Bijdrage Ouwehand debat dieren in de veehou­derij

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dit debat gaat over het lijden en sterven van dieren in de veehouderij. Het zou een fundamenteel debat moeten zijn. Helaas zie ik van alle partijen alleen de landbouwwoordvoerders zitten. Dat zou niet zo'n probleem zijn, want dat is het gebruik in de Kamer dat alleen de woordvoerders de debatten doen waar het over gaat. Maar deze Kamer telt 85 zetels van partijen die achttien, negentien jaar geleden al beloofd hebben dat uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier leidend is in de veehouderij, dat het systeem is aangepast aan het dier en niet het dier aan het systeem en dat dieren hun natuurlijke soorteigen gedrag kunnen vertonen in de veehouderij.

We hebben nog maar drie jaartjes tot aan die deadline, en de VVD, D66 en de Partij van de Arbeid — maar die laatste partij regeert op dit moment even niet — zijn er eigenlijk al overheen. Want de belofte was: uiterlijk 2022, laten we niet al te onredelijk zijn, laten we de sector de gelegenheid geven om om te schakelen. Het goede nieuws vandaag is dus eigenlijk dat we het eens zijn: de intensieve veehouderij zoals die bestaat, de manier waarop dieren daar worden gefokt, gebruikt en gedood is moreel onacceptabel, vindt deze Kamer. Maar als je vervolgens vraagt om die belofte gestand te doen, als je een motie indient waarin de regering wordt gevraagd duidelijk te maken hoe we dat beloofde doel voor de dieren gaan halen, dan stemmen partijen tegen. De VVD wilde niet voor stemmen, het CDA niet, D66 niet - de partijen die nu de macht hebben, inclusief de ChristenUnie. Ook onder Balkenende IV was het de belofte. Gerda Verburg nam vijftien jaar de tijd en had ook 2022 als deadline. Het natuurlijk gedrag wordt leidend.

We zijn verre van dat natuurlijk gedrag. We moeten het hebben van activisten die in stallen vastleggen wat de dagelijkse realiteit nog altijd is. En dan springen de tranen je in de ogen. Varkens, sociale dieren, vast tussen stangen, moeten toezien hoe hun biggen worden gemutileerd. Dat is niet representatief, zegt de minister dan. Maar kan zij bevestigen dat wat we zien op die beelden is toegestaan volgens haar eigen wet? Varkentjes zonder verdoving de staartjes afknippen, varkentjes de tandjes afvijlen, de zeug houden zoals we zagen op die beelden. Waarom schiet de minister in de ontkenningsreflex als haar eigen regels dit allemaal toestaan? Vorig jaar kwam Varkens in Nood met beelden naar buiten van een varkensstal en ook toen deden de politiek en de sector wat zij altijd doen: ontkennen, bagatelliseren en de boodschapper demoniseren. Het was niet representatief. De toezichthouder werd erop afgestuurd, er werden passende maatregelen genomen en er was niks aan de hand. Animal Rights heeft diezelfde stal een jaar later bezocht en het was een drama, terwijl de toezichthouder is langs geweest.

Voorzitter. De minister moet uitleggen waarom het legaal is wat we op deze beelden zien. Als zij een wet moet verdedigen waarin staat dat de intrinsieke waarde van het dier wordt erkend, dan moet zij verdedigen dat er ook passende beleidsmaatregelen worden genomen om recht te doen aan die wet. Vervolgens worden er in lagere regelgeving allerlei uitzonderingen gemaakt. De intrinsieke waarde van het dier wordt wel erkend, maar niet als het een productiedier is en we er geld aan kunnen verdienen. Wat je met een hond niet mag doen en waar je terecht een forse boete of straf voor krijgt, vinden we wel goed als het om varkens, koeien, geiten en kippen gaat. De minister creëert haar eigen fundamentele spagaat. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft al gezegd: je kunt ervoor kiezen om aan dit systeem vast te houden, maar dan moet je accepteren dat de maatschappij daar andere waarden tegenoverstelt. Natuurlijk doet zij dat, want dieren zijn levende wezens met bewustzijn en gevoel. Als mensen een kijkje krijgen in de dagelijkse realiteit van de veehouderij, dan zien ze met een dat die moreel volstrekt verwerpelijk is.

Voorzitter. Het goede nieuws is dat we het erover eens zijn dat dieren intrinsieke waarde hebben. Het andere goede nieuws is dat 85 zetels in deze Kamer — daar kan ik GroenLinks, de SP en de Partij voor de Dieren gewoon bij optellen — dus een hele, hele ruime meerderheid, vindt dat uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier leidend moet zijn en dat er een einde moet zijn gekomen aan de intensieve veehouderij, die al in 2001 door Wijffels moreel problematisch werd genoemd. De minister kan handelen en ervoor zorgen dat ze dat doel gaat halen of ze kan kiezen voor dit model, waarin het CDA en de VVD de hele tijd kunnen doen alsof boeren in een hoek worden gezet — nee, het systeem staat ter discussie — waarin mensen voortdurend moeten worden wakker geschud door beelden van de echte realiteit en waarin een toezichthouder onder vuur komt te liggen. De minister moet de dieren beschermen naar hun aard. Daar is zij voor aangenomen. Als de Partij voor de Dieren een motie indient over die beloftes in 2022, dan vind ik het stuitend dat de minister zegt: ik ontraad die. Zij kan de VVD en het CDA omzeilen door te zeggen: we laten het oordeel aan de Kamer, want de Partij voor de Dieren heeft gelijk; dit is de dieren beloofd en het is aan de huidige Kamer om te laten zien dat ze die belofte aan de dieren nakomt. Als ze dat niet doet, dan voorspel ik een groeiend activisme, want mensen zijn niet gek en dieren verdienen de bescherming die wij hier wettelijk aan ze beloofd hebben.

Dank u wel.

Debat met de minister

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank voor de inleiding van de minister. Ik vind het goed dat zij zegt dat de discussie nuttig is. Ik vind het ook goed dat zij zegt dat bedreiging en intimidatie niet horen bij een democratische samenleving. Daarna raken we elkaar kwijt. Wat de minister doet, zoals het al jaren gebeurt, is namelijk dit: systeemkritiek, eigenlijk kritiek op ons hier, de wetten waarbinnen de boeren opereren, wordt uitgelegd als "boeren in de hoek zetten". De minister wordt hier aangesproken. Zij houdt dit systeem in stand. Dat moet eerst helder zijn.

Dan doet de minister alsof het een meningsverschil is. Dat meningsverschil is er niet. Er staat allang in de wet dat dieren intrinsieke waarde hebben, en het gaat in de fundamenten om het recht op informatie. Zij begon daar zelf over: consumenten moeten dan wel handelen naar wat zij weten. Maar wat weten consumenten eigenlijk? Kijk, ik kan in de cijfers opzoeken hoeveel dieren er creperen en in de kraamstallen sterven. Ik kan opzoeken dat er maar één keer in de twee weken een dierenarts komt en dat het niet de bedoeling is dat dieren individuele zorg krijgen, maar dat ze gewoon worden afgemaakt. Óf ze liggen daar twee weken en dan gaan ze zelf dood, óf ze worden doodgespoten. Dat soort informatie bereikt consumenten natuurlijk niet. Dus als de minister vindt dat mensen recht hebben om te weten waar hun voedsel vandaan komt en dat dat ook belangrijk is voor geïnformeerde keuzes — ik hoop dat ze dat met me eens is — moet zij dan niet zelf zorgen dat mensen ook echt weten wat de dagelijkse realiteit is voor de dieren in de veehouderij, wier lichamen in stukken gesneden in de supermarkt liggen?

Minister Schouten:

Mevrouw Ouwehand suggereert dat ik dingen achterhoud. Ik ben mij daar niet van bewust.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, ik zeg dat het recht op informatie betekent — zeker als je zelf naar de consument gaat wijzen, zeker als je zegt: ja, maar het ligt aan jullie, want jullie blijven gewoon die dingen kopen — dat je dan over de brug moet komen; een vrouw een vrouw, een woord een woord. De minister zegt altijd dat zij het belangrijk vindt dat mensen weten waar hun voedsel vandaan komt. Mensen hebben geen idee dat melk niet zomaar van de koe komt, maar dat een koe ieder jaar wordt geïnsemineerd en een kalf moet baren dat meteen bij haar wordt weggehaald. Hetzelfde geldt voor geitjes. Mensen zijn geschokt als zij dat ineens bij Boer zoekt Vrouw zien. Dat is toch een teken dat mensen niet zien wat de dagelijkse realiteit is; de realiteit die deze minister met wetten goedkeurt. Er zit een enorm gat tussen wat mensen wordt voorgespiegeld en de dagelijkse realiteit voor de dieren. De pijnlijke dingen worden weggehouden. Ik vind dat de minister daar een taak heeft. Vindt zij dat ook?

Minister Schouten:

Ik heb echt nog nooit iemand niet willen vertellen dat een koe melk gaat geven nadat zij een kalf heeft gekregen. Sorry, maar ik vind dat een consument op dit soort punten zelf ook nog wel enige kennis van zaken mag opdoen. Vraag op een gemiddelde boerderij of je langs mag komen om te kijken wat er gaande is en je bent van harte welkom. Hier heeft de consument zelf ook een plicht om het zelf te onderzoeken als hij of zij zich wil verdiepen in wat er gaande is.

Tegelijkertijd hebben consumenten als zij voor het schap staan waar ze een stukje vlees kunnen kopen, vaak de keus tussen een heel goedkoop stukje vlees en een stukje met een bepaald keurmerk. Dan kan de gemiddelde consument toch echt wel bedenken dat, als hij het goedkopere stukje vlees koopt, daar echt wel andere eisen aan zijn gesteld dan aan het duurdere stukje vlees. Sterker nog, bij Beter Leven staat het er gewoon op en kan je nagaan welke eisen daaraan gesteld zijn. Doe nu niet alsof de consument een willoos slachtoffer is van zijn eigen situatie. Ik geloof dat iedereen echt wel in staat is om te onderzoeken wat er aan de hand is. Ik heb helemaal niets achter te houden bij de vraag hoe de situatie is.

Er vinden echter ook overtredingen plaats. Ik zie ook weleens beelden van beesten die geschopt en geslagen worden en dergelijke. Dat is onacceptabel. Dat mag niet. Er zijn inderdaad ook handelingen die wel toegestaan zijn. Dat doen we om bepaalde redenen. Dan moet mevrouw Ouwehand misschien ook het toch wat grotere plaatje schetsen dat er dillema's zijn bij dit soort situaties.

Ik had het net over de vrije-uitloopkippen. Heel veel mensen willen graag dat kippen een vrije uitloop hebben. Als dat gebeurt is er echter ook een hogere kans op dierziektes. Als kippen buiten lopen, kunnen ze nat worden. Als ze daarna bij elkaar gaan zitten, kan er broei ontstaan. Dat zijn allemaal heel lastige dilemma's. Dan moet er een keuze worden gemaakt. Wat is dan eigenlijk beter? Dat is de fundamentele vraag. Daar kan je verschillende visies op hebben. Daar moet je het gesprek over aangaan. Maar om nu te zeggen: er is één oplossing en als je die kiest is alles in orde en is er niks meer aan de hand ... Laat ik het dan zo zeggen: dan vertelt mevrouw Ouwehand ook maar een deel van het verhaal.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil hier eigenlijk op doorgaan, voorzitter.

De voorzitter:

U wilt uw tweede interruptie inzetten?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, zeker.

De voorzitter:

Dat kan. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan ga ik het als volgt vragen. De minister vindt dat de regels die nu gelden, zorgvuldig zijn en dat daarbij alle belangen zijn afgewogen. Er wordt toegestaan dat de staartjes van biggetjes worden afgeknipt. Er is een biggensterfte van bijna 5,4 miljoen. Zij vindt dat te verdedigen.

Minister Schouten:

Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als dat zo is, waarom mogen mensen het dan niet zien? Waarom komt het ministerie dan niet zelf met beelden van stallen, zodat mensen gewoon kunnen zien hoe scharrelkippen erbij zitten? Als je hierachter staat en als je vindt dat dit mag in Nederland, waarom wordt het dan niet getoond aan mensen en moeten we het hebben van activisten die de realiteit vastleggen, die niet op het doosje eieren staat als je voor het schap staat? Deze minister laat die realiteit ook niet zien. Ze startte een campagnefilmpje op YouTube over boeren in Nederland en waar begon ze mee? Met bosvarkens. Bosvarkens hebben tien biggetjes per jaar. Het sterftepercentage is 2%. Ze kunnen hun natuurlijke gedrag vertonen, maar ze zijn enorm in de minderheid ten opzichte van de gangbare veehouderij in Nederland. Als de minister erachter staat, waarom begint ze dan niet met een filmpje van een gangbare varkensstal, met alles erop en eraan: de ingrepen en het lijden? Waarom doet ze dat niet?

Minister Schouten:

Die serie is veel breder dan dat. De suggestie dat alleen bosvarkens worden getoond, is niet juist. Mevrouw Ouwehand zegt dat ik alles maar oké vind. Ik ga zo nog even in op de inhoudelijke onderwerpen. Maar mevrouw Ouwehand heeft ook de dierenwelzijnsbrief gelezen en gezien wat mijn ambities zijn. Ze heeft ook gezien dat ik een aantal dingen wil veranderen. Ik noem maar even wat: het verbod op het kappen van snavels. We gaan dat nu invoeren, met alle dilemma's van dien, want beesten gaan elkaar dan ook weer dood pikken. Dat zijn de dilemma's waar we mee te maken hebben. Het komt ook aan op een goede houderij. We moeten kijken naar het management van de houderij. Een aantal leden zei: laten we zij aan zij gaan staan met de boeren. We hebben ideeën over wat we wel en niet moeten doen op het gebied van dierenwelzijn. Ik vind het ook niet acceptabel dat de biggensterfte zo hoog is. Ik zal daar zo op terugkomen, maar dat heb ik al eerder aangegeven in mijn brief over dierenwelzijn. Maar de suggestie van mevrouw Ouwehand dat ik alles maar best vind, dat ik niks doe en dat ik ook nog een verkeerde voorstelling van zaken geef, werp ik echt verre van mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begin mijn respect een beetje te verliezen, want zo ken ik de minister niet. Ze moet de woorden die ik zeg niet verdraaien. Ik zeg dat er een realiteit is als het gaat over de dieren in Nederland: minstens 640 miljoen per jaar. De minister, die eindverantwoordelijk is voor het dierenwelzijn in Nederland, laat de regels zo ruim dat wat er te zien is op de beelden van Animal Rights is toegestaan, behalve schoppen. Als de beelden naar buiten zijn gekomen, dan zegt de minister "dit is niet representatief", terwijl het gaat om handelingen die zij gewoon toestaat. Als de NVWA erbij staat, dan gooien ze niet met eenden.

De minister kiest meteen voor het sussen van het geweten van dezelfde consument die volgens haar moet gaan handelen. De minister komt niet zelf met beelden van de realiteit en als die beelden wel naar buiten komen, dan bagatelliseert ze die en dan doet ze alsof die niet representatief zijn, terwijl 80% van wat te zien is, gewoon is toegestaan. Dit gaat over het recht op informatie in een democratische samenleving, waarin burgers volgens deze minister verantwoordelijk zijn voor het dierenwelzijn en geïnformeerde keuzes moeten maken. Als de minister er een persbericht uit doet over de varkenshouderij, dan kiest zij voor een foto van varkens die buiten lopen. Dat mag, maar dat zijn er maar een paar. Als ze achter haar beleid staat, dan kiest ze voor de realiteit en voor de foto waarop te zien is waar de meeste dieren in Nederland mee te maken hebben: opgesloten in donkerestallen, met afgeknipte staarten en zonder daglicht en frisse lucht. Er gaan er per jaar bijna 6 miljoen dood.

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat een aantal van de handelingen die te zien zijn op die beelden, is toegestaan. Dat hebben wij hier met elkaar afgesproken. Daar is een reden voor, omdat daar, zoals ik net schetste, ook altijd weer zaken tegenover staan. Maar dat wil niet zeggen dat we ons daarbij neer moeten leggen; dat probeer ik de hele tijd te zeggen tegen mevrouw Ouwehand. Maar dat bereik je niet door boe en bah te roepen, zonder daarbij na te denken over welke stappen je moet zetten om de situatie te verbeteren. Daar ben ik mee aan het werk. Dat kost inderdaad best veel energie en is niet altijd eenvoudig. Dat doe ik liever dan alleen maar van de zijlijn te gaan schreeuwen en zeggen wat wel en niet goed is.

In plaats daarvan kijken we met elkaar welke stappen realistisch zijn om te nemen, waarbij we het dierenwelzijn in het oog houden en tegelijkertijd zorgen dat de boer die stappen kan gaan nemen. Dat is mijn weg. Ik heb van die beelden gezegd dat ze niet representatief zijn waar het schoppen en slaan en dat soort zaken betreft. Ik heb ook aangegeven dat een aantal handelingen die daar te zien zijn, gewoon toegestaan zijn. Ik heb geen andere voorstelling van zaken gegeven. Maar op basis vaneen aantal beelden die geschoten zijn bij een aantal bedrijven zeggen dat de hele sector zo opereert, vind ik gewoon niet acceptabel. Dat ga ik ook niet doen.