BIjdrage Wassenberg debat over toege­nomen gasbe­vingen in Groningen

Voorzitter. Groningen, je zult er maar wonen. Huizen verzakken, muren scheuren, gevels worden gestut. Dan is de vraag hoe dat komt. De NAM weet dat wel: Groningen heeft een slappe bodem. Er is bodemdaling en er zijn wisselende grondwaterstanden. En dan de huizen: gebouwd op verkeerde funderingen, met verkeerde mortel, ongelijke zettingen, verkeerde constructies en achterstallig onderhoud. De omgeving helpt ook niet mee. Bouwwerkzaamheden in de buurt kunnen scheuren veroorzaken en vrachtverkeer doet dat ook. Dit klinkt te belachelijk voor woorden, maar het is een greep uit de verklaringen die de NAM ooit heeft aangevoerd om schade aan huizen en gebouwen in Groningen te duiden. Schade door aardbevingen zit er niet bij. Sterker nog, als ik het interview met de NAM-directeur in de Volkskrant van 8 april lees, is de NAM eerder slachtoffer dan veroorzaker van de aardbevingen. Als de krant vraagt of de NAM de problematiek misschien onderschat heeft, zegt de NAM-directeur: "Onderschatting impliceert een voorstelling van de toekomst. Maar het overkwam ons ook. Er was geen plan." Er was geen plan? We hebben het over 100.000 schademeldingen in Groningen, en er was geen plan? Hoewel er allang aanwijzingen zijn dat de gaswinning aardbevingen kon veroorzaken, deed de NAM jarenlang alsof haar neus bloedde en zaaide ze bewust twijfel. De aardbevingen konden namelijk ook door iets anders worden veroorzaakt. De gedupeerden moesten maar bewijzen dat het door de aardbevingen kwam. Veel succes daarbij!

De schade die door de NAM en haar buikspreekpop, het Centrum Veilig Wonen, is aangericht, is niet eenvoudig te herstellen. Er zijn diepe, diepe wonden geslagen. Maar de NAM is niet de enige speler. De rol van de minister van Economische Zaken mag zeker niet worden onderschat, want niet de NAM maar de minister stelt de gaswinningsniveaus vast. Over de rol van de minister werd vorige week al gesproken bij de hoorzitting met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, die al in 2015 had geconcludeerd dat er te veel macht lag bij één ministerie. Het ministerie van EZ is immers hoeder van alle belangen die meespelen in het Groningse gaswinningsdossier: het belang van de leveringszekerheid, het financiële belang en het belang van de bewoners in het gaswinningsgebied. Die volstrekt tegenstrijdige belangen zijn allemaal in de hand van één ministerie. Dat leidt tot onduidelijkheid, belangenconflicten en ook tot wantrouwen. Het is een beetje alsof een advocaat tegelijkertijd de belangen van de dader en de belangen van het slachtoffer vertegenwoordigt en bovendien in veel gevallen rechter is in dezelfde zaak. Daar moet echt een einde aan komen. Dat vindt de OVV en dat vindt de Partij voor de Dieren. Ik verzoek de minister om de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid op te volgen en om verschillende ministeries verantwoordelijk te maken voor de verschillende belangen. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Er moeten nogal wat problemen worden opgelost: de schadeafhandeling, het terugwinnen van vertrouwen, de veiligheid en de toekomst van de Groningers. De Partij voor de Dieren pleit opnieuw voor een generaal pardon voor de schadeafhandeling. We moeten af van al die kostbare en slopende procedures.

De veiligheid kan nog steeds niet worden gegarandeerd. Dat de minister deze week bekend heeft gemaakt dat hij de gaskraan voor 10% dichtdraait, is een heel goede stap, maar dat is nog niet het nieuws waar wij op wachten en waar Groningen op wacht. Voor de Partij voor de Dieren moet die 10% heel snel gevolgd worden door een verdere reductie. Het niveau van 12 miljard kuub wordt vaak genoemd als een veilig niveau. Daar moeten we zo snel mogelijk naartoe. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister, want hoe kan het dat het gaswinningsniveau nu ineens wel omlaag kan, maar eerder niet? Andere fracties hebben dat ook al gevraagd. De Partij voor de Dieren sluit zich bij die vragen aan.

Met betrekking tot de toekomst snakken Groningen en heel Nederland naar een visie, een horizon waarnaartoe kan worden gewerkt en geleefd. Maak duidelijk hoe en op welke termijn de gaswinning kan worden afgebouwd en maak tegelijk duidelijk hoe de regio kan worden geholpen zodra de gaswinning daalt. De centrale vraag hierin is hoe Groningen kan bijdragen aan en meeprofiteren van een groene transitie. Doen we dat met zonneparken? Doen we dat met wind? Ik hoor hierop graag de visie van de minister.

Ik kom op mijn afsluitende woorden. Alleen door tegelijk aan al deze problemen te werken, kan herstel van vertrouwen gerealiseerd worden. Ik noem het ruimhartig compenseren van de schade, het borgen van de veiligheid als een eigenstandig belang, het versneld terugbrengen van de gasproductie en het werken aan een toekomstvisie en aan een groene transitie.

Minister Kamp:

De stelling dat het overleg in Groningen een wassen neus zou zijn, is geen constructieve stelling. De situatie is als volgt. De NAM is eruit gehaald en de publieke regie heeft inhoud gekregen. De Nationaal Coördinator heeft een zeer constructief voorstel gedaan voor het precieze functioneren van de regie en de manier waarop we de schade gaan afhandelen. Door hem is daarvoor de nodige bestuurlijke steun verkregen. Hij zal nu verder gaan met het overleg in het gebied. Het is zijn bedoeling dit tot een zodanige uitkomst te leiden dat de wijze waarop met de schades zal worden omgegaan, gedeeld kan worden door de mensen in Groningen. Het is heel goed dat we dit doen. Het is heel goed dat we de positie van de Nationaal Coördinator proberen te versterken. Laten we het werk dat we nu doen, dit noodzakelijke en belangrijke werk, geen wassen neus noemen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Even voor de duidelijkheid: we hebben het hier niet over een feitelijke vermindering van de gaswinning, maar over een verplaatsing. Er wordt dan misschien wel minder gas gewonnen in het Groningenveld, maar elders in Nederland wordt meer hoogcalorisch gas gewonnen, dat vervolgens via stikstoffabrieken wordt teruggebracht naar laagcalorisch gas. Er is een duidelijke relatie tussen aardbevingen en gaswinning. Gaan we de problemen niet verplaatsen? Er wordt nu gedaan alsof de gaswinning met 10% omlaaggaat, maar 10% wordt op een andere manier gewonnen. Kan de minister mij garanderen dat we de problemen niet verplaatsen? En nog belangrijker: kunnen we er niet voor zorgen dat we op de lange termijn minder gas nodig hebben? Kan de minister aangeven wat er precies gebeurt om ervoor te zorgen dat we dadelijk 10%, 20%, 50% of 100% minder gas gaan gebruiken, niet alleen uit het Groningenveld, maar helemaal?

Beantwoording minister

Minister Kamp:

Het is niet zo dat er meer gas gewonnen gaat worden uit kleine velden. Behalve het grote gasveld in Groningen, hebben we in Nederland op de Noordzee en op het vasteland ook een heleboel kleine velden. Die kleine velden zijn bij voorrang benut. In 1999 was er sprake van een historisch lage productie van het Groningenveld, omdat er in de eerste plaats volledig werd ingezet op kleine velden. Die kleine velden raken langzamerhand uitgeput, maar ook het Groningenveld raakt uitgeput. We komen in een situatie waarin er steeds meer gas uit het buitenland moet worden geïmporteerd. Het is niet zo dat als er in Groningen minder gas wordt gewonnen, we daarom meer gas moeten winnen uit kleine velden. In Nederland is er een bepaalde behoefte aan gas. Die behoefte wordt voor een deel gedekt door Groningen, voor een deel door kleine velden, voor een deel door import uit Noorwegen en voor een deel door import uit Rusland.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb de minister toch duidelijk horen zeggen dat die 24 miljard kuub die eerst gewonnen werd, teruggebracht kon worden naar 90%, dus 21,6, omdat er nu ook gewonnen kan worden uit hoogcalorisch gas uit de kleine velden.

Minister Kamp:

Ik verontschuldig mij bij de Kamer voor het technische betoog dat ik op dit punt heb gehouden en dat voor de heer Wassenberg, die intelligentie niet ontzegd kan worden, niet helemaal helder is geweest. Ik moet dat dus beter uitleggen. Wat ik heb willen zeggen en wat ik ga proberen beter te zeggen, is het volgende. De afgelopen jaren zijn we er achter gekomen dat we het hoogcalorische gas uit de kleine velden kunnen gebruiken. We kunnen dat transporteren naar de twee stikstoffabrieken die we hebben, daar mengen met stikstof en daar een kwaliteit van maken die vergelijkbaar is met Groningse gas, dat in de wereld een uniek laagcalorisch gas is. Het hoogcalorische gehalte van de kleine gasvelden in Nederland verschilt. GTS heeft gezien dat het mogelijk is om met name het gas uit de gasvelden met een lage Wobbe-factor naar de stikstoffabrieken te leiden. Het andere, hoger calorische gas van die kleine velden gaat rechtstreeks naar met name de industrie in Nederland en naar de gascentrales. Het relatief hoger calorische gas uit de kleine velden gaat dus naar die stikstoffabrieken en daar kan dan gas worden geproduceerd dat het gas uit Groningen kan vervangen. Dat leidt er dus toe dat je minder gas uit het Groningenveld hoeft te halen. Dat heb ik in eerste instantie proberen toe te lichten. Ik hoop dat ik het in deze tweede instantie wat beter heb kunnen toelichten.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, mijnheer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit is precies wat ik zeg. Er wordt minder uit het Groningenveld gewonnen, omdat het elders wordt gewonnen. Dat wordt dan via die stikstoffabrieken laagcalorisch gemaakt. Maar dat wordt dan toch gewonnen uit die hoogcalorische velden?

Minister Kamp:

Zeker, maar we winnen al tientallen jaren gas uit de kleine velden. We hebben in Nederland vier bronnen van gas: Rusland, Noorwegen, de kleine velden, zowel op de Noordzee als op het vaste land, en het Groningenveld. Dat hoogcalorische gas wordt voor een bepaald doel gebruikt. Het laagcalorische gas wordt vooral gebruikt voor de huishoudens in Nederland. Daarnaast zijn er 300 industriële bedrijven op dat laagcalorische gas aangesloten. De meeste industriële bedrijven maken echter gebruik van het hoogcalorische gas. Dat hoogcalorische gas komt uit drie bronnen: de Nederlandse kleine velden, Rusland en Noorwegen. We halen nu uit die kleine velden de relatief laagst calorische gassen weg. Die brengen we naar de stikstoffabrieken. Doordat we dat op deze manier doen, hebben we kunnen bereiken dat er minder gas uit het Groningenveld gewonnen hoeft te worden. Er vinden dus verschuivingen plaats in de gaswinning uit kleine gasvelden die toch al plaatsvond. Het is dus niet zo dat als gevolg van wat we hier aan het doen zijn, er meer gas uit de kleine velden gewonnen moet worden. Het gas uit de kleine velden wordt op een andere, verstandige manier ingezet.

(....)

Dan de heer Wassenberg. Het is fijn dat hij weer terug is op dit dossier. Het is al met verve door mevrouw Ouwehand gedaan, maar in de tijd dat mevrouw Ouwehand vervangen werd door mijnheer Wassenberg, heb ik al gezien dat hij dat ook met veel inzet doet. Ik begrijp dat hij dit dossier ook de komende tijd namens de fractie van de Partij voor de Dieren zal behandelen.

De heer Wassenberg sprak over het Centrum Veilig Wonen als een buikspreekpop voor de NAM. Ik hoop echt dat wij met dit soort dingen -- wassen neus, piepelen, buikspreekpop -- kunnen ophouden, ook om bij te dragen aan het oplossen van het gestolde wantrouwen in Groningen. Het Centrum Veilig Wonen is geen buikspreekpop, maar een uitvoeringsorganisatie. Die organisatie is bemensd door mensen in Groningen die ontzettend hun best doen. Zij wordt de komende jaren ingezet om ervoor te zorgen dat onder de regie van de Nationaal Coördinator Groningen daar de dingen gedaan worden die moeten gebeuren. Dat is een van de middelen die wij in handen hebben om de goede dingen te doen voor de mensen in Groningen.

De heer Wassenberg zei hetzelfde als de heer Nijboer, namelijk dat er van alles en nog wat in handen zou zijn van het ministerie van Economische Zaken. Economische Zaken zou over de financiën gaan, over het staatstoezicht en over de vergunningen voor de aardgaswinning en wat daarvoor moet gebeuren. Wat de financiën betreft kan ik beide heren verzekeren dat op niet één moment in de afgelopen vierenhalf jaar een noodzakelijke maatregel niet is genomen vanwege financieel belang. Dat is niet aan de orde geweest. Wij hebben in de eerste plaats gekeken naar de veiligheid van de mensen in Groningen. Daarbij hebben wij rekening moeten houden met de leveringszekerheidsbelangen, ook omdat daar veiligheidsbelangen van de mensen in heel Nederland aan gekoppeld zijn. Op grond daarvan hebben wij beslissingen genomen.

Het is niet zo dat er financiële belangen zijn. Als er geld uit aardgas binnenkomt, dan komt dat gewoon in de staatskas terecht. Bij het ministerie van Economische Zaken is er geen enkel belang om meer of minder geld te krijgen: het gaat allemaal zo naar de staatskas en komt ten goede aan het algemeen belang in Nederland. Het argument van de financiën speelt dus niet.

Dan het argument van het Staatstoezicht op de Mijnen. De heer Nijboer zei dat hij een papier van het SodM had waarop ook EZ stond. EZ is geen vies woord. EZ is een van de elf ministeries in Nederland. Het is een ministerie dat ervoor moet zorgen dat de goede besluiten in de ministerraad kunnen worden genomen. De ministerraad neemt de besluiten. Eén bewindspersoon draagt in eerste instantie de verantwoordelijkheid voor de dagelijkse gang van zaken en de voorstellen aan de ministerraad. Dat wordt door mij en door de medewerkers van Economische Zaken heel consciëntieus gedaan. Ik hoop dat u de afgelopen vierenhalf jaar, in de debatten die wij hebben gehad, hebt gemerkt dat wij dat op die wijze hebben gedaan. Wat de financiën betreft, is er geen punt.

Namens het kabinet heb ik uitgelegd dat de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen op geen enkele wijze in de weg mag worden gestaan. Dat is op geen enkel moment het geval geweest. Ik denk dat het ook onder mijn voorgangers nooit het geval is geweest. Het Staatstoezicht op de Mijnen is volledig onafhankelijk en vrij om te adviseren waarover het maar wil adviseren. Het gaat ook zelf over de inhoud van dat advies. Er is dus geen materieel probleem wat het Staatstoezicht op de Mijnen betreft. Natuurlijk kun je het SodM onder het ene of het andere ministerie hangen, maar materieel maakt dat geen enkel verschil.

Ik kom bij onze verantwoordelijkheid voor de vergunningen. Ik zal het niet voor de derde keer zeggen, maar de aardgaswinning is verminderd, het aantal aardbevingen is verminderd, de NAM is uit het schadeafhandelingsproces en 85% van de schademeldingen is afgedaan. Er zijn op dat punt een heleboel resultaten bereikt. Ik denk niet dat het ligt aan het ene of het andere ministerie. Het kabinet is verantwoordelijk en ook het ministerie van Economische Zaken. Onder mijn verantwoordelijkheid hebben wij consciëntieus ons best gedaan om te doen wat naar onze overtuiging recht doet aan de mensen in Groningen, namelijk het zo snel en zo goed mogelijk oplossen van de reële problemen waarmee zij te maken hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil even reageren op wat de minister een paar minuten geleden zei. Excuses daarvoor, maar het gaat nu heel snel. Ik heb de Onderzoeksraad Voor Veiligheid geparafraseerd. Ik heb zelf niet gezegd dat het financiële belang alles overstijgend was. Ik heb gezegd dat de onderzoeksraad heeft geconcludeerd dat er te veel belangen zijn in de hand van één ministerie. De Onderzoeksraad voor Veiligheid suggereert om de verschillende belangen bij andere ministeries onder te brengen. Met name het belang van de veiligheid in Groningen wordt genoemd. De minister gaat daar niet op in. Hij zegt alleen dat niet alleen het financiële belang belangrijk is. Ik zeg alleen dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt: haal dat uit elkaar, breng dat onder bij verschillende ministeries. Dat heb ik ook betoogd in mijn bijdrage.

Minister Kamp:

Ik heb daarop ook wat terug kunnen zeggen, namelijk dat de financiën absoluut niet aan de orde zijn. Op geen enkel moment is aan de orde geweest dat de financiën in de weg staan om dat te doen wat nodig is om voor de mensen in Groningen. Het Staatstoezicht op de Mijnen is op geen enkele manier in de weg gestaan. Het is volstrekt onafhankelijk, doet wat het wil en wordt daarin volledig ondersteund. Als het versterking nodig heeft, dan krijgt het die.

De vergunningvoorwaarden zien vooral op de veiligheid. Als je de vergunningen moet verstrekken, dan ga je over de veiligheid. Dat kan niet anders, want je moet voorwaarden stellen aan die vergunningen. Eén ministerie moet die vergunningen verstrekken. Je kunt die vergunningen laten verstrekken door I en M in plaats van door Economische Zaken, maar daar wordt het echt niet anders van. Mijn opvolger kan op Economische Zaken terechtkomen, maar die kan ook op I en M terechtkomen. De mensen bij I en M doen heel consciëntieus hun best, net als de mensen bij Economische Zaken. Dus daar los je ook geen enkel probleem mee op. Ik geef aan dat iedereen bij de rijksoverheid zich heel bewust is van zijn verantwoordelijkheid. Volgens mij zijn de bevoegdheden op een nette manier georganiseerd. Als er straks in het nieuwe kabinet andere keuzes worden gemaakt, dan zien we dat wel weer.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister gaat toch niet in op de voordelen van het onderbrengen bij verschillende ministeries. In 2015 heeft de OVV gezegd: haal de belangen uit elkaar. De minister heeft daarop gereageerd met: we bespreken het in de ministerraad en daar wordt een besluit genomen. Daarop heeft de OVV in 2017, een paar weken geleden, gezegd: dat is een te laat stadium, de ministeries moeten er eerder bij worden betrokken en dat kan het beste door de belangen bij de verschillende ministeries neer te leggen. Dat is toch iets anders dan wat de minister zegt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er een reactie komt.

Minister Kamp:
De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft een specificatie gegeven van zijn eerste aanbeveling, waarvan ik heb gezegd dat ik die zal opvolgen. Ik zeg graag via u, voorzitter, aan de heer Wassenberg toe dat ik op dit punt zal ingaan in de reactie die we aan de Kamer zullen geven op het tweede rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

De voorzitter:
Inderdaad. Gaat u verder.

Minister Kamp:
Dan vroeg de heer Wassenberg naar een generaal pardon voor de schadeafhandeling. Bij een generaal pardon voor de schadeafhandeling kan ik me weinig voorstellen. Want stel dat je drie mensen naast elkaar hebt die allemaal dezelfde schade hebben. De eerste krijgt daar €2.000 voor en vindt dat voldoende. De tweede vraagt €10.000 en de derde €100.000. Als je dan een generaal pardon instelt en iedereen geeft wat hij vraagt, creëer je enorme rechtsongelijkheid in een gebied en ga je ook niet op een verantwoorde manier met de overheidsmiddelen om. Dus je moet zorgen, als je recht wilt doen aan de mensen in het gebied, dat je die schade die er is, vergoedt en dat je dat vlot en op een correcte manier doet. Dat is altijd gebeurd.

Wat aanvullend nu uit het overleg van de Nationaal Coördinator Groningen met de NAM is gekomen, is dat er gezegd is dat op het moment dat de NAM zich helemaal terugtrekt uit het gebied en de Nationaal Coördinator Groningen de regie van de schadeafhandeling overneemt, ook in die gevallen dat de schade niet erkend is, een tegemoetkoming wordt gedaan. Daarvoor is een bedrag van 49 miljoen beschikbaar gesteld. In die gevallen van niet erkende schade komt toch een bedrag beschikbaar om in natura uit te betalen, wat de mensen die schade gemeld hebben, tegemoet kan komen. Daar kun je voor 85% van de gevallen echt voor de mensen het resultaat bereiken dat ze wensen. Voor 15% van de gevallen is dat niet het geval, omdat het dan over grotere, complexere schades gaat die niet erkend zijn. De Nationaal Coördinator gaat kijken hoe binnen dat budget van 49 miljoen daarvoor ook nog een tegemoetkoming gedaan kan worden. Verder is het natuurlijk zo dat iedereen die dit niet wenst, gewoon de procedure kan blijven volgen die mogelijk is, namelijk het inschakelen van een arbiter en eventueel van de rechter, met omkering van de bewijslast.

Dus wat er nu gebeurt, is dat én de NAM zich terugtrekt én dat er weliswaar geen generaal pardon is, maar wel een tegemoetkoming voor al die openstaande dossiers van niet erkende schadegevallen, waaronder ook die 1.600 in het buitengebied, waar we eerder over gesproken hebben.

(...)

Minister Kamp:
De heer Wassenberg vroeg hoe Groningen kan bijdragen aan de energietransitie. Groningen is zeer geïnteresseerd in de energietransitie. In samenwerking met de hogeschool, de universiteit, overheden en grote bedrijven worden daarvoor initiatieven ontwikkeld. Daar heeft de Kamer haar steun voor uitgesproken. Ook ik heb daaraan mijn steun gegeven. Groningen zal in de toekomst een steeds grotere rol spelen bij die transitie. Dit onderwerp houdt onze voortdurende belangstelling. Het zou mooi zijn als een gebied dat met de negatieve gevolgen van fossiele energie te maken heeft gehad, zou kunnen profiteren van de positieve gevolgen van de overgang naar duurzame energie.

Tweede Termijn

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Allereerst nog de felicitaties en complimenten aan de leden Beckerman en Sazias voor hun maidenspeeches. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen.

Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) in 2015 en in 2017 heeft geconcludeerd dat het ministerie van Economische Zaken hoeder is van alle — dikwijls tegenstrijdige — belangen, zoals de veiligheid van de Groningers, de leveringszekerheid van gas en de staatskas;

constaterende dat de OVV concludeert dat in de besluitvorming over gaswinning andere ministeries te laat worden betrokken, namelijk in de ministerraad, waardoor een zorgvuldige afweging van de belangen onvoldoende kan worden gemaakt;

constaterende dat de OVV aanbeveelt dat het voor een zorgvuldige besluitvorming noodzakelijk is dat de verschillende en deels tegenstrijdige belangen bij verschillende ministeries worden belegd, en daarbij expliciet het veiligheidsbelang als eigenstandig belang noemt;

verzoekt de regering om met een plan te komen om de verschillende belangen rond de winning van delfstoffen bij verschillende ministeries te beleggen, waarbij het veiligheidsbelang in ieder geval bij een ander ministerie wordt ondergebracht dan bij het ministerie van EZ,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman, Sazias, Graus en Nijboer.

Zij krijgt nr. 344 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) concludeert dat het huidige beleid te veel gericht is op het herstellen van ontstane problemen en nog onvoldoende gericht is op de toekomstige gevolgen van de gaswinning;

overwegende dat een toekomstvisie uitkomst kan bieden, waarin ambities op het gebied van de energietransitie en regionale opgaven met betrekking tot het verlagen van de gaswinning, bevolkingskrimp en werkgelegenheid met elkaar verbonden worden;

verzoekt de regering om te komen met een toekomstvisie waarin wordt geschetst in welke stappen we de gaswinning kunnen beëindigen en hoe de Groningse regio versterkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345 (33529).

Reactie minister

Ik kom op de motie-Beckerman/Wassenberg op stuk nr. 338. Zij vraagt de regering te komen tot een samenhangende aanpak waarbij de menselijke maat en ruimhartigheid vooropstaan. Dit moet onafhankelijk van de NAM en Economische Zaken worden georganiseerd. Ik denk dat het ondenkbaar is om dit onafhankelijk van Economische Zaken te doen. De verantwoordelijkheid voor wat daar gebeurt, wordt gedragen door het kabinet. Iemand moet in eerste instantie de dagelijkse werkzaamheden doen en voorstellen aan het kabinet formuleren. Dat doet Economische Zaken. Of het nu Economische Zaken is of een ander, een van de leden van het kabinet doet de nodige voorstellen en is belast met de uitvoering ervan. Ik heb dat gedaan, mijn voorganger heeft dat gedaan en mijn opvolger zal dat doen. Het is echt geen oplossing om iets wat hier speelt en waarover Economische Zaken de expertise heeft, onafhankelijk te organiseren van Economische Zaken, net alsof het wegwerken van Economische Zaken een doel op zichzelf is. Ik ontraad daarom de motie-Beckerman/Wassenberg op stuk nr. 338.

(...)

Minister Kamp:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 343. De motie op stuk nr. 345 wil ik daarbij betrekken. Mevrouw Sazias zegt dat zij een afbouwplan wil voor de gaswinning met duidelijke stappen en tussenstappen. De heer Wassenberg vraagt in zijn motie op stuk nr. 345 aan de regering om te komen met een toekomstvisie, waarin geschetst wordt in welke stappen gaswinning beëindigd kan worden en hoe de Groningse regio versterkt kan worden.

Een bepaald iets moet ik nog helder zien te krijgen voor mezelf. Dat wil ik met de Kamer wisselen. We hebben nu het advies van het SodM gehad, waarin staat dat we de 24 miljard kuub met 10% moeten verminderen. Dat is de eerste stap, en afhankelijk van de effecten moet je kijken naar volgende stappen. GTS zegt dat tussen de 21 en de 22 miljard kuub — dichter bij de 21 — minimaal nodig is voor een gemiddelde koude winter. Ik kan echter niet uitsluiten dat op een gegeven moment strijd komt tussen deze standpunten: het kan zijn dat het SodM adviseert om minder te doen, maar dat dat vanuit het oogpunt van de leveringszekerheid niet verantwoord is en weer grote problemen zou opleveren. Dan moet daarover dus een moeilijke beslissing worden genomen. Ik denk dus dat het verstandig is om ons daar tijdig op te bezinnen en te bekijken welke situatie zich voor zou kunnen doen, wat daar de verschillende oplossingsvarianten voor zijn, wat de effecten van die verschillende varianten zijn, en welke keuzes dan gemaakt moeten worden en verantwoord genomen kunnen worden. Ik ga mij erop voorbereiden wat daar moet gebeuren. Een afbouwplan voor de gaswinning, helemaal los van wat ik net heb gezegd, is voor mij moeilijk, omdat wij tot het jaar 2050 de overgang naar duurzame energie moeten maken. Het is moeizaam om te zeggen dat we de gaswinning in ieder geval in twaalf jaar, zoals genoemd in de toelichting, zouden moeten gaan afbouwen. Ik weet niet hoe dat loopt. Ik weet niet of het voor het milieu en voor de beheersing van het klimaatprobleem misschien belangrijk is dat er toch sprake zou moeten zijn van een langer blijvende inzet van gas. Ik weet ook niet of in de toekomst vastgesteld kan worden dat op een bepaald nader te bepalen lager niveau op een langere termijn geheel verantwoord winning van gas in Groningen toch mogelijk blijkt te zijn. Er zitten dus veel onzekerheden in. Als mevrouw Sazias datgene wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat ik een oplossing moet zien te vinden voor de discrepantie tussen de advisering door het SodM en de analyses van GTS, zodat daarover t.z.t. de goede besluitvorming zou kunnen plaatsvinden, de goede uitleg van haar motie op stuk nr. 343 vindt, zou ik met die uitleg van mij het oordeel over de motie op stuk nr. 343 en de motie op stuk nr. 345 aan de Kamer kunnen overlaten. Mocht er over die uitleg toch een verschil van mening zijn, dan ontraad ik beide moties.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De termijn van twaalf jaar kwam uit Groningen. Ik wilde u juist vragen of u die termijn haalbaar vindt. Die termijn staat niet in verband met mijn motie. U hebt zelf een termijn genoemd, bijvoorbeeld tot 2050. Ook dat is een stip op de horizon. In zo'n afbouwplan moeten natuurlijk veel meer maatregelen komen, zoals het stimuleren van aardgasvrije bouw en het opwekken van schone energie. Dat hoort allemaal bij dat afbouwplan. Ik vraag met deze motie dus niet om snel een "afraffelplan" te maken maar om — zoals u ook zegt — een gedegen plan te maken, waarbij in ieder geval wordt gestreefd naar die afbouw.

Minister Kamp:
Ja, ik ben bereid om te streven naar afbouw van fossiele energie en vervanging daarvan door duurzame energie. In het kader van die afbouw van fossiele energie zal er ook afbouw van gasgebruik en in verband daarmee van gaswinning plaatsvinden. In welke mate dat concreet voor de wat kortere termijn tot besluiten zal kunnen leiden, zal blijken uit het onderzoek dat ik doe in geval van discrepantie tussen de analyse van GTS en het advies van het SodM. Dan zal dit opnieuw aan de orde kunnen komen. Met die uitleg van mevrouw Sazias en met mijn toelichting daarop laat ik, als ook de heer Wassenberg daarmee kan instemmen, het oordeel over de motie op stuk nr. 343 en de motie op stuk nr. 345 aan de Kamer over.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zou daar nog iets aan willen toevoegen. Ik vraag ook om een toekomstvisie. Net als mevrouw Sazias een beetje heeft gedaan, vraag ik u dus om echt explicieter in te gaan op de perspectieven die wij Groningen straks na die transitie kunnen bieden voor wanneer die transitie voltooid is of goed op weg is. Wordt het zon of wordt het wind? Welke mogelijkheden en kansen gaan we Groningen bieden en hoe kan het ministerie daarop inzetten?

Minister Kamp:
Groningen is zeer ambitieus ten aanzien van de overgang naar duurzame energie en de rol die het daarin zou kunnen spelen. Er worden diverse initiatieven ontwikkeld. Ik steun die ook en ik heb er geen enkel bezwaar tegen om in de geest van wat de heer Wassenberg zegt, op enig moment voor de Kamer inzichtelijk te maken wat het geheel is aan inspanningen en samenwerking op dat gebied. Wat de heer Wassenberg nu zegt, leidt er dus toe dat datgene wat ik zojuist heb gezegd — namelijk dat het oordeel over de motie op stuk nr. 343 en de motie op stuk nr. 345, met de daaraan gegeven uitleg, aan de Kamer is — zo blijft.

at mij betreft wel, maar wat betreft de heer Wassenberg nog niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Misschien heb ik het gemist — excuus dan daarvoor — maar ik heb het oordeel van de minister over mijn motie op stuk nr. 344 niet meegekregen.

De voorzitter:
Volgens mij: ontraden. Maar de minister kan het zelf beter zeggen.

Minister Kamp:
Het zou niet beleefd zijn om te herhalen wat ik daarover heb gezegd, maar mijn genuanceerde betoog eindigde in de conclusie dat ik dit ontraad.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, ten slotte en kort.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mag ik de minister dan vragen waarom hij wat dat betreft ook het advies van de OVV ontraadt?

Minister Kamp:
Dan zou ik herhalen wat ik net heb gezegd. Maar omdat de heer Wassenberg persisteert, zal ik dat toch doen. Als er aanvragen komen voor de winning van delfstoffen, dan moet daarover een besluit worden genomen, dan moet er een vergunning worden verleend. Dat is de gelegenheid om voorwaarden te stellen. Die voorwaarden stel je voor de veiligheid. Degene die de vergunning verleent, logischerwijs Economische Zaken, moet die voorwaarden stellen en moet zich dus per definitie met de veiligheid bezighouden. Het Staatstoezicht op de Mijnen is er om te adviseren en om op de uitvoering van de besluiten toezicht te houden. De onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen heeft nog op geen enkel moment formeel of materieel ter discussie gestaan. Daarover bestaat ook geen enkele onduidelijkheid bij EZ. Er is ook geen enkel pijnpunt bij het Staatstoezicht op de Mijnen. Dit functioneert dus allemaal uitstekend. Dat is ook logisch. Om die reden heb ik ontraden wat staat in de motie op stuk nr. 344.