de implementatie van het plan van aanpak complex, alomvattend en daarom ook inherent risicovol is. In het begin zijn in het kader van het plan van aanpak financiële aannames gedaan die tussentijds moeten worden bijgesteld, zoals toen ook is afgesproken. Bij deze najaarsnota is dat voor het eerst gebeurd. Er is bijna 20 miljoen euro toegevoegd aan de NVWA om het eigen vermogen te versterken. Ik zeg daarbij dat de helft daarvan budget betrof dat al beschikbaar was voor het plan van aanpak, maar dat nog niet was uitgegeven omdat de investeringen niet in het afgelopen jaar hebben plaatsgevonden, maar in dit jaar zullen plaatsvinden. Dit budget is alsnog naar de NVWA overgeboekt, zodat zij de beoogde investeringen kan doen.

In mijn brief van 30 november heb ik aangegeven dat een deel van de knelpunten die in 2015 hebben geleid tot een tekort, zich waarschijnlijk ook zullen voordoen in 2016 en verder. Er is echter ook sprake van een aantal andere niet eerder voorziene kosten. In het plan van aanpak voor de NVWA is afgesproken om inefficiënties in de interne bedrijfsvoering weg te nemen en daarmee kosten te besparen. Dat zat al in het plan van aanpak. Er zaten echter ook twee kostenbesparingen in die nog niet zijn gerealiseerd en waarvan op dit moment ook de vraag is of ze realiseerbaar zijn. Een van die kostenbesparingen is al genoemd, de besparing op arbeidsvoorwaarden. Zoiets vereist overeenstemming, bijvoorbeeld over reistijd en werktijd. De heer Geurts en mevrouw Lodders wezen op dat onderwerp. De meeste mensen in Nederland die van huis weggaan, hebben eerst reistijd voordat zij aan hun werktijd beginnen, maar hier bestaat de arbeidsvoorwaarde dat mensen meteen aan hun werktijd beginnen. Als je erin slaagt om die aan te passen, valt daarmee een besparing te realiseren, maar hierover is nog geen overeenstemming bereikt. Deze besparing stond voor volgend jaar in de boeken, maar is nog niet gerealiseerd. Een tweede mogelijke kostenbesparing was dat de beheerskosten op het gebied van ICT fors omlaag zouden kunnen omdat het hele ICT-landschap in het kader van dit verbeterplan wordt herzien. De beheerskosten lijken op dit moment echter niet zover omlaag te gaan als was beoogd.

Bij een operatie als deze zul je altijd tegenkomen dat niet alles loopt zoals beoogd, maar dat vereist wel dat je vervolgens maatregelen in gang zet. Daarom heb ik ervoor gekozen om hierop bij te sturen. Het budget is leidend en dus wil ik zien of wij de besparingen die waren voorzien, ook op een andere manier kunnen realiseren. Daarom is een aantal maatregelen in gang gezet. De ene was al voorzien en was ook onderdeel van het plan van aanpak: de financiële functie in de leiding van de NVWA wordt de komende tijd versterkt om te komen tot een zo efficiënt mogelijke uitvoering van het toezicht. Daarnaast heb ik de NVWA de opdracht gegeven om op korte termijn te laten doorlichten welke efficiencyverbeteringen nog kunnen worden gerealiseerd. Ik doel op een externe doorlichting. Daar hecht ik aan, omdat dan van buitenaf wordt meegekeken welke verbeteringen zoal kunnen worden gerealiseerd. Mevrouw Lodders vroeg wat er dan in die doorlichting gaat gebeuren. Wij zitten nu in de fase waarin de ICT moet worden geïmplementeerd. Er is een inschatting gemaakt van de kosten. Ik laat die inschatting ook doorlichten. Wat gaat het kosten? Kan het niet toch goedkoper? Is er een efficiencybesparing te realiseren? Er wordt ook gekeken naar de arbeidsvoorwaarden, alternatieve besparingen, de efficiency van de organisatie en de uitvoering van het toezicht. Bovendien moet bekeken worden in welk tempo de besparingen te realiseren zijn. Het rapport dat uit die doorlichting voortkomt, zal ik naar de Kamer sturen of ter inzage leggen, zodat de Kamer mee kan kijken. Ik zei al dat ik in dezen aan transparantie hecht.

Mevrouw Lodders (VVD): Mijn vraag ging over de onderzoeksopdracht.

Staatssecretaris Van Dam: Die heb ik zojuist geformuleerd. Ik heb zojuist aangegeven dat wij de efficiency laten doorlichten op alle vlakken die relevant zijn om te komen tot verdere besparingen op de kosten. Uiteraard is dit ook in mijn belang, want als wij die besparingen niet realiseren, wordt de kostprijs hoger. Dat heeft ook consequenties voor de opdracht die ik de NVWA vanuit EZ geef. Ik heb in de brief ook geschreven dat ik het de Kamer bij voorjaarsnota laat weten als blijkt dat aanvullende maatregelen nodig zijn. Als ik constateer dat er nog verder en dieper naar de efficiency gekeken moet worden, zal ik dat ook doen. Ik koppel het terug op het moment dat die efficiencydoorlichting is uitgevoerd.

Het tweede spoor is de herijking van het opdrachtenpakket. Het budget loopt terug, zoals in de Rijksbegroting te zien is. Het budget voor het opdrachtenpakket vanuit EZ is in 2018 18,5 miljoen lager dan dit jaar. Gezien de stijgende ambities en de toenemende verplichtingen vanuit de EU betekent dit dat wij serieus moeten bekijken op welk niveau wij het toezicht kunnen laten uitvoeren, gegeven dit budget. Vandaar die herijking met het doel om de balans tussen het budget en het gevraagde niveau van toezicht structureel te waarborgen. Waar kijken wij dan naar? Allereerst naar een prioritering van de taken. Cruciaal is wat van Europa moet. Europa geeft soms vrij gedetailleerde voorschriften, niet alleen in de vorm van Europese regelgeving, maar ook bijvoorbeeld voor het toezicht op subsidieverstrekking en het voldoen aan de eis van conformiteit. Verder kijken wij ook hier naar de doelmatigheid van het toezicht, bijvoorbeeld door meer op uitkomsten dan op inzet te sturen. Ook bekijken wij of besparingen realiseerbaar zijn door gerichter toezicht te houden op basis van risicoanalyses. Dat is ook onderdeel van het plan van aanpak. Wij kijken ook naar de financiering van de taken. Zijn alle taken die wij nu financieren daadwerkelijk overheidstaken? Ook hier is de vraag in welk tempo en welke omvang het allemaal kan. Dat zijn echt politieke keuzes, die ik zelf moet maken. Daarover zullen wij de Kamer in het voorjaar rapporteren. Als blijkt dat het budget niet toereikend is voor een acceptabel toezichtniveau, kunnen wij op basis daarvan de verdere discussie voeren.

Ik heb de NVWA opgedragen om voor 2016 een aantal besparingen te realiseren. Mevrouw Lodders vroeg om welke besparingen het gaat. Het gaat met name om meer risicogericht toezicht toe te passen waar dat al kan, bijvoorbeeld in de visserij. Daardoor kan het toezicht goedkoper. Bijvoorbeeld bij overgenomen pbo-taken en op het gebied van dierenwelzijn kan een en ander bespaard worden door het toezicht meer risicogericht te organiseren. Daarnaast hebben wij met de NVWA afgesproken om de kosten voor externe inhuur en materiële kosten voor volgend jaar wat omlaag te brengen. Dat verzacht de problematiek voor volgend jaar.

Mevrouw Lodders merkte op dat er vaker nee zou moeten worden gezegd als ook vanuit de Kamer elke keer weer nieuwe ambities worden geformuleerd. Ik heb dat vorige week bij de begrotingsbehandeling al gedaan toen er een vraag om extra toezicht kwam. Wij moeten realistisch zijn. Er wordt veel toezicht gehouden op basis van een krap budget, te krap gezien het huidige ambitieniveau. Als je daar ambities aan toevoegt, dan heeft dat consequenties. Dan zullen wij daarover een open gesprek moeten aangaan, want ofwel dit heeft consequenties voor het bestaande ambitieniveau, ofwel de Kamer zal moeten aangeven waar zij de financiering vandaan haalt. Ik vind ook dat we daar op zo'n manier over in gesprek moeten blijven, want het steeds maar toevoegen van vragen -- zo vroeg een van de leden of ik nu extra ga controleren op illegaal hout -- heeft consequenties voor het totale toezichtpakket.

Mevrouw Ko?er Kaya sprak over de toetsing door het Bureau ICT-toetsing (BIT). Met de fusie in 2013 heeft de NVWA het ICT-landschap van de drie voormalige diensten samengevoegd. Inmiddels zijn 140 van de 370 applicaties uitgefaseerd. Daarnaast is geïnvesteerd in nieuwe ICT, onder andere voor het verbeteren van bedrijfsprocessen. Ik zei al dat er nu een volgende verbeterslag in ICT gaat plaatsvinden. Het BIT heeft inmiddels een toets gedaan en is gekomen met een aantal opmerkingen en adviezen over doorlooptijden en implementatiescenario's. Die worden ook meegenomen. Dit was eigenlijk de eerste toetsing die het BIT heeft gedaan.

Mevrouw Lodders en de heer Geurts hebben opnieuw naar de hoogte van de toezichtkosten gevraagd. Het ging daarbij ook over de haven. De heer Dijkgraaf begon daar ook over. Wij hebben hier vorige week bij de begrotingsbehandeling ook over gesproken. Ik heb daarover dus niet zo heel veel nieuws te melden. Er is onderzoek gedaan naar de totale havenaanloop- en -doorvoerkosten. Zoals ik vorige week heb gezegd, loopt Nederland niet uit de pas als je de totale kosten vergelijkt, maar wel als je alleen de toezichtkosten vergelijkt. Andere landen financieren die kosten soms namelijk op een andere manier dan wij. Zoals ik heb aangegeven, komen er nog twee vervolgonderzoeken. De Kamer krijgt de resultaten in het eerste kwartaal van 2016.

De heer Geurts vroeg of ik bereid ben om de tarieven van de NVWA onafhankelijk te laten doorlichten langs de lijnen van het rapport Maat houden. Ik ben daartoe bereid, want dit is de basis van het retributiestelsel. Tarieven moeten voldoen aan de afspraken die daarover zijn gemaakt. PwC heeft in december 2013 ook al naar de tarieven gekeken, maar ik neem dit mee in het kader van het plan van aanpak. Het is namelijk een blijvende verplichting om de gemaakte afspraak na te komen en de kosten door te rekenen.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen over financiën beantwoord.

Staatssecretaris Van Dam: Ik heb de Kamer die brief gestuurd omdat ik niet de gewenste balans zie tussen de ambities en het beschikbare budget. Dat heb ik op 30 november ook geschreven. Enerzijds komt dat door een aantal tegenvallende besparingen in het kader van het plan van aanpak, hoewel ik in dat kader blijf herhalen dat dit inherent is aan het verbeterproces waar de NVWA in zit. Anderzijds komt dit doordat het budget dat in de begroting van EZ is geraamd, in 2018 18,5 miljoen lager is dan nu. Dan heb ik de normale prijsontwikkeling nog niet meegenomen. Dat laat zien dat er een bepaalde druk bestaat. Als je het huidige ambitieniveau wilt handhaven, heb je meer geld nodig. Daarom herijk ik het opdrachtenpakket, om te bekijken wat daarin echt noodzakelijk is. Over de conclusies rapporteer ik de Kamer in de loop van het nieuwe jaar. Ik heb in de brief ook aangegeven dat ik zo nodig extra maatregelen zal nemen bij voorjaarsnota. Ik vind dat je het in die volgorde moet doen. Eerst moet je bekijken of het werk zo efficiënt mogelijk gebeurt. Is alles wat wij doen echt nodig? Moet het echt op dit niveau? Daarna kun je pas een goede discussie voeren over het ambitieniveau en het budget en over de vraag of die met elkaar matchen. Die discussie voer ik graag met de Kamer. Als het antwoord op die laatste vraag nee is, kunnen wij met elkaar bespreken of wij die kloof willen overbruggen en waar wij dat dan uit financieren; dat hoort er ook bij.

..................................

Staatssecretaris Van Dam: De resterende vragen zijn van zeer uiteenlopende aard. We beginnen met de vraag van de heer Van Gerven over bont. Het ministerie is al in gesprek met de kledingsector over het labelen van kleding met bont erin. Dat punt zal ik ook onder de aandacht brengen in die gesprekken met de kledingsector. Er is geen wettelijke grondslag om dierlijke producten die zijn verwerkt in kleding op herkomst te controleren, maar wel moet in het etiket van het kledingstuk zijn vermeld of er dierlijke producten in zijn verwerkt. Daar wordt op gecontroleerd. Er is echter geen aanleiding tot extra controles, waar de heer Van Gerven om vroeg.

De heer Geurts vroeg hoe het zit met controles in andere lidstaten en het toezicht daarop. Het is van groot belang dat er in de EU een level playing field is ten aanzien van de exportinspecties. De Europese Commissie ziet toe op de uitvoering door de lidstaten en voert daartoe in lidstaten controlebezoeken uit. De resultaten daarvan worden in de Raad besproken. In dat kader houd ik nadrukkelijk de vinger aan de pols.

De heer Geurts vroeg ook naar de voedselfraude; hebben afspraken over bijvoorbeeld registers al resultaat gehad? Het register van voedselfraudeurs is door mijn voorganger aangekaart bij de Europese Commissaris. De Commissaris vond het een interessante benadering en heeft dit laten onderzoeken. Er vindt nu overleg plaats met andere collega's binnen de Europese Commissie en met de lidstaten. Tevens is er een Europees fraudenetwerk opgericht.

De heer Graus vroeg om een steviger optreden van de NVWA bij recidive. Hij vindt dat de boetes omhoog moeten, dat er gevangenisstraf moet worden opgelegd bij voedselfraude, en hij pleit voor naming-and-shaming. Op 16 oktober jl. heeft de Kamer het toezichtkader van de NVWA gehad. Daarin zijn de kaders voor de door de NVWA benodigde interventies opgenomen. De elementen die de heer Graus noemt, zijn hierin nadrukkelijk opgenomen en komen ook terug in de aanscherping van het interventiebesluit. Daarbij moet wel de proportionaliteit in het oog worden gehouden. Ik heb eerder al gesproken over het verhogen van de bestuurlijke boetes op basis van de Wet dieren.

De heer Dijkgraaf kwam terug op zijn moties, die deze week zijn aangenomen bij de stemming over de begroting. Ik zal terugkomen op die moties en de Kamer informeren over de wijze waarop ik daaraan gevolg ga geven.

Mevrouw Lodders vroeg naar de aanlandplicht. Daar hebben we gisteren al uitvoerig over gesproken. Mevrouw Lodders vroeg of het echt de bedoeling is dat de NVWA vier verschillende brieven in vier verschillende talen meegeeft aan Nederlandse vissers, omdat er kennelijk zo'n groot verschil in regelgeving is. Zoals we gisteren hebben besproken, is het toezicht op de aanlandplicht een nationale verantwoordelijkheid. De nationale toezichthouders houden dus ook toezicht in de eigen wateren. Voor de registratie werkt Nederland met een door de EU goedgekeurde werkwijze. Dat is een nationale bevoegdheid. Dus ja, er kunnen verschillen zijn in de manier waarop de registratie wordt uitgevoerd. Het is ook belangrijk dat andere toezichthouders weten wat de nationale verschillen zijn, omdat ze anders onze Nederlandse vissers wellicht op de vingers tikken terwijl daar geen noodzaak toe is. Daarom wordt die brief meegegeven.

De heer Geurts vroeg hoe er op de fecale bezoedeling wordt gecontroleerd. De EU-wetgeving schrijft strenge hygiënecontroles aan de slachtlijn voor. Daarbij moet er worden gelet op fecale bezoedeling. De Europese Commissie legt bezoeken af om daar weer op te controleren. Dat gebeurt door de inspectiedienst FVO (Food and Veterinary Office). De rapporten van de FVO zijn openbaar. Door de Europese Commissie worden ook overleggen over dit onderwerp geagendeerd. Binnenkort is er bijvoorbeeld een overleg in Ierland op het kantoor van de FVO.

De heer Geurts heeft gevraagd naar een toezegging over zelfcontrole die is gedaan bij de opheffing van de productschappen. De Regeling diergeneesmiddelen is recent speciaal aangepast om expliciet voor te schrijven dat alle ondernemers aan zelfcontrole moeten doen. Die regeling is afgelopen zomer ingegaan. De wettelijke basis voor zelfcontrole is ook in de Nederlandse wetgeving concreet vastgelegd. Het kwaliteitssysteem op het gebied van de monitoring van kritische stoffen kan zich daar dan ook op baseren.

De heer Van Gerven heeft gevraagd naar illegaal hout. Daar ben ik al op ingegaan. Ik dacht even dat het een vraag van de heer Wassenberg was. Die vraag had ook van hem kunnen zijn; laten we het daarop houden.

De heer Wassenberg vroeg wel naar de bordeskeuring; hoe kan het dat de staatssecretaris ruimte biedt voor zelfregulering? De NVWA houdt toezicht op de naleving. Indien bedrijven gezamenlijk aangeven zelf de zaken op orde te hebben, houdt de NVWA daar rekening mee in het kader van het risicogericht toezicht. Dat gebeurt door middel van een kwaliteitssysteem. Ieder bedrijf of iedere groep van bedrijven kan zo'n systeem bij de NVWA indienen. De NVWA beoordeelt dat vervolgens. Bij het uittesten hiervan horen pilots. In het kader van "meer risicogericht toezicht houden" krijgen bedrijven die hun zaken goed op orde hebben, daar ook wat meer ruimte voor.

In het kader van de langeafstandstransporten en de misstanden aan de grens met Turkije vroeg de heer Wassenberg of ik bereid ben om mij in te zetten voor het stoppen van transporten van dieren naar derde landen. Ten aanzien van transporten van dieren voor de fok zet ik mij in voor verbetering van de omstandigheden. Het volledig stoppen van de exporten is onwenselijk, maar we zetten ons wel in voor het stoppen van langeafstandstransporten van meer dan acht uur.

De heer Wassenberg heeft ook specifiek gevraagd naar de kalvertransporten. Worden daarbij de risico's op dierziekten niet onderschat? De Kamer heeft gisteren bij de regeling hierover een brief gevraagd, die ik kort na het kerstreces zal sturen. Dan zal de heer Wassenberg daar meer over horen.

Mevrouw Ko?er Kaya vroeg om transparantie, om openbaarheid, om te voorkomen dat men met procedures om meer info moet gaan vragen. De NVWA moet een en ander openbaar maken als bedrijven overtredingen begaan. In het toezichtkader van de NVWA hebben minister Schippers en mijn voorgangster aangegeven dat de NVWA inzet op actieve openbaarmaking. Dat is ook zeer van belang, omdat er geen goede werking van uit kan gaan. Daarvoor wordt onder andere de Gezondheidswet aangepast.

De heer Wassenberg heeft een vraag gesteld over barbarie-eenden. In januari en mei 2014 is de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken bij het betreffende bedrijf. Dat is in 2014 zes keer en in 2015 vijf keer gecontroleerd. Het betreffende bedrijf zorgde toen voor veel werk bij de NVWA, omdat het veel overtredingen maakte. Dat is nog steeds het geval, hoewel er wel verbeteringen zichtbaar zijn. In 2015 waren er met name problemen met de slacht van duiven maar ook met de slacht van konijnen en damherten. Die inspectierapporten zijn niet openbaar. Wat betreft de barbarie-eenden heeft mijn voorganger in december 2014 besloten dat deze eenden geen productiedieren zijn en niet op de lijst van te houden productiedieren komen te staan, omdat onderzoek van de universiteit van Wageningen uitwijst dat het houden van deze eenden gepaard gaat met een aantal ernstige welzijnsaantastingen. De houders van barbarie-eenden mogen nog tot 1 januari 2016 de eenden als productiedieren houden. Het bedrijf waar de heer Wassenberg vragen over stelde, is daarvan ook op de hoogte.

De heer Wassenberg heeft gevraagd of het niet beter is om de controles op voedselveiligheid bij slachterijen onaangekondigd te doen. De NVWA houdt permanent toezicht in slachthuizen. Dat is namelijk verplicht in EU-kader. Daarnaast zijn er systeemaudits en systeeminspecties. Die zijn onaangekondigd en die zijn vaak gericht op een onderdeel van de naleving van de wetgeving. Daar voldoet de NVWA dus al aan.

De heer Wassenberg vroeg ook naar de bezoedeling. Klopt het dat soms hele schouders worden weggesneden? Dat zou een reden kunnen zijn dat de cijfers verbeteren. Er zijn EU-regels om te controleren op fecale bezoedeling. Dat moet natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen worden, maar als het wel gebeurt, moet worden weggesneden wat is bezoedeld. In een extreem geval gaat het om een heel groot deel. Het gaat om de voedselveiligheid, dus het is belangrijk dat het wel gebeurt.

Ook zijn er een paar vragen gesteld over de kennis en de opleiding van NVWA-medewerkers. De heer Dijkgraaf vroeg of ik bereid ben om te investeren in de praktijkkennis van de inspecteurs. Dat is al onderdeel van de basisopleiding en de bijscholingen. Verder vindt er regelmatig intervisie plaats tussen inspecteurs, waarbij ook praktijkinstructies aan de orde komen.

De heer Wassenberg vroeg of KDS'ers wel goed zijn opgeleid. De directie van de KDS garandeert dat alle officiële assistenten die in het slachthuis keuren, ook daadwerkelijk zijn opgeleid. Ook vroeg hij hoe het zit met de opleiding van slachtpersoneel. De dierenartsen van de NVWA krijgen een gedegen opleiding van een jaar; na een jaar zijn ze volledig inzetbaar. De opleiding van de officiële assistenten van KDS is korter, omdat het takenpakket van een officiële assistent minder omvattend is. Daarmee ben ik volgens mij door alle vragen heen. Ik hoop ook dat ik alle vragen volledig beantwoord heb.

................................

Staatssecretaris Van Dam: Dan moet ik even kijken of ik de vraag van mevrouw Ko?er Kaya goed begrijp. Ik neem aan dat zij bedoelt dat het de intentie van de NVWA moet zijn om de controles die zij uitvoert, zo transparant mogelijk te maken, zodat er een zo goed mogelijk beeld is van wat er allemaal aan de hand is en van welke bedrijven op de vingers zijn getikt. Dat is de inzet. Dat ziet de Kamer ook terug in het toezichtkader. Wat de opmerking van mevrouw Ko?er Kaya over voedselschandalen betreft: de NVWA controleert en houdt toezicht, maar primair is de voedselveiligheid de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. De politie kan niet voorkomen dat er criminaliteit in Nederland is, maar kan er wel alles aan doen om het aan te pakken; daar gaat een preventieve werking van uit. Zo moet mevrouw Ko?er Kaya ook naar de NVWA kijken. Voedselveiligheid is de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven en de NVWA houdt daar toezicht op. De NVWA doet strenge, risicogerichte controles, waar een preventieve werking van uitgaat zodat het bedrijfsleven zijn verantwoordelijkheid neemt.

De heer Wassenberg (PvdD): Misschien heb ik al een impliciet antwoord op mijn vraag gekregen maar ben ik daar nog niet helemaal op getraind. Ik stel mijn vraag dus nog een keer en hoop daar een expliciet antwoord op te krijgen. Mijn eerste vraag was of dierenwelzijn binnen het takenpakket van de NVWA, ook bij een herbezinning op die taken, een centrale rol blijft spelen. Kortom: hoe belangrijk blijft dierenwelzijn?

Staatssecretaris Van Dam: Dat blijft zeer belangrijk. Ook in die herijking gaan we uit van een aantal prioriteiten. De belangrijkste is de vraag waaraan we moeten voldoen, ook op basis van EU-regelgeving of EU-conformiteit, ten aanzien van subsidies. In de tweede plaats zijn volksgezondheid en voedselveiligheid cruciaal. De derde prioriteit betreft dierenwelzijn en diergezondheid. Dan komen plantgezondheid, export en natuur.

......................................

Minister Schippers: Voorzitter. Er wordt ontzettend veel gevraagd van de NVWA. Dat is niet uniek. We zien dat ook bij andere toezichthouders en inspecties. Dat komt doordat er om een omslag en transitie wordt gevraagd, waarbij de maatschappij meer vraagt maar het niet altijd eenduidig is wat de maatschappij precies wil. De NVWA is al een tijd bezig met het opnemen van nieuwe taken, met de fusie en het afstoten van andere taken. Wat ik in ieder geval gezegd wil hebben, is dat er veel druk staat op de organisatie en dat ik veel respect heb voor de medewerkers. Naast hun reguliere werk moeten ze veel werkveranderingen doorvoeren. Ik wil hier echt benadrukken dat ze dat op een goede manier doen en dat het veranderingstraject nog wel even duurt, want de NVWA moet toekomstbestendig, slagvaardig maar ook flexibel worden. Het nieuwe toezichtkader is een belangrijke stap binnen dat verandertraject. De NVWA zal dat moeten doorvertalen in haar interventiebeleid, om het toezicht binnen die kaders voorspelbaar te maken en om ervoor te zorgen dat mensen vooraf weten waar ze aan toe zijn. Ze moeten weten dat onaangekondigd toezicht standaard is en dat de inspecteurs flexibel zijn op kleine dingen maar ingrijpen als er serieuze zaken aan de orde zijn.

Ook is er meer openheid nodig. De gewijzigde Gezondheidswet is klaar om behandeld te worden door de Tweede Kamer. Ik zie ook echt uit naar de behandeling, omdat we op basis van die wet van die hele WOB-administratie af komen en dat beleid standaard vorm kunnen geven.

Er is gezegd dat het mes is gezet in de NVWA. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat, ondanks dat het heel vaak over bezuinigingen gaat, het budget voor de taken van VWS, zoals voedselveiligheid, vrijwel gelijk gebleven is. Er was wel telkens een bezuiniging aangekondigd, maar die hebben we iedere keer weer bijgeplust. Over een langere periode volgt de NVWA dan ook een vrij stabiele lijn.

De heer Van Gerven heeft gevraagd wat er eigenlijk bereikt is bij de voedsel- en productveiligheid. In de afgelopen twee jaar zijn er aardige resultaten geboekt; er zijn nieuwe medewerkers voor het toezicht op de voedsel- en productveiligheid geworven. In totaal zijn er 55 medewerkers bij gekomen voor het toezicht op de voedsel- en productveiligheid. Er is meer capaciteit gekomen voor de afhandeling en beheersing van incidenten en de NVWA zet in op het efficiënter en effectiever inrichten van het toezicht. Ook worden de risico's in de keten beter in beeld gebracht om onrechtmatigheden eerder te signaleren.

De heer Van Gerven vindt het onwenselijk dat het bedrijfsleven bij de NVWA lobbyt voor de toelating van stoffen. Ik heb vragen daarover van Kamerleden al beantwoord. Ik heb gezegd dat er nooit sprake kan zijn van meepraten van het bedrijfsleven over de toelating van stoffen. Er is uitsluitend overleg over de interpretatie en de uitvoering van die wetgeving. De NVWA licht haar aanpak onafhankelijk toe bij het bedrijfsleven.

Dan kom ik bij het blokje vis. Hoe zit het met de capaciteit van het toezicht op de visverwerkende industrie? Hoeveel inspecties worden er uitgevoerd? Is de achterstand weggewerkt? En kunnen we de garantie krijgen dat deze herinspecties worden uitgevoerd? De NVWA is actief bezig met het inspecteren van alle visbedrijven. Er is 2.700 uur extra inzet voor het toezicht op de visverwerkende bedrijven. In 2015 zijn er op 400 visbedrijven 1.000 inspecties uitgevoerd en 400 monsters afgenomen.

Is die sector nou van kleur verschoten? Wil dat zeggen dat hij het volgens de kleurencode veel beter doet? Of is het afhankelijk van de veranderingen die we met de kleurencodes hebben doorgevoerd? We hebben de kleurencodes aangepast. Rood betekent "dicht". Dan moet je dus niet oranje zeggen, want dan denken mensen dat het niet zo erg is, want oranje betekent "ondertoezichtstelling". Er is dus een onderscheid tussen bedrijven waarbij verbeterpunten zijn vastgesteld. Als het niet helemaal in orde is, maar je slechts kleine dingetjes aantreft, is de kleur geel van toepassing. Oranje duidt op een serieuze situatie. Dat betekent dat je onder verscherpt toezicht staat. Rood betekent dat je de productielijnen moet sluiten of dat je je zaak moet dichtgooien.

De NVWA moet beter opereren bij de openbaarmaking van schandalen. In de afgelopen jaren heeft de NVWA verschillende trajecten openbaar gemaakt. Sinds 2014 heeft zij daarbij geëxperimenteerd met de kleurencodes. In aanloop naar de uitvoering van openbaarmaking op grond van de Gezondheidswet maak ik momenteel de balans op van de ervaringen die zijn opgedaan in deze trajecten. Daarbij is mijn afwegingskader dat het heel belangrijk is dat openbaarmaking van inspectiegegevens handelingsperspectief moet bieden voor consumenten en/of bedrijven. De geboden informatie moet ondubbelzinnig zijn en er moet een actueel beeld worden gegeven van de inspectieresultaten. Ik zal dus goed kijken welke kleurencodes op welke wijze functioneel kunnen zijn bij de openbaarmaking. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat dat bij een product als kinderstoelen zeer functioneel is, maar dat het de vraag is wat een groene, grijze of gele code in het geval van een lunchroom zegt. Uiteraard moet de NVWA bij risico's voor de volksgezondheid altijd direct de namen van betrokken bedrijven openbaar maken. Door de nieuwe Gezondheidswet wordt het allemaal een stuk simpeler. Nu moet het allemaal op basis van de WOB en dat is echt heel erg complex. Ten aanzien van de WOB is er gezegd dat dat wel heel lang duurt. Dat kan zo zijn. De NVWA krijgt ontzettend veel WOB-verzoeken. Dat is administratief zeer belastend. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij de Gezondheidswet aanpassen. De NVWA doet wel haar best om het zo snel mogelijk via de WOB te doen, maar daar zit weleens vertraging in.

Dan kom ik bij het ontslijmingsmiddel Mucusol. Daarover zijn mij in de afgelopen periode een aantal schriftelijke vragen gesteld; die heb ik beantwoord. Ontslijmen is een noodzakelijke processtap bij visverwerking. Mucusol heeft naast de primaire, ontslijmende functie ook een decontaminerende werking. Dat is bij meer technische hulpstoffen het geval. Zolang het middel niet primair als decontaminatiemiddel wordt ingezet, behoeft het geen toelating als zodanig. Als decontaminatiemiddel is Mucusol niet toegestaan. Het middel kan dus niet worden ingezet om vis op te lappen, dat wil zeggen om slechte hygiëne te maskeren. De NVWA heeft in 2009 in overleg met het ministerie van VWS geoordeeld dat het gebruik van Mucusol als ontslijmingsmiddel geoorloofd is. Gelet op de signalen over het mogelijk gebruik van proceshulpstoffen als primair decontaminatiemiddel is de NVWA nu alert hierop en gaat zij dit bij haar komende inspectiebezoeken extra na. Er zijn nu nog geen signalen van oneigenlijk gebruik van deze middelen.

Minimaal jaarlijks worden de visverwerkende bedrijven door de NVWA geïnspecteerd. Zoals ik net heb aangegeven is dit in de afgelopen periode intensiever gebeurd. Bij die controles wordt nagegaan of tijdens het productieproces gebruik wordt gemaakt van niet toegestane middelen. Daar vallen ook decontaminatiemiddelen voor vis onder. In het rapport dat door de producent van Mucusol is overlegd, blijkt bij welk gebruik van het middel een goede en veilige werking wordt bereikt. De NVWA gaat bij de controles dus na of de gebruikersvoorschriften worden nageleefd.

Blijft het middel niet achter op de vis na het ontslijmen? Nee, er blijft geen residu van Mucusol achter. Mucusol bestaat uit waterstofperoxide en dat valt volledig uiteen in water en zuurstof. Achteraf is het gebruik van Mucusol dus ook niet vast te stellen. Er is dan ook geen sprake van dat dit middel in het riool zou verdwijnen.

Kan ik inspectierapporten laten zien waaruit blijkt dat op het veilig gebruik van ontslijmingsmiddelen wordt gecontroleerd? Bij audits van het productieproces gaat de NVWA na welke proceshulpstoffen worden gebruikt. Ook gaat zij na of het bedrijf de risico's van deze stoffen goed in kaart heeft gebracht en of het bedrijf de veiligheid door het in de gaten houden van kritische punten goed beheerst. De auditrapporten zijn niet van een dergelijk detailniveau dat hierin alle proceshulpstoffen en beoordelingen van de veiligheidsbeheersing zijn opgenomen.

Klopt het dat de NVWA aanwijzingen heeft dat het middel Freebac-D150 wordt gebruikt? Zo ja, waarvoor wordt het gebruikt? Het middel Freebac, eveneens een middel op basis van waterstofperoxide, wordt door de fabrikant in de Engelse taal vermarkt als een middel voor de groenteverwerkende industrie. We weten niet of deze toepassing elders, in andere landen, vermarkt wordt. In Nederland is deze toepassing niet toegelaten in de groenteverwerkende industrie. De NVWA heeft ook geen signalen ontvangen dat het in Nederland wordt toegepast.

Ook is er een reeks vragen over Foppen gesteld. We hebben al een aantal debatten gevoerd over Foppen. Daarin hebben we het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid behandeld, en hoe het daarna met Foppen is gegaan. De heer Graus is er helaas niet meer, maar ik wil daarover het volgende zeggen. Op een gegeven moment, als de NVWA gecontroleerd, beboet en ervoor gezorgd heeft dat we weer verdergaan, moet een bedrijf weer een normaal bedrijf kunnen worden. Als het in orde is, moeten we dat bedrijf de kans geven om gewoon verder te functioneren. Dit bedrijf heeft fouten gemaakt, waarvoor het zeer op de blaren heeft moeten zitten. Daar heb ik geen medelijden mee; dat is ook terecht. Ik vind ook dat er hard moet worden opgetreden als dat aan de orde is. Wij zitten nu in een nazorgtraject. Dat betekent dus dat we het, hoewel het nu conform de regels is, nog niet helemaal loslaten. Er is iets ernstigs aan de hand geweest en daarom zit het bedrijf nu in een nazorgtraject. Er wordt vaker en preciezer gekeken. Dat vind ik terecht, maar ik vind het ook terecht dat een bedrijf op een gegeven moment weer een kans krijgt om, net als zijn concurrenten, de gewone bedrijfsvoering te kunnen doen.

Dan het kopje etiketten.

Minister Schippers: Om met het laatste te beginnen: Bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg werken ze niet met kleurcodes maar wel volgens eenzelfde systeem. Daar zit een systeem van waarschuwen in. Een waarschuwing is niet iets onbenulligs. Een waarschuwing kan best serieus zijn, maar bij geel zit er geen opzet achter; of iets gevaarlijk is, hangt er helemaal van af. Het is echter niet zo dat er niets aan de hand is als je kleurcode geel afgeeft. Als er niets aan de hand is, zit je namelijk in groen. Voorlopig zitten die kleurcodes ten aanzien van de bedrijven nog intern bij de inspectie. Ik denk namelijk dat je je sterk moet afvragen wat de consument met geel kan. Daar ga ik dus nog naar kijken. Waar het mij om gaat: ik bagatelliseer geel niet, maar bij oranje word je onder toezicht gesteld. Dat betekent dat je als bedrijf onder toezicht van de NVWA wordt gesteld. In de volksgezondheid kennen we dat van ziekenhuizen die onder toezicht worden gesteld. Dan ben je ook echt aan de beurt, en terecht. Geel wil zeggen dat er wel serieuze zaken zijn maar dat je nog niet onder toezicht bent gesteld. Zo moet je het eigenlijk beoordelen. Ik wil dat dus niet bagatelliseren.

Ik kom terug op de vraag of het middel Freebac in Nederland wel of niet is toegestaan op voedsel. Nee, dat is in Nederland niet toegestaan op voedsel.

De voorzitter: Dan het blokje etiketten.

Minister Schippers: Mevrouw Dikkers refereerde aan het feit dat we al eerder over etiketten hebben gesproken. In eerdere debatten heb ik aangegeven dat ik de inzet op een eenduidig en helder etiket ontzettend belangrijk vind. Ik vind dat de consument niet misleid mag worden. Als ergens een druif overheen is gevlogen, mogen we het geen druivensap noemen. Ik vind ook dat etikettering belangrijk is voor die mensen die allergisch zijn voor bepaalde stoffen. Die informatie moet je goed op het etiket kunnen vinden. Op het terrein van de etikettering hebben we veel gedetailleerde Europese regels. We zijn één markt, dus die producten gaan de hele markt over. Goede informatie is belangrijk, en zodra de fabrikant de regels overschrijdt, zal en moet de NVWA hierop handhaven. Wel gebeurt het dat men zich wel aan de voorschriften voor het etiket houdt, maar dat de verpakking een andere verwachting bij de consument wekt. Mevrouw Dikkers vroeg of ik daarover in gesprek ben gegaan. Ja, daarover zijn wij in gesprek gegaan, niet alleen met de fabrikanten zelf, althans met hun koepel, maar ook op Europees niveau met EU-collega's. Dat overleg heeft plaatsgevonden in de EU-werkgroep. De lidstaten hebben geconstateerd dat de wetgeving op het punt van mogelijke misleiding moeilijk te handhaven is; bij deze constatering bleef het echter. Overigens is er in het voorstel voor de nieuwe controleverordening meer aandacht voor geharmoniseerde controle op voedselfraude en misleiding. Deze verordening is nog niet vastgesteld.

Ik heb een extern bureau ingehuurd dat onderzoekt hoe informatie op het etiket door consumenten wordt beoordeeld. Misleiding is daar één onderdeel van. Uit dit onderzoek moet duidelijk worden hoe consumenten de verpakking beoordelen en in hoeverre consumenten zich misleid voelen. Het onderzoek zal begin volgend jaar uitkomen en zal ik de Kamer dan ook toesturen. De NVWA heeft haar onderzoek in 2015 geïntensiveerd door een aantal projecten op te pakken. Het betreft de nieuwe elementen van de etiketteringsverordening, waarbij het gaat om de volgende punten: algemeen vermelden, mogelijk vermelden nieuwe termen, plakvlees ontdooid en ingevroren op datum x, toegevoegd water, lettergrootte, verkoop op afstand, informatie op internet, bijvoorbeeld een bepaalde "supermarkt.nl". Steekproefsgewijs wordt bekeken of het bedrijfsleven de nieuwe etiketteringsverordening op de juiste wijze uitvoert. Op basis van de bevindingen in 2015 zal de NVWA in het jaarplan voor 2016 het vervolgtoezicht op de verplichtingen vanuit de etiketteringswetgeving evenals nieuwe prioriteiten vaststellen. Als die dingen bij elkaar zijn gehaald, kan ik mij voorstellen dat we bekijken wat in het plan van aanpak dient te worden voortgezet of geïnitieerd. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik daar in het voorjaar, als ik alle informatie heb, op terugkom.

De voorzitter: Mevrouw Dikkers wil daarover een vraag stellen?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Nee, ik wil alleen zeggen: hartelijk dank daarvoor.

Minister Schippers: Dan het blokje voedselfraude. Het CDA heeft gevraagd of het register voedselfraudeurs en de afspraken om sancties te verscherpen al iets hebben opgeleverd. Het is de inzet van de staatssecretaris om te komen tot een Europees register van voedselfraudeurs. De nieuwe controleverordening zet meer in op voedselfraude en onderzoek in het risicogericht toezicht. Hierin is ook aandacht gevraagd voor meer samenwerking tussen de verschillende autoriteiten op het gebied van voedselfraude. Er is nu een nieuw EU-meldingssysteem voor signalen van voedselfraudeurs. Lidstaten kunnen, naast het bestaande systeem voor voedselveiligheidsmeldingen, deze signalen nu ook beter afstemmen en gerichter acties ondernemen.

Tot slot de controle op voedselveiligheid. Er is gevraagd of wij ons op Europees niveau willen inzetten voor de aanpak van de STEC-bacterie. Dat zal Nederland inderdaad in Brussel inbrengen bij de totstandkoming van de leidraad STEC. Iedere lidstaat is verplicht om invoer van levensmiddelen te controleren op de STEC-bacterie. De NVWA bemonstert de import op basis van de risico's. Verder wijst de NVWA importeurs en producenten in Nederland op hun verplichting om in het kader van de HACCP-eisen besmettingen met STEC-bacteriën te voorkomen. Ik kan de heer Geurts dus toezeggen dat wij dit ook inbrengen in Brussel.

Dan de gourmetpaketten van de verschillende supermarkten. De NVWA heeft dit signaal opgepakt. Ik vind het ook een heel grote stap voorwaarts dat wij meldingen via onderzoeken van derden, die soms weleens tot bepaalde conclusies komen, als een melding aan de NVWA beschouwen. Daardoor accepteer je werk van anderen als ware het een cadeautje. Anderen hebben daar immers moeite voor gedaan, in dit geval Wakker Dier. De NVWA heeft dit signaal opgepakt en informatie over het onderzoek opgevraagd bij Wakker Dier, en zal het zelf verder onderzoeken. Overigens staan er op de website van het Voedingscentrum adviezen over veilig gourmetten met de kerst. Ik raad iedereen aan om daarnaar te kijken. Het is heel duidelijk: fabrikanten zijn zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit en de veiligheid van hun vlees. Het is echt zaak dat die keten goed werkt. Daar is hard aan gewerkt in de taskforce. Naar aanleiding van de taskforce zijn er ook allerlei acties in gang gezet om die ketens sluitend te laten zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat dat goed gebeurt. Als zoiets op ons afkomt, pakt de NVWA dat ook actief op.

Mevrouw Ko?er Kaya vroeg naar de aangehouden motie-Ko?er Kaya/Thieme (34300-XIII, nr. 128) waarin wordt verzocht om te onderzoeken in hoeverre de risicoselectie bij het toezicht van de NVWA op import van levensmiddelen uit derde landen werkt. De Europese Commissie maakt elke drie maanden een lijst met product-landcombinaties van hoogrisicolevensmiddelen, die bij import frequenter moeten worden gecontroleerd. Als geconstateerd is dat de situatie voor levensmiddelen van een bepaalde herkomst niet verbetert, worden extra maatregelen en zo nodig ook noodmaatregelen afgekondigd ter bescherming van de consument. Er is dus inderdaad risicogericht toezicht op basis van nationale meldingen, Europese meldingen en eigen onderzoek.

...........................................

De heer Wassenberg (PvdD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording. Ik heb nog een korte vraag aan de staatssecretaris en een vraag aan de minister. De staatssecretaris heeft gezegd dat de inspectierapporten van de NVWA niet openbaar zijn. Ik zou graag willen weten waarom die niet openbaar zijn. Kunnen ze niet in ieder geval ten dele geopenbaard worden? Ook is de minister ingegaan op de pakketten die door Wakker Dier zijn gekocht en die besmet bleken te zijn met micro-organismen. De minister heeft gezegd dat supermarkten in ieder geval informatie bieden over veilige bereiding van het voedsel. Is de minister het met mij eens dat we toe zouden moeten naar een voedselveilig systeem, waarin in elk geval geen handleidingen meer nodig zijn om voedsel veilig te kunnen bereiden? En dat zou al helemaal niet moeten als de gevaren via de slachtketen in het voedsel terecht zijn gekomen.

................................................

Staatssecretaris Van Dam: Voorzitter. Mevrouw Lodders was er tevreden over dat we op deze manier hebben kunnen spreken over de stand van zaken bij de NVWA. Dat geldt ook voor mij. We zitten midden in een verandertraject met grote betekenis voor de organisatie. Ik dank voor de vriendelijke woorden in de richting van alle medewerkers. Dat betekent nogal wat voor hen, zeker ook gelet op de aandacht in de media voor hun werk. Dat zal hun goed doen. Het is belangrijk dat we er stil bij staan. Een verandertraject heeft soms hiccups, maar het gaat erom dat wij die zo goed mogelijk inzichtelijk maken en bijsturen waar nodig. Dat hebben we besproken.

Mevrouw Lodders komt terug op de vraag over de onderzoeksopdracht. In mijn termijn heb ik zo goed mogelijk inzichtelijk gemaakt wat er voor mij uit dat onderzoek moet komen. Ik zou dat best op papier kunnen zetten, maar daarmee beschikt de Kamer niet over méér informatie dan de informatie die ik eerder in dit debat heb verstrekt. Ik dacht eigenlijk dat mevrouw Lodders hetzelfde voor ogen had als ik. We moeten met elkaar de discussie over de inhoud voeren. Wat verwachten we van zo'n doorlichting op efficiency? Dat heb ik geprobeerd zo goed mogelijk aan te geven.

Ik had mevrouw Lodders ook beloofd om terug te komen op het RIKILT. Een onderdeel van het plan van aanpak is het nader bezien van de laboratoriumfunctie van de NVWA. In dat kader loopt er momenteel overleg tussen het NVWA-lab en het RIKILT over de mogelijkheid van samenwerking. Bij een volgende voortgangsrapportage zullen we de Kamer informeren over wat dat gaat opleveren.

Mevrouw Lodders noemde de aanlandplicht als voorbeeld om aan te geven dat je soms ook met andere lidstaten moet bespreken hoe je de regelgeving interpreteert. Het bijzondere is dat we dat juist hierbij doen. Er is niet alleen contact met de Europese Commissie, maar juist ook met andere lidstaten bijvoorbeeld rondom de Noordzee, omdat we letterlijk in elkaars vaarwater komen. Er moeten dus goede afspraken zijn over hoe we het allemaal inrichten. We moeten bekijken of we het allemaal op dezelfde wijze interpreteren.

De heer Geurts had het over de heffingen. In de begrotingsbehandeling heb ik geprobeerd om ze een beetje in proportie te plaatsen. De totale exportwaarde is ongeveer 80 miljard en het totaal van de heffingen bedraagt 70 à 75 miljoen. Dat is de verhouding: de heffingen maken dus minder dan een promille uit van de totale exportwaarde. Dat neemt niet weg dat er aandacht voor is om de heffingen zo laag mogelijk te houden, omdat we het bedrijfsleven natuurlijk niet onnodig met kosten willen belasten. Met de Kamer is echter afgesproken om de kosten door te berekenen daar waar sprake is van rechtstreeks profijt. In eerste termijn heb ik gezegd dat de afspraak om alle kosten door te berekenen, soms leidt tot verschillen met andere landen waar ze dat niet zo doen en waar ze andere afspraken hebben gemaakt. Sommige landen hebben ervoor gekozen om een deel van de kosten via algemene heffingen op te halen en dus alle bedrijven te laten meebetalen in plaats van alleen maar de bedrijven die rechtstreeks profijt hebben. In andere landen is ervoor gekozen om de overheid de kosten te laten dragen, dus de belastingbetaler te laten betalen voor het profijt dat bedrijven hebben. Die keuzes hebben wij niet gemaakt. Dat verklaart de verschillen.

De heren Geurts en Dijkgraaf hadden in eerste termijn ook nog vragen gesteld over de lopende onderzoeken en de uitvoering van de motie-De Boer/Jacobi. Op 16 oktober heeft de Kamer de brief gekregen van de minister van I en M en mijn ambtsvoorganger, waarin staat hoe opvolging wordt gegeven aan het eerdere onderzoek over de totale havenaanloop- en doorvoerkosten in de Noordwest-Europese zee- en luchthavens. In die brief is aangegeven hoe de motie-De Boer/Jacobi wordt uitgevoerd. Dat gebeurt onder meer door twee vervolgonderzoeken te doen in het kader van de actieagenda Maatwerkaanpak Regeldruk-Logistiek. Ook hierover heb ik deze week een briefje -- het was maar kort -- aan de Kamer gestuurd. Over het gesprek dat momenteel loopt met de sector wordt de Kamer in het eerste kwartaal van 2016 verder geïnformeerd. Daarnaast heb ik toegezegd om de tarieven tegen het licht te houden in het kader van het rapport Maat houden. Verder zal ik in vergelijkende zin onderzoek laten doen naar de keuringstarieven in Nederland, Duitsland, Frankrijk, Denemarken en België. De werkelijke kosten van een aantal representatieve ketens worden in beeld gebracht, evenals de tarieven die worden doorberekend aan het bedrijfsleven aldaar en de wijze van financiering van de totale kosten. Ik zei het net al: soms financiert de overheid het, soms wordt er geheven over alle bedrijven in plaats van alleen de bedrijven die profijt hebben. Het is belangrijk om dat in de vergelijking in het oog te behouden. Dat nemen we mee in het plan van aanpak; de Kamer wordt daar dus in volgende voortgangsrapportages over geïnformeerd.

De heer Geurts vroeg of de kwartiermaker, die bestudeert hoe de KDS een zbo kan worden, gaat stoppen. Nee, want die moet juist voorwerk doen om met elkaar een goed debat over een wetsvoorstel te kunnen voeren. De kwartiermaker moet namelijk uitzoeken hoe het georganiseerd zou moeten worden, hoe het met de arbeidsvoorwaarden zit et cetera als je er een zbo van zou willen maken. Het stoppen van het onderzoek daarnaar zou betekenen dat we volgend jaar geen debat met elkaar kunnen voeren. De heer Dijkgraaf vroeg om geen onomkeerbare stappen te zetten. Dat zullen we niet doen, want de Kamer is het orgaan dat daarover beslist: zij kan ja of nee zeggen tegen het wetsvoorstel of het amenderen. Enfin, zij weet welke bevoegdheden zij daarin heeft.

De heer Wassenberg vroeg waarom inspectierapporten op dit moment niet openbaar worden gemaakt. Op dit moment vormt de WOB het kader. Inspectierapporten zijn in principe niet openbaar, maar op dit moment is een wijziging van de Gezondheidswet in gang gezet, waarin de mogelijkheid wordt verruimd om inspectierapporten openbaar te maken.

De heer Dijkgraaf vroeg of ik in de brief over de aangenomen moties terugkom op het punt dat de Awb geen ruimte zou bieden voor de aanpassing van die boetes. Ja, daarop kom ik terug in de brief. We komen in die brief sowieso terug op de wijze waarop we aan deze moties gevolg gaan geven.