Bijdra­geThieme AO Klimaat­con­fe­rentie Cancun

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Het valt mij op dat de brief van de staatssecretaris heel anders van toonzetting is dan in het verleden. Ik herinner me de periode met minister Cramer, van grote vergezichten en weidse ambities. De SP-fractie vond die altijd heel mooi, maar wees er dan ook op dat die niet werden gekoppeld aan concrete daden die zoden aan de dijk zouden zetten. Deze staatssecretaris wil wat minder hoogdravende woorden en wat meer inzetten op concrete daden. De SP-fractie denkt dat dit op zich heel mooi zou zijn, maar in het regeerakkoord zie ik weinig van die daden.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Jansen ziet de REDD-plusregeling wel zitten. Kennelijk willen ze gaan kijken of die ook kan gelden voor plantages, dus of CO2-opslag daar net zo goed is als in bossen. Is de SP-fractie het daarmee eens, of moeten de bossen blijven staan?

De heer Jansen (SP): Als het daarop zou neerkomen, zijn wij het daarmee uiteraard niet eens. Het is een kwestie van invulling. Ons grootste zorgpunt ligt echter bij de handhaving. Wij denken dat daar de angel zit en zien daar nog geen begin van oplossing; vandaar dat ik mijn zorg uitsprak.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren maakt zich grote zorgen over de positie van Nederland straks in Cancún. De staatssecretaris gaat in
tegenstelling tot zijn voorgangster met een heel andere reductiedoelstelling naar Cancún. Hoe is dit te verkopen aan de andere landen, zeker waar andere landen al die tijd meer reductie hebben gestimuleerd? Hetzelfde geldt voor het feit dat wij met minder geld naar Cancún gaan. Er is nota bene 300 mln. beschikbaar gesteld voor adaptatie door ontwikkelingslanden, maar die zak met geld is gewoon weg.

De heer Haverkamp (CDA): Dit is een heel interessante ontwikkeling. Misschien heb ik het persbericht van de Chinese regering gemist, waarin staat dat zij de instelling van Nederland te weinig ambitieus vindt, dat zij teleurgesteld is en dat zij graag meer zou doen. Mevrouw Thieme zegt dat andere landen meer willen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Nee, dat zeg ik niet.

De heer Haverkamp (CDA): U zei dat de Nederlandse inzet lager is dan wat andere landen willen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Nee, ik zeg dat Nederland via voormalig minister Cramer een heel ambitieus plan naar voren heeft gebracht in Kopenhagen. Het heeft ook geprobeerd andere landen daarin mee te krijgen. Nu komt de regering zelf terug van haar ambities en komt zij met een veel lagere reductiedoelstelling voor Cancún. Dat kun je niet verkopen, tenzij de staatssecretaris een list weet te verzinnen.

De heer Haverkamp (CDA): U zei dat de vorige minister met hogere doelstellingen erheen is gegaan. Deze gaat met lagere. Dat is een feit. Vervolgens zei u dat andere landen teleurgesteld zijn. Mijn vraag is welke landen teleurgesteld zijn over de lagere inzet van Nederland en waarop u de illusie baseert dat er een hogere doelstelling mogelijk is dan in Kopenhagen. U hebt toch ook gezien dat het toen mislukt is.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Haverkamp moet goed naar mij luisteren. Ik zeg dat wij juist een drekfiguur slaan in Cancún als wij eerst aangeven hoe hoog onze ambities zijn en hoe belangrijk het is om te investeren in het bestrijden van de klimaatverandering, om vervolgens terug te komen van al die ambities en met een lagere doelstelling te komen. De heer Haverkamp zegt gelukkig zelf ook dat hij inziet dat het een lagere doelstelling is. In die zin is dit een klimaatonvriendelijker kabinet dan het vorige. Dat is erg jammer, aangezien ik net van hem heb gehoord dat het CDA nog steeds van mening is dat de klimaatverandering door menselijk handelen is veroorzaakt en er dus alle reden is om aan de urgentie vast te houden.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter, ik word rechtstreeks aangesproken. Wij gaan voor realistische doelstellingen. Het misverstand dat bij mij ontstond, misschien door de
opmerking van mevrouw Thieme dat andere landen een hogere doelstelling kiezen, is dus bij dezen weggenomen. Dank daarvoor.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik had het over het schrappen van 300 mln. voor de fast start finance, die nu gewoon onder de ODA-gelden valt. Hoe wil de staatssecretaris dat gaan
verkopen? Wij hebben namelijk eerder aangegeven dat wij onze verantwoordelijkheid willen nemen, omdat wij ons als westers land realiseren dat wij verantwoordelijk zijn voor de klimaatverandering. Gisteren had ik een debat met de heer Koopmans van de CDA-fractie. Hij stelde zelfs dat wij de ODA-gelden moeten gebruiken om megastallen te exporteren …

De voorzitter: Dat voeren wij hier niet allemaal op, want die discussie hebben wij gehad.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is nogal belangrijk, want ik wil van de staatssecretaris horen en een harde toezegging krijgen dat ontwikkelingsgelden niet worden gebruikt voor de export van megastallen. Het is dus een vraag aan de staatssecretaris. Ik begrijp niet waar de consternatie nu ineens vandaan komt. Ik weet dat er wat uit te leggen is, maar misschien mag ik gewoon doorgaan met mijn bijdrage.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter, ik wil met alle respect hierop ingaan, maar dan wil ik van u ook die ruimte krijgen.

De voorzitter: Nee, wij gaan dat niet doen. Wij gaan ook niet het debat van gisteren overdoen en hier elkaar uitdagen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Zeker, maar ik vermeld dit omdat ik graag van de staatssecretaris van Milieu wil weten wat hij ervan vindt dat de ODA-gelden daarvoor worden gebruikt. Het is namelijk de wereld op zijn kop. Daarnaast wil ik ook weten wat de beide staatssecretarissen in Cancún gaan doen, als wij ons realiseren dat wij juist de klimaatkosten met 50% tot 70% kunnen terugbrengen als wij niet investeren in veehouderij maar in andere, veel duurzamer sectoren.

Mijn fractie maakt zich ook zorgen over de REDD-plusregeling en de onderhandelingen daarover. In de brief heb ik gelezen dat het kabinet gaat zoeken naar een stimulerend en kosteneffectief marktmechanisme in het kader van deze regeling. Wat bedoelt de staatssecretaris daarmee precies? Wij willen ook heel graag weten of de staatssecretaris onze mening deelt dat het contraproductief zou zijn om plantages ook in aanmerking te laten komen voor REDD-gelden. Er moet duidelijkheid komen over de definitie van "bos", want in geen geval kan REDD de conversie van natuurlijke bossen tot plantages aanvaarden. Op de internationale landbouwconferentie in Den Haag is door het Initiatief Duurzame Handel ook het onzalige plan gelanceerd om carbon credits toe te kennen aan landbouw. Ik neem aan dat dit geen serieus plan dat wordt ingebracht namens Nederland in Cancún. Ik wil daarover meteen duidelijkheid op dit moment. Het is niet de bedoeling dat de gelden die ontwikkelingslanden nodig hebben om hun bossen te behouden, verdwijnen in de zakken van een enorme monocultuurboer of een bedrijf als Monsanto. Dat zal namelijk gebeuren. Ik krijg hierover graag duidelijkheid.

[…]

Staatssecretaris Atsma: Meerdere Kamerleden hebben gevraagd of ik vasthoud aan de 2°C-doelstelling. Het antwoord is: ja, onverkort. Zij hebben dat ook kunnen lezen. Wij tornen daar niet aan. Wij accepteren die doelstelling als vertrekpunt en zullen dat ook blijven doen. Dezelfde zorg was er over de Nederlandse bijdrage aan de financiering voor de korte termijn, over die 300 mln. Die staat. Daarover zijn ook afspraken gemaakt. Die heeft men ook in het regeerakkoord kunnen vinden. Ik houd daaraan vast en ik zal mij daarvoor sterk maken. Wij zullen dus ook handelen in lijn met wat verleden jaar is afgesproken.

[…]

Staatssecretaris Atsma: Als de heer Samsom even wil luisteren, zal ik meer vragen die op dit punt zijn gesteld, beantwoorden. De ambitie van Nederland past voor 100% binnen de Europese ambitie. Hij kent de Nederlandse ambitie. Hij vindt die misschien teleurstellend. Wij hebben echter ook gezegd dat op het moment dat er mondiaal overeenstemming wordt bereikt, Europa naar 30% gaat. Wat dat betreft wordt de heer Samsom op zijn wenken bediend. Het heeft geen enkele zin om voor de troepen uit te lopen en ambities in te brengen die niet haalbaar, niet betaalbaar en niet realistisch zijn. Met een aantal fracties zeg ik dat het kabinet heel bewust heeft gekozen voor de realistische lijn. Op het moment dat er mondiaal afspraken worden gemaakt, is er met Europa opnieuw te praten.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zegt dat wij nu realistisch zijn. Betekent dit dat het voormalige kabinet-Balkenende, waarin het CDA ook zat, niet realistisch was? Ik hoorde de heer Haverkamp net ook al zeggen dat wij nu eigenlijk met realistische doelstellingen komen. Ik moet dus concluderen dat het vorige kabinet niet realistisch was, dat het CDA in het vorige kabinet niet realistisch was en dat het dit nu corrigeert. Ik had gevraagd hoe en met welke argumenten de staatssecretaris zal verdedigen dat de doelstellingen naar beneden zijn bijgesteld. Hoe gaat hij dat verkopen?

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Thieme zei dat wij een drekfiguur slaan. Dat is natuurlijk volstrekte onzin, want de ambitie van Nederland binnen Europa is volstrekt helder. De ambitie van Europa is samen met die van Japan de allerhoogste van alle continenten. Dus neem mij niet kwalijk. Als mevrouw Thieme die kwalificatie eraan geeft, vraag ik of zij wel weet waarover zij het heeft. Mevrouw Thieme spreekt over realisme en legt een koppeling met het vorige kabinet waarin een aantal fracties vertegenwoordigd was dat hier ook aan tafel zit. Ik baseer mij op de uitkomsten van Kopenhagen, waar een aantal van de leden lijfelijk aanwezig is geweest en waarvan de uitkomsten voor sommigen, misschien wel voor velen, teleurstellend waren. Ik zeg dat wij realistisch moeten kijken naar wat in Mexico mogelijk is en dat het een stap-voor-stapbenadering is. Het zijn misschien kleine stapjes, maar het zijn wel stapjes. Daarom heb ik de agenda naar de Kamer gestuurd waarin de Nederlandse ambitie is opgenomen, met vijf punten daarin die de heer Jansen nadrukkelijk heeft genoemd. Men kan vinden dat die stappen niet ver genoeg gaan. Dat kan en dat mag ook. Daarvoor is er ook een politiek debat. Realisme is echter wel geboden, gezien de uitkomsten van Kopenhagen verleden jaar en wetende wat de ambitie van Europa is. Die ambitie is 20%. Die kan 30% worden als er een mondiaal akkoord is. Daarmee slaat Nederland absoluut geen drekfiguur, zeg ik tegen mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het gaat erom dat Nederland relatief gezien koploper was in de internationale gemeenschap. Die koploperspositie heeft Nederland niet meer. Ik wil weten welke argumenten de staatssecretaris heeft om daarvan af te zien tegenover de landen die Nederland altijd zo hebben gezien. Staatssecretaris Atsma: Neemt u van mij aan dat Nederland ook met de bijdrage van 300 mln. nog steeds koploper is in de internationale gemeenschap, en zeker binnen Europa. Binnen Europa is Nederland ook trekker van UNDC. De heer Samsom heeft ook de gewaardeerde Nederlandse inbreng van wetenschappers genoemd, en terecht. Wat dat betreft wordt er dus niet getwijfeld aan de koploperspositie. Nederland is alleen deel van Europa en wil graag binnen Europa de rol blijven spelen die het heeft gespeeld, maar wel met realisme en uitgaande van de kernbegrippen dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Wij weten ook dat Nederland dat niet alleen kan en dat wij andere landen en continenten mee moeten krijgen.

[…]

Staatssecretaris Atsma: Een aantal van de woordvoerders heeft gewezen op de ontbossing, de biodiversiteit en de vraag wat je daaraan kunt doen. Ook in Mexico is het een moment bij uitstek om aandacht te vragen voor dit probleem. Ik deel overigens de opvatting van mevrouw Thieme dat de stimuleringsregeling zeker niet moet gaan naar de grote concerns waaraan zij refereerde. Dat is niet de bedoeling -- sterker nog, de criteria laten dat naar mijn beste weten ook niet toe -- maar het is goed dat je daarvoor met een aantal landen praat. In de afgelopen week hebben wij nog een discussie gevoerd met delegatie uit Maleisië. Ik weet dat de Kamer in de afgelopen jaren meerdere keren heeft gesproken met vertegenwoordigingen uit onder andere Maleisië over de vraag hoe daar om te gaan met bossen en of er voldoende garanties worden gegeven voor een duurzame invulling van houtkap etc. Dat is ontzettend belangrijk. In Mexico kun je daarop aan de hoofdtafel en tijdens de side-events anticiperen.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb begrepen dat de staatssecretaris mijn vragen heeft beantwoord. Ik heb nog twee vragen en dan ben ik klaar. Het is goed om te horen dat er
geen klimaatgeld gaat naar grote bedrijven zoals Monsanto. Ik wil echter specifiek horen wat de staatssecretaris vindt van het plan van het Initiatief Duurzame Handel om carbon credits voor landbouw uit te geven. Daarmee zou het geld vooral gaan naar gentechsojaplantages van Monsanto waarop non-tillage wordt toegepast. Kan de staatssecretaris mij de verzekering geven dat dit niet de bedoeling zal zijn? Mijn andere vraagt luidt als volgt. Is de staatssecretaris het eens met de stelling van de heer Koopmans van de CDA-fractie dat geld voor ontwikkelingssamenwerking naar de exploitatie van megastallen kan gaan?

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Thieme, ik begin met uw eerste vraag. Ik kan niet al te ver vooruitkijken, maar voor zover ik weet werken wij tot 2020 met fondsen en tot die tijd speelt het dus sowieso niet. Ik die zin kan ik een garantie geven tot 2020. Ik kom op het financieren van megastallen uit de ODA. Ik vraag mij af wat dit in de praktijk kan betekenen. Het lijkt mij verstandig dat wij eerst in Nederland de discussie over megastallen afronden. U zou dit onderwerp met de bewindsman die verantwoordelijk is voor ontwikkelingssamenwerking moeten bespreken. Daarnaast verwijs ik naar het debat met de minister en de staatssecretaris van ELI dat vandaag plaatsvindt. Dit lijkt mij een uitgelezen onderwerp om daarbij de vloer voor te vragen.

[…]

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik had gehoopt dat wij wat meer zaken hadden kunnen doen voor het verhogen van de doelstelling, al ben ik op dat punt ook niet naïef. Helaas is dit kabinet klimaatonvriendelijker dan het vorige kabinet en daarmee hebben wij te dealen. Het is kwalijk dat het motto "afspraak is afspraak" niet geldt voor de afspraak dat wij op een additionele manier 300 mln. voor de adaptatie van ontwikkelingslanden bijdragen in plaats van dat het onder de ODA wordt geschoven. Ik vraag heel graag aan de staatssecretaris of het op de een of andere manier mogelijk is om aan minister De Jager te vragen om het motto "afspraak is afspraak" ook voor de additionele bijdrage van 300 mln. Voor ontwikkelingslanden te laten gelden.

[…]

De voorzitter: Dit is het einde van de beantwoording van de staatssecretaris. Er zijn twee toezeggingen gedaan die ik nog even herhaal:
- De staatssecretaris komt schriftelijk terug op de aanpak van de mogelijke perverse prikkels die uitgaan van het CDM.
- De staatssecretaris verzoekt het KNMI om de drie beheerders van temperatuurdata om inzicht in die data te vragen en actief bij te dragen aan de verbetering daarvan.