Bijdrage Wassenberg debat over de verdeling van de lasten voor klimaat­beleid

Voorzitter. Het klimaat verandert. Door onze leefwijze, door de grote ecologische voetafdruk van de westerse mens, verandert het klimaat. Gebieden verdrogen, andere gebieden krijgen juist te maken met grote neerslag. Woestijnvorming en overstromingen, dat zijn de twee smaken. Het zijn ook de meest zichtbare gevolgen van de klimaatverandering. De gevolgen zijn voor iedereen merkbaar. Oogsten mislukken, drinkwater wordt schaars en het zijn de allerarmsten elders in de wereld die de rekening betalen.

Het moge duidelijk zijn: degenen die mondiaal het hardst getroffen worden zijn niet dezelfden die de grootste bijdrage aan de klimaatverandering hebben geleverd. Ook binnen Nederland zijn de lusten en lasten oneerlijk verdeeld. Degenen die het meeste bijdragen aan de klimaatverandering hebben er het minste last van. De ene sector draagt veel meer bij aan de klimaatverandering dan de andere. Het ene bedrijf draagt veel meer bij dan het andere. De ene burger draagt veel meer bij dan de andere.

Wij moeten naar een rechtvaardig en effectief klimaatbeleid. Is de minister het met mij eens dat in het behalen van de klimaatdoelstellingen het principe "de vervuiler betaalt" leidend moet zijn? In deze context kan ik dat vertalen in: de uitstoter betaalt.

Nu is het omgekeerde het geval: hoe meer energie je verbruikt, hoe meer je uitstoot, hoe meer de overheid je ondersteunt en helpt. Grootverbruikers van energie, zoals de zware industrie, de luchtvaart en de landbouw, worden waar mogelijk ontzien. Deze grootverbruikers betalen verhoudingsgewijs veel minder energiebelasting. Zelfs kolencentrales worden gesteund met teruggaafregelingen. De vervuiler vervuilt en de belastingbetaler mag betalen. Is de minister het met mij eens dat wij, als wij de uitstoot van broeikasgassen echt willen aanpakken, moeten stoppen met de beloning van grootverbruik en zo snel mogelijk af moeten van allerlei verlichtende maatregelen voor bedrijven en grootverbruikers van energie?

In het debat vanochtend spraken wij over energiebesparing. Ik zei toen: de meest duurzame energie is energie die je niet gebruikt. Andere woordvoerders zeiden iets soortgelijks, net als de minister. Ik wil dat hier herhalen. Energie die je niet gebruikt, leidt niet tot uitstoot van broeikasgas. Energiebesparing spaart dus het klimaat. Energiebesparing spaart ook de portemonnee. Denk aan de goede isolatie van woningen.

De Partij voor de Dieren stelt voor om een isolatiefonds op te richten, een fonds beschikbaar voor iedereen om de nodige isolerende maatregelen te nemen met een geschikte terugbetaaltermijn. Staat de minister hier positief tegenover?

De effecten van het klimaatbeleid op de allerarmsten zouden eigenlijk ook besproken moeten worden met de minister voor Wonen en Rijksdienst. Om de effecten van klimaatverandering op de allerarmsten te beperken, ontkomen wij er niet aan om ook de voorraad sociale huurwoningen te isoleren. Ook mensen in sociale huurwoningen moeten hun energierekening kunnen verlagen door isolerende maatregelen. Wij voeren dit debat met de minister van EZ. Mijn vraag aan hem is: welke maatregelen neemt het kabinet om de voorraad sociale huurwoningen te laten verduurzamen, zodat ook de allerarmsten maatregelen kunnen treffen tegen de klimaatverandering? Ik heb er begrip voor als die vraag later schriftelijk wordt beantwoord.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij is er een fonds voor isolatie, maar dat terzijde. Ik heb een vraag aan de heer Wassenberg over de maatregelen die hij wil nemen voor de industrie. De industrie moet volgens hem gewoon meer gaan betalen. Moeten we dat gewoon als Nederland alleen doen en maar zien wat de consequenties zijn? Of vindt de heer Wassenberg dat dit Europees of misschien zelfs mondiaal moet worden aangepakt?

De heer Wassenberg (PvdD):
Over een mondiale aanpak heb je natuurlijk weinig te zeggen. Liefst zou ik het Europees zien, maar laten we inderdaad beginnen in Nederland. Laten we niet elke keer wachten, want als je op Europa wilt wachten of, nog erger, op de hele wereld, komt er nooit iets voor elkaar. Uiteindelijk zul je dus stappen moeten zetten. Misschien kan ik zeggen dat je niet in één keer van alles naar nul gaat, maar je zult in Nederland moeten beginnen. Eindeloos op Europa wachten heeft heel weinig zin, want dan kom je er nooit.

De heer Bosman (VVD):
Dat vind ik al een mooie beweging: we gaan het geleidelijk doen. We doen het dus met zorgvuldigheid, goed kijkend naar de consequenties en in samenhang met datgene wat om ons heen gebeurt. Begrijp ik de heer Wassenberg op die manier goed?

De heer Wassenberg (PvdD):
Nou, dat is een wel heel vrije interpretatie. Ik zeg: je gaat niet meteen van alles naar niks. Dan geeft u daar een wel heel ruime betekenis aan. Nee, ik zeg: we moeten niet op Europa wachten, we moeten helemaal niet op de wereld wachten, maar we kunnen zelf stappen zetten. Dan is het misschien onwaarschijnlijk om in één keer de kraan helemaal dicht te draaien, maar laten we er in elk geval mee beginnen. Laten we daarvoor gewoon termijnen afspreken. Laten we in ieder geval beginnen met het te bediscussiëren.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. De VVD staat voor een betaalbare, betrouwbare en schone energievoorziening. Met het energieakkoord hebben we de eerste stap gezet. Om de verduurzaming op het niveau te brengen van het akkoord van Parijs moeten we nog veel meer en veel grotere stappen zetten. Die stappen zijn absoluut niet gemakkelijk. Als de doelen van het energieakkoord niet worden gehaald of niet gehaald dreigen te worden, staan de partijen hier de minister te verwijten niet snel genoeg te gaan. Als de minister stappen zet, staan de partijen de minister te verwijten te grote stappen te zetten. Nu zet de minister de grote stappen die de aanvrager van dit debat wil, maar zijn de kosten weer niet gewenst.

De partijen die de energietransitie te veel vinden kosten, zijn veelal ook de partijen die steeds maar grotere stappen willen zetten. De VVD is voorstander van een betaalbare, betrouwbare en schone energie.

Beantwoording minister

De heer Wassenberg gaf aan dat de klimaatverandering tot woestijnvorming of tot overstromingen leidt. Dat zijn volgens mij wel de twee uitersten. Je bent gelukkig als je daartussenin woont. Maar goed, hij probeerde in een paar woorden weer te geven dat hij van mening is dat dit een ernstig en groot probleem is, dat veel politieke aandacht nodig heeft. Dat ben ik volstrekt met hem eens, zoals ik dat ook in de afgelopen debatten waaraan hij hier in de Kamer heeft meegedaan, op dat moment met hem eens ben geweest. Hij zegt dat de vervuiler de uitstoot moet betalen. Het is natuurlijk zo dat als je extra gebruikmaakt van energie, je moet betalen. Je moet sowieso de prijs van die energie betalen, maar je moet ook de opslag die daarbovenop komt, de energiebelasting ODE, betalen. Zo werkt dat. Maar we moeten ons goed realiseren hoe het gaat in die verhouding tussen lage en hoge inkomens. In Nederland kennen we gelukkig heel weinig armoede en ook een heel beperkte inkomensongelijkheid, vergeleken met bijna alle andere landen in de wereld. Maar als je een laag inkomen hebt, heb je een groot deel van je geld nodig voor de basisbehoeften: huur, elektriciteit en gas, water en tegenwoordig hoort daar misschien de mobiele telefoon ook wel bij. Voor die basisbehoeften heb je dus een groot deel van je inkomen nodig. Als je een hoger inkomen hebt, heb je, naarmate dat inkomen hoger is, ook meer geld voor andere dingen. De basisuitgaven die ieder mens moet doen voor de huur en elektriciteit, maken bij de hogere inkomens een kleiner deel van de totale uitgaven uit. Dat is een gegeven. Dat zal nooit anders zijn. Dat is nergens in de hele wereld anders. Waar het uiteindelijk om gaat, is hoe het per saldo uitpakt voor de mensen met lage inkomens. En dan is het zo mooi dat dat in dit land ieder jaar opnieuw bewaakt wordt, en gecorrigeerd als dat nodig is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Toen ik het had over het feit dat de grootverbruikers minder betalen dan de kleine verbruikers, had ik het natuurlijk niet over de absolute prijs, maar over de prijs die ze betalen per energie-eenheid, per kWh. Daarover heeft de minister net zelf gezegd dat grote bedrijven die veel verbruiken, veel minder betalen voor hun stroom dan de kleine verbruiker. Dat is een. Dan twee. Een van de punten is dat mensen die bijvoorbeeld in sociale huurwoningen wonen, veel meer moeite hebben om hun huizen te isoleren, omdat het geen eigendom is of omdat de verhuurder daar moeilijk over doet. Er spelen dus verschillende factoren. We hebben het over gemiddelden. Maar als het gaat om burgers, kun je niet alleen naar de gemiddelden wijzen, want daar zitten heel rijke mensen bij, er zitten mensen bij die verschrikkelijk veel gebruiken, misschien wel 8.000 kWh, maar daar zitten ook de kleintjes bij en dus ook de mensen die een slecht geïsoleerd huis hebben en die daarom noodgedwongen een hogere energierekening hebben.

Minister Kamp:
Ik zal straks terugkomen op de sociale huurwoningen. De heer Wassenberg spitst wat ik heb gezegd over de prijs die betaald moet worden nu toe op de bedrijven. Ik denk dat dat goed is. Het is inderdaad zo dat wij in Nederland grote industriële bedrijven die veel energie gebruiken, een lagere prijs voor energie laten betalen. Daar heeft de heer Wassenberg gelijk in. Ik kan daar morgen een einde aan maken, maar dan is overmorgen Tata dicht, dan is de herstart van ALDEL in Groningen die inmiddels heeft plaatsgevonden tevergeefs en gaat het bedrijf dicht, evenals de grote zinksmelterij in Bladel. Ik kan zo nog twintig andere bedrijven noemen die allemaal dichtgaan. De producten, bijvoorbeeld het staal van Tata, worden nog steeds door de klanten van Tata afgenomen, alleen komen die dan niet meer uit IJmuiden, maar uit China. Dat geldt ook voor al die andere producten. Je gaat dan zien dat in Nederland de werkgelegenheid wordt vernietigd en dat vervolgens de producten ergens anders in de wereld worden gemaakt, waar ze veel minder energie-efficiënt, veel minder zuinig en veel minder verantwoord produceren dan wij in Nederland doen. Per saldo is het wereldklimaat de verliezer. Dat zou dus een heel rare aanpak zijn. Wij zorgen ervoor dat op die plekken waar het bedrijfsleven op de wereldmarkt moet concurreren, wij het level playing field in stand houden. Als er op andere plekken in de wereld op een bepaalde manier met de hoogte van de energieprijs wordt omgegaan, is dat voor ons een gegeven. We proberen daarover dan in internationaal verband afspraken te maken om dat te veranderen. Dat doen we ook en daar bereiken we langzaam ook resultaten mee. Maar ik laat ondertussen Tata en die andere twintig bedrijven niet kapotgaan. Dat doe ik niet omdat de werkgelegenheid daarmee verdwijnt en de wereld er helemaal niks beter van wordt.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister maakt er nu een volstrekte karikatuur van. Zijn partijgenoot Bosman heeft net ook aan mij gevraagd of ik die subsidies van vandaag op morgen afgeschaft wil hebben. Toen heb ik gezegd dat dat niet realistisch is. Het is vandaag 15 juni en niemand verwacht dat op 16 juni opeens al die subsidies worden afgeschaft. Dat weet ik en dat weet de minister. Dus daar gaat het helemaal niet om. Waar het wel om gaat, is dat de minister ook heeft gezegd dat de prijzen die het bedrijfsleven in Nederland betaalt, zelfs lager zijn dan in andere Europese landen. Dat is natuurlijk wel heel kwalijk. Dan zie je dat er zo veel subsidies in zitten dat de vervuilende en energieverslindende industrie hier veel goedkoper aan zijn trekken komt. Dat wil ik ter discussie stellen. Daaraan wil ik uiteindelijk een einde maken, niet van vandaag op morgen, maar laten wij daarmee wel eens beginnen.

Minister Kamp:
"Niet van vandaag op morgen", zegt de heer Wassenberg, maar ik garandeer hem dat op het moment dat wij zeggen dat wij het level playing field in Nederland voor de industrie en energie-intensieve bedrijven loslaten en wij de prijzen voor hen gaan verhogen, door de internationale conglomeraten die bedrijven als Tata in Nederland hebben, niet meer wordt geïnvesteerd. Zij gaan dan ergens anders investeren. De heer Van Aalst sprak over een sluipmoordenaar op een plaats waar dat niet terecht was, maar dan krijg je hier wel degelijk een sluipmoordenaar. Het is heel belangrijk dat wij bij onze overgang van fossiele naar duurzame energie het level playing field in stand houden, dat wij de werkgelegenheid van mensen in Nederland niet vernietigen en dat wij niet de energie-efficiënte en verantwoorde productie die in Nederland plaatsvindt, vervangen door veel minder verantwoorde en minder energie-efficiënte productie elders in de wereld. Dat is het punt dat ik maak.

(…)

Minister Kamp:
De heer Wassenberg en ook anderen hebben aandacht gevraagd voor de sociale huurwoningen. Ik meen dat het mevrouw Beckerman was die sociale huurwoningen gelijkstelde met armoede. Zo werkt dat in Nederland gelukkig niet. Sociale huurwoningen zijn woningen waarin je kunt wonen voor een prijs die aanmerkelijk lager is dan de prijs op de vrije markt. Vervolgens krijg je bij die lagere huurprijs ook nog een toeslag, zodat de kosten nog verder gedrukt worden. Dat is een van de redenen waarom je, als je in Nederland een laag inkomen hebt, toch een goed huis hebt. Er wordt rekening gehouden met jouw draagkracht en ook met een beperkte draagkracht kun je dus over een goed huis beschikken. Dat is de feitelijke situatie.

Wat betreft de mensen met lagere inkomens nog het volgende. Als iedereen bijdraagt aan energiebesparing, wat wij ook willen, dan heeft iemand met een hoger inkomen en een eigen huis meer handelingsvrijheid. Dan kan die persoon inderdaad dingen aanschaffen. Voor iemand met een laag inkomen die in een huurhuis zit, is dat minder gemakkelijk. Vandaar dat het van groot belang is dat we er meerdere regelingen voor hebben. Woningcorporaties zijn zeer geïnteresseerd om bij te dragen aan energiebesparing. We hebben ook fondsen beschikbaar waar woningcorporaties gebruik van kunnen maken, voor zover dat al nodig zou zijn. Regelingen die gebruikt worden door particulieren met hogere inkomens en die dus niet in sociale huurwoningen zitten, kunnen ook door corporaties gebruikt worden ten behoeve van de bewoners van de door hen verhuurde woningen. Dat zijn allemaal zaken die we hier in gang hebben gezet.

De minister van BZK is daar ook mee bezig. Hij heeft de Kamer er ook al over geïnformeerd en zal er, naar ik heb begrepen, binnenkort ook nog met de Kamer opnieuw over spreken. Ik denk dat het heel nuttig is om te zorgen dat dit ook via de woningcorporaties in voldoende mate beschikbaar komt voor de mensen die in die woningen wonen. Als je in een flat woont en je geen dak hebt waar je zonnepanelen op kunt plaatsen, is er de mogelijkheid van een gezamenlijk project waaraan een groot aantal mensen meedoet.

(…)

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We zien dat inwoners die minder te besteden hebben, minder goed worden bereikt met onze salderingsregeling en andere mogelijkheden voor energiebesparing. De vraag is dan wel of de minister erover heeft nagedacht hoe hij meer mensen uit die groep bij deze regeling betrekt. Heeft hij ideeën over de wijze waarop dit kan worden verbeterd? Dat een salderingsregeling in welke vorm dan ook wel door zal gaan, ook na dit kabinet, lijkt me evident. Het is alleen wel de vraag wie er dan op een goede manier van profiteren.

Minister Kamp:
Daarover wil ik me ook niet meer uitlaten. Er moeten politieke keuzes worden gemaakt over de salderingsregeling. Het is niet meer aan mij om die keuzes te maken. Voor mensen met lage inkomens zijn er drie heel reële feiten. Het eerste is wat ik zonet zei: ieder jaar wordt de koopkracht beoordeeld. Het tweede is dat de woningcorporaties op dit vlak heel actief zijn. Ze hebben hiervoor aparte fondsen beschikbaar. Van de algemene regelingen, die er voor iedereen zijn, kunnen mensen via de woningbouwverenigingen gebruikmaken. Het derde is dat je, ook als je zelf geen dak hebt, via een coöperatief project en met gebruikmaking van de postcoderoosregeling er je voordeel mee kunt doen. Ik denk dat het op die manier moet gaan gebeuren. Ik haak meer in het bijzonder aan bij wat mevrouw Mulder al eerder heeft gezegd: als wij specifieke ingrepen doen in een gebied, bijvoorbeeld windmolens op land realiseren, is het heel nuttig om de mensen in de omgeving daar ook een belang bij te geven. Het lijkt mij heel logisch dat je ook de mensen in sociale huurwoningen op de een of andere manier daarbij trekt. Dat zal allemaal in de nabije toekomst verder uitgewerkt worden. We zullen moeten afwachten hoe dat in de volgende kabinetsperiode verdere invulling krijgt.

Tweede termijn

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb één motie, die ambachtelijk met de pen is geschreven. Ik hoop dat de Griffie mijn handschrift kan lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energie-intensieve bedrijven minder per energie-eenheid betalen dan particulieren;

overwegende dat de prijzen voor grootverbruikers van energie laag worden gehouden door subsidies en belastingvoordelen;

constaterende dat de energieprijzen voor het Nederlandse bedrijfsleven substantieel lager liggen dan het Europees gemiddelde;

spreekt uit dat het onwenselijk is dat bij de energie-intensieve industrie niet de vervuiler/uitstoter van CO2 betaalt, maar de belastingbetaler,

en gaat over tot de orde van de dag.

Beantwoording minister

De motie op stuk nr. 139 van de heer Wassenberg en mevrouw Beckerman is een handgeschreven motie. Uitgesproken wordt dat het onwenselijk is dat bij de energie-intensieve industrie niet de vervuiler/uitstoter van CO2 betaalt, maar de belastingbetaler. In de motie worden subsidies en belastingvoordelen genoemd die aan de grootverbruikers worden gegeven. Ik weet niets van subsidies die gegeven worden. Ik weet wel dat we voor grootverbruikers, de energie-intensieve industrie, lagere belastingen hanteren. Dat is omdat ik niet graag wil dat de werkgelegenheid uit Nederland verdwijnt. De heer Wassenberg wil dat de belastingbetaler er niet voor opdraait, maar dat is vaak ook de werknemer. Als deze een uitkering krijgt, is hij afhankelijk van de capaciteit van de overheid om die uitkering te kunnen betalen. Ik zou het zeer onverstandig vinden als wij de grote basisindustrieën uit ons land wegjagen, doordat we de prijs van energie verhogen terwijl zij met de hele wereld moeten concurreren. De motie op stuk nr. 139 ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 142 van mevrouw Kröger, de heer Wassenberg en mevrouw Dik-Faber wordt de regering gevraagd ervoor te zorgen dat mensen met slecht geïsoleerde woningen proactief geïnformeerd worden over eenvoudige en goedkope manieren om energie te besparen. Ik heb net al het nodige daarover gezegd. Wat hierin staat, is niets nieuws. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 142. Enkele weken geleden heb ik de Kamer al het Convenant 10 PJ energiebesparing gebouwde omgeving toegestuurd. Samen met de minister van BZK, energieleveranciers, netbeheerders en aanbieders van energiebesparende producten heb ik een regeling gemaakt om te bereiken dat er 10 petajoule extra energiebesparing wordt gerealiseerd in de bebouwde omgeving. Een onderdeel van die afspraken is een verbeterd inzicht voor alle huishoudens in het energieverbruik. Die regeling is nu opgezet. We hebben er met het veld overeenstemming over bereikt. We gaan jaarlijks monitoren of dat tot de gewenste resultaten leidt. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen we het beleid verder aanscherpen. Gelet op wat ik net zei en wat ik nu zeg, is mijn conclusie dat deze motie geen meerwaarde heeft indien de Kamer die uitspraak zou doen. Daarom ontraad ik de motie.