Bijdrages Ouwehand en Van Raan aan debat over de China­no­titie

Voorzitter, dank. Ik doe even een woord vooraf. Excuses, want ik zal om 13.30 uur de vergadering moeten verlaten, maar mijn collega Lammert van Raan zal de rest van het debat overnemen.

Voorzitter. We hebben het over de Chinastrategie, die eigenlijk is uitgekleed tot een Chinanota. De Partij voor de Dieren was zeer onaangenaam verrast dat universele mensenrechten, waar dit kabinet toch voor zegt te staan, werden afgedaan als een soort meningsverschil tussen China en Nederland. Er wordt gesproken over waarden in plaats van over de rechten die we zouden moeten verdedigen en waar ik minister Kaag eigenlijk wel op wil kunnen blijven vertrouwen. In de nota zijn belangrijke mensenrechtenkwesties volledig doodgezwegen. Er staat niks in over Tibet, niks over de grove mensenrechtenschendingen en niks over de orgaanroof. Ik ben dan ook verheugd om te zien dat eigenlijk de hele Kamer dat een grote en onacceptabele omissie vindt. Dat biedt dus hoop. Alleen de VVD wil niet meedoen. Dan laten we die deze keer eventjes aan de zijkant staan. De vraag is wel: welke analyse ligt daaraan ten grondslag? Hoe kan het dat het kabinet niet uit zichzelf heeft bedacht dat de mensenrechten sterker en steviger verdedigd moeten worden? Dan ontkomen we er toch niet aan om te kijken naar wat de grondoorzaken zijn van de houding van dit kabinet.

De jongens en meisjes die ieder weekend op straat staan met ofwel kranten, ofwel frisdranken, en die dat proberen te slijten aan het winkelende publiek, krijgen de meest basale marketingtraining mee. Als je iets kwijt wil aan iemand, ga je niet zeuren over de kleur van zijn jas, ga je niet moeilijk doen en zeg je niet: je haar zit raar. Je vraagt niet: zou je nou wel roken? Of: waarom zit je op de brommer? Of: kun je niet beter de fiets nemen? Je doet allemaal niet moeilijk. Je doet aardig, vriendelijk en open, want jij wil iets kwijt aan de voorbijganger. Dat lijkt het platte niveau te zijn geweest waarop het kabinet heeft gedacht: kom, we komen met een Chinastrategie.

Nederland wil producten kwijt aan China. De analyse die de heer Van Helvert had gemaakt, namelijk dat er sprake is van een grote voedselbehoefte en dat Nederland Chinezen daarbij helpt, als een soort goed doel, gaat natuurlijk helemaal niet op. Dierlijke productie gaat, zoals de minister voor Buitenlandse Handel hopelijk ook weet, rechtstreeks ten koste van het klimaat en van de voedselzekerheid in de wereld. Als we overschakelen op een plantaardiger dieet, kunnen we iedereen in de wereld voeden. Als we blijven vasthouden aan onze verslaving aan melk en vooral aan onze verslaving om dat allemaal aan andere landen te verkopen, gaat dat niet lukken. Ik vraag de minister voor Buitenlandse Handel dus of zij bekend is met de studie van de Wageningen University & Research. Die heeft uitgerekend dat als China doorgaat met de door Nederland gestimuleerde vraag naar melk, de broeikasgasuitstoot dan wereldwijd enorm zal stijgen en dat het grondgebruik voor voedselproductie in de wereld 30% zal toenemen. We kunnen die grond ook inzetten voor plantaardige teelten en zo de voedselzekerheid op lange termijn wel veiligstellen. Ik vraag me dus af of dit soort overwegingen heeft meegespeeld. Kent het kabinet die studies? Brengt het die ook in in de klimaatdiscussies? Het kan niet zo zijn dat de manier waarop we omgaan met China rechtstreeks indruist tegen onze eigen klimaatambities en de afspraken die gemaakt zijn in het Klimaatakkoord.

Het is natuurlijk niet zo dat China aan Nederland heeft gevraagd: wilt u ons alstublieft kalfsvlees sturen? Nee, de Nederlandse overheid heeft landbouwraden gefinancierd die zeventien jaar lang in China hebben gesmeekt of zij alsjeblieft hun markt willen openen voor Nederlands kalfsvlees. En nou is het toevallig zo dat ook kalfsvlees niet uit de lucht komt vallen. Kalfsvlees is afkomstig van een bijproduct uit de melkindustrie. Koeien worden ieder jaar zwanger gemaakt en moeten ieder jaar een kalf werpen om de melkproductie op gang te brengen. Vervolgens wordt dat kalf meteen bij de moederkoe weggehaald, omdat de melk naar mensen gaat. Daar kunnen we heel makkelijk zonder, maar de Nederlandse melkindustrie, met China Campina voorop, zit met die kalfjes in haar maag. Waar moeten die heen? Nou, het zou fijn zijn als China ze van ons overneemt. Dat is de analyse die hieraan ten grondslag ligt. De oproep van de Partij voor de Dieren aan dit kabinet is dus: kijk goed naar wat je vooropstelt. De VVD zei: veiligheid staat voor ons voorop. De Partij voor de Dieren zegt: mensenrechten eerst. Vanuit het mensenrechtenperspectief moeten we eerlijk kijken welke houding we zouden moeten innemen tegenover China om die mensenrechten ook daadwerkelijk autonoom te kunnen verdedigen. En zolang wij van alles willen van China, gaat dat minder goed.

Tot slot, voorzitter, de varkenspestcrisis die daar heerst. Ik vind dat de houding van het kabinet niet moet zijn: wat fijn, want dan gaan in Nederland de varkensprijzen omhoog. We moeten daar helpen, met internationale waarnemers, om die crisis op een goede manier te bestrijden. Dat moet niet gebeuren door grote kuilen te graven en de dieren daar levend in te begraven, zoals nu.

Interrupties Esther Ouwehand

Mevrouw Ouwehand(PvdD):
Het gebeurt niet iedere dag dat ik de krant opensla en denk: ik ben het vandaag helemaal eens met het CDA. Vanochtend was wel zo'n momentje, en dat moeten we dan dus altijd vieren. Die traditie hebben we in de landbouwcommissie. Ik kon me helemaal vinden in het pleidooi of eigenlijk de eis van de heer Van Helvert in de richting van het kabinet dat de Chinanota toch echt niet zonder mensenrechtenhoofdstuk kan en dat belangrijke mensenrechtenissues geadresseerd moeten worden. Maar dan dringt zich wel de volgende vraag op. De heer Van Helvert doet hier nu alsof China behoefte heeft aan landbouwproducten uit Nederland en alsof we daarmee druk zouden kunnen zetten. Volgens mij wordt China overvoerd met producten waar het helemaal geen behoefte aan heeft, gaat het om het belang van het grote bedrijfsleven hier — de grootste melkproducent heet in de volksmond al China Campina — en is de voorstelling van zaken die de heer Van Helvert hier geeft, niet juist. Volgens mij is het juist zo dat de Nederlandse landbouw producten wil slijten aan China. De vraag is dan: helpt het om de mensenrechtendiscussie te voeren als je producten wilt blijven verkopen aan China, als je aardig wilt blijven doen zodat zij producten zoals kalfsvlees en melk van ons afnemen, of helpt het als wij niet zo'n belang hechten aan de afzetmarkt die China ons te bieden heeft?

De heer Van Helvert(CDA):
Volgens mij heeft onderhandelen weinig te maken met aardig doen. Het heeft te maken met belangen die je kunt hebben. Dat is de situatie. Ik ben overigens nog niet toegekomen aan mijn hoofdstuk over mensenrechten. Ik kom daar nog uitgebreid op terug. Je ziet dat Nederlandse producten zoals melk en melkpoeder zeer gewaardeerd worden in China. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat heel veel Chinezen een aantal jaren terug de schappen leeg kwamen halen omdat ze babymelkpoeder nodig hadden. Ook varkensvlees en zaden worden daar zeer gewaardeerd. Het gaat dus om verschillende producten. Ik heb het niet alleen over vee. Ook het Nederlandse kalfsvlees maakt kans om van strategische waarde te worden, omdat er op dit moment een groot tekort is aan varkensvlees in China. Wat ik dus zeg, is dat we de manier waarop wij dat doen maar ook de kennis en de kunde wel kunnen gebruiken als strategische inzet om onze landbouw nog belangrijker te maken. Aan de andere kant kunnen we dan een gelijk speelveld en wederkerigheid eisen, want daar heeft China nog niet zo veel kaas van gegeten, en kunnen we ook eisen dat mensenrechten worden gehandhaafd.

Mevrouw Ouwehand(PvdD):
Maar zo ging het niet. Het is niet zo dat China kwam bedelen om kalfsvlees uit Nederland. Met steun van de Nederlandse belastingbetaler hebben de Landbouwraden zeventien jaar lang in China gesmeekt of het alsjeblieft zijn grenzen wilde openstellen voor kalfsvlees uit Nederland. Dat betekent dus dat Nederland probeert om markten daar te openen omdat we er geld aan verdienen, en niet omdat we denken: we moeten de arme Chinese bevolking een handje op weg helpen. Dat betekent dat Nederland er belang bij heeft om de Chinezen niet te boos te maken. Ik ben het dus met de heer Van Helvert eens dat het kabinet een stevig mensenrechtenhoofdstuk moet neerzetten en een stevig standpunt moet innemen, maar dat betekent ook dat we het lef moeten hebben om ten opzichte van China een positie in te nemen die ons onafhankelijker maakt. We moeten niet afhankelijk blijven van de afzet daar, die alleen onze eigen belangen dient.

De heer Van Helvert(CDA):
Zoals ik mijn collega Koopmans zou willen oproepen om de dominee wat meer boven te laten komen, zou ik mevrouw Thieme willen vragen om de koopman wat meer boven te laten komen. Sorry, mevrouw Ouwehand. Dat kwam doordat ik dit weekend het nieuws ook zo veel gelezen heb. Ik wil mevrouw Ouwehand vragen om de koopman wat meer boven te laten komen. Daar is ook niets mis mee. Met goede handel is niets mis. Je ziet dat de vraag naar vlees in China stijgt. Daar kun je wat van vinden; daar kun je voor of tegen zijn, en dat vind ik heel terecht. Maar feit is dat die vraag stijgt. Als we het dan hebben over de vraag hoe je dat zou moeten doen, dan denk ik dat wij als Nederlanders beter aan de Chinezen kunnen voordoen hoe je vlees kunt produceren en dieren kunt houden dan dat we de Chinezen dat op grote schaal zelf laten doen. Want ik zeg u wel dat dieren het in Nederland of op de Nederlandse manier beter zullen hebben dan op de Chinese manier of in China.

Interrupties Lammert van Raan

De heer Van Raan (PvdD):
Ik neem het tweede gedeelte over van collega Ouwehand. Ik heb het eerste gedeelte wel gevolgd. Ik heb er overigens begrip voor dat de minister niet alle godsdiensten kan meenemen, want dan moet je geloof ik 3.000 goden af. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik hoorde de minister net zeggen: we kunnen de handelsbetrekkingen en de nota niet laten afhangen van a, b of c, want dat is eigenlijk bijzaak; nou ja, niet een bijzaak maar in ieder geval geen hoofdzaak. Ik wil het even scherp krijgen: zou het niet veel beter zijn als we het er eerst met z'n allen over eens zijn dat het niveau van mensenrechten, maar ook van dierenrechten voldoende is? Over de vraag wat "voldoende" is, kun je uitgebreid spreken. Zouden we niet pas daarna een nota moeten maken over handel en over hoe we geld kunnen verdienen? Is de minister het daar niet mee eens?

Minister Blok:
Het volmondige antwoord hierop is: ik ben het niet met u eens. U gebruikt een aantal formuleringen die echt de uwe zijn, en niet de mijne. U corrigeerde zichzelf toen u zei dat de mensenrechten bijzaak waren, maar toen zei u: het is geen hoofdzaak. Dat ben ik niet met u eens. U zegt nu dat deze nota vooral over handel gaat. Dat ben ik ook niet met u eens. Ik heb u aangegeven — daar gaat de nota uitgebreid op in — dat we een heel aantal relaties met China hebben. In de nota geven we de dwarsverbanden aan. Handel is voor een handelsland als Nederland onvermijdelijk een grote component, net zoals veiligheid, gezien de rol die China speelt, een grote component is. Ik noemde ook het klimaat. We constateren gelukkig samen dat een land met meer dan 1 miljard inwoners en een sterk groeiende economie op dat gebied een leidende rol wil spelen. Dat is nou een onderwerp waarop China en Nederland elkaar goed kunnen vinden. Ik noemde kennisuitwisseling, waarover we onze zorgen hebben, omdat die kennisuitwisseling soms de vorm aanneemt van industriële spionage. Maar we horen ook van universiteiten dat ze het erg belangrijk vinden om samen te blijven werken met Chinese universiteiten, die vaak bij de wereldtop horen. Al die facetten zijn dus van belang. Ik gaf aan dat specifiek op het gebied van mensenrechten Nederland leidend is en ook wil zijn.

De heer Van Raan(PvdD):
Dat we het niet eens zijn, moge duidelijk zijn. Dat is ook niet de discussie. De minister noemde net een veelheid aan onderwerpen waarover de nota gaat. Is de minister in staat om een rangschikking te geven in volgorde van morele belangrijkheid? Of is hij van mening dat hij alles tegelijk kan doen?

Minister Blok:
In de sfeer van een Chinadebat: dat is yin en yang. Het zijn elkaars spiegelbeelden en tegelijkertijd elkaars gelijken. Ik gaf net uitgebreid het volgende aan, op grond van de vraag van de heer Van Helvert, die ik instemmend dacht te zien knikken. Nederland is een heel grote, innovatieve economie, de zeventiende in de wereld, veel groter dan je op grond van onze bevolkingsomvang of oppervlakte mag verwachten. Dat feit geeft ons de mogelijkheid om een uitgebreide dialoog aan te gaan met China. Die dialoog kan bijvoorbeeld gaan over mensenrechten — ik gaf u ook aan hoe we dat nadrukkelijk we dat doen — maar ook over het klimaat. We hebben beide een handelsbelang, maar we hebben tegelijkertijd belang bij het aanpakken van klimaatvraagstukken en milieuvraagstukken. Ze zijn niet los van elkaar te knippen. Dat doen we dus ook niet.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik neem het tweede gedeelte over van collega Ouwehand. Ik heb het eerste gedeelte wel gevolgd. Ik heb er overigens begrip voor dat de minister niet alle godsdiensten kan meenemen, want dan moet je geloof ik 3.000 goden af. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik hoorde de minister net zeggen: we kunnen de handelsbetrekkingen en de nota niet laten afhangen van a, b of c, want dat is eigenlijk bijzaak; nou ja, niet een bijzaak maar in ieder geval geen hoofdzaak. Ik wil het even scherp krijgen: zou het niet veel beter zijn als we het er eerst met z'n allen over eens zijn dat het niveau van mensenrechten, maar ook van dierenrechten voldoende is? Over de vraag wat "voldoende" is, kun je uitgebreid spreken. Zouden we niet pas daarna een nota moeten maken over handel en over hoe we geld kunnen verdienen? Is de minister het daar niet mee eens?

Minister Blok:
Het volmondige antwoord hierop is: ik ben het niet met u eens. U gebruikt een aantal formuleringen die echt de uwe zijn, en niet de mijne. U corrigeerde zichzelf toen u zei dat de mensenrechten bijzaak waren, maar toen zei u: het is geen hoofdzaak. Dat ben ik niet met u eens. U zegt nu dat deze nota vooral over handel gaat. Dat ben ik ook niet met u eens. Ik heb u aangegeven — daar gaat de nota uitgebreid op in — dat we een heel aantal relaties met China hebben. In de nota geven we de dwarsverbanden aan. Handel is voor een handelsland als Nederland onvermijdelijk een grote component, net zoals veiligheid, gezien de rol die China speelt, een grote component is. Ik noemde ook het klimaat. We constateren gelukkig samen dat een land met meer dan 1 miljard inwoners en een sterk groeiende economie op dat gebied een leidende rol wil spelen. Dat is nou een onderwerp waarop China en Nederland elkaar goed kunnen vinden. Ik noemde kennisuitwisseling, waarover we onze zorgen hebben, omdat die kennisuitwisseling soms de vorm aanneemt van industriële spionage. Maar we horen ook van universiteiten dat ze het erg belangrijk vinden om samen te blijven werken met Chinese universiteiten, die vaak bij de wereldtop horen. Al die facetten zijn dus van belang. Ik gaf aan dat specifiek op het gebied van mensenrechten Nederland leidend is en ook wil zijn.

De heer Van Raan(PvdD):
Dat we het niet eens zijn, moge duidelijk zijn. Dat is ook niet de discussie. De minister noemde net een veelheid aan onderwerpen waarover de nota gaat. Is de minister in staat om een rangschikking te geven in volgorde van morele belangrijkheid? Of is hij van mening dat hij alles tegelijk kan doen?

Minister Blok:
In de sfeer van een Chinadebat: dat is yin en yang. Het zijn elkaars spiegelbeelden en tegelijkertijd elkaars gelijken. Ik gaf net uitgebreid het volgende aan, op grond van de vraag van de heer Van Helvert, die ik instemmend dacht te zien knikken. Nederland is een heel grote, innovatieve economie, de zeventiende in de wereld, veel groter dan je op grond van onze bevolkingsomvang of oppervlakte mag verwachten. Dat feit geeft ons de mogelijkheid om een uitgebreide dialoog aan te gaan met China. Die dialoog kan bijvoorbeeld gaan over mensenrechten — ik gaf u ook aan hoe we dat nadrukkelijk we dat doen — maar ook over het klimaat. We hebben beide een handelsbelang, maar we hebben tegelijkertijd belang bij het aanpakken van klimaatvraagstukken en milieuvraagstukken. Ze zijn niet los van elkaar te knippen. Dat doen we dus ook niet.