Monde­linge vragen Vestering over het bericht "Klok­ken­luiders: toezicht op dieren­mis­han­deling schiet tekort, angst­cultuur binnen NVWA"

Vragen van het lid Vestering aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het bericht "Klokkenluiders: toezicht op dierenmishandeling schiet tekort, angstcultuur binnen NVWA".

Mevrouw Vestering (PvdD):
In Nederland worden 600 miljoen dieren per jaar in moordend tempo door slachthuizen gejaagd. Dat zijn iedere dag meer dan 1,6 miljoen dieren. Het hele systeem in de intensieve vee-industrie is erop gericht om zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld te verdienen ten koste van dieren. Met grote regelmaat zien we op beelden of in opgevraagde inspectierapporten waar dit toe leidt: onbeschrijfelijk veel dierenleed. Dieren worden bijvoorbeeld bij bewustzijn geslacht of levend in kokend water gegooid. Ook worden er dieren ernstig verwaarloosd of mishandeld in stallen. Afgelopen vrijdag berichtte EenVandaag over de onveranderde angstcultuur binnen NVWA, waardoor inspecteurs en dierenartsen ontslag riskeren wanneer zij handhaven op dierenwelzijn.

Voorzitter. Ik begrijp dat deze minister geschrokken was door dit bericht. Kan de minister dat bevestigen?

De voorzitter:
Ik geef meteen het woord aan de minister.

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Jazeker. Ik heb de beelden natuurlijk bekeken. Ik heb de hele reportage gezien. Ik ben daar erg van geschrokken; dat klopt.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dit zijn geen incidenten, hè? We weten namelijk al jarenlang dat het toezicht niet op orde is. Ik begrijp dus niet goed hoe de minister hier in de Tweede Kamer met droge ogen staat te beweren dat hij geschrokken is, want dit had de minister kúnnen weten en dit had de minister móéten weten. Hij had moeten weten dat de NVWA onvoldoende capaciteit en kwaliteit heeft voor twee derde van haar taken, maar ook dat er medewerkers zijn die economische belangen boven dierenwelzijn stellen. Hij had moeten weten dat er medewerkers zijn die door hun collega's of door hun leidinggevende worden aangesproken, of zelfs worden teruggefloten, als ze willen ingrijpen.

Voorzitter. De verschillende voorgangers van deze minister waren ook allemaal "geschrokken", maar deze berichten zijn allesbehalve nieuw. Kent de minister de rapporten uit 2008, uit 2011, uit 2013, uit 2014 en uit 2019? Daarin werd er ook al gesproken over het gebrek aan handhaving, over gewenning bij toezichthouders, over tijdgebrek en over onvoldoende steun om goed te kunnen handhaven, waarbij soms zelf sprake is van intimidatie door teamleiders bij de NVWA. Er werd daarin ook gesproken over "eindeloopbaandieren", die per definitie in zo'n slechte staat zijn dat ze eigenlijk allemaal afgekeurd zouden moeten worden. Ook werd er in die rapporten gesproken over de vraag van NVWA-inspecteurs en dierenartsen of de NVWA er eigenlijk wel is voor dierenwelzijn. Kent de minister deze rapporten wel?

Minister Adema:
Jazeker. Ik ken de rapporten. Het laatste rapport, van 2Solve, heeft ertoe geleid dat de NVWA extra middelen heeft gekregen. Laat ik vooropstellen dat dierenwelzijn altijd voorop moet staan en dat bedrijfseconomische belangen niet ten koste mogen gaan van dierenwelzijn. Daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan. Het betekent ook dat het dierenwelzijn bij bedrijven die bezig zijn met het slachten van dieren of die dieren houden altijd voorop dient te staan. Daarover mag geen misverstand bestaan. Daar ligt overigens natuurlijk wel de eerste verantwoordelijkheid.

Ik ben wel geschrokken van de reportage van EenVandaag, omdat daarin twee dingen naar voren komen. Ik schrik ervan dat het nog steeds gebeurt en dat het veelvuldig gebeurt. Ik vind dat we daartegen echt maatregelen moeten nemen. Het tweede is dat er medewerkers zijn bij de NVWA die zich nog steeds niet veilig genoeg voelen om hun zorgen hierover te kunnen melden, die belemmeringen ervaren en die ervaren dat ze soms worden tegengewerkt. Ook dat kan niet. Zeker in dit soort functies, waar de druk op de werkvloer soms erg hoog kan zijn, ook vanuit de bedrijven die men controleert, moet het juist zo zijn dat medewerkers alle ruimte, bewegingsvrijheid en steun voelen om te kunnen optreden en te kunnen handhaven. Ik vind dat belangrijk. Ik vind namelijk dat dierenwelzijn voorop moet staan, waar dan ook. Dat geldt ook hier zeker voor. Dat betekent ook dat we moeten bekijken hoe we dit kunnen oplossen. Ik ga hierover ook in gesprek met de inspecteur-generaal, want hier moet echt wat aan gebeuren. Nou ken ik de inspecteur-generaal — hij zit er nog niet zo heel lang, zoals u weet — als een man die ervoor openstaat om het gesprek aan te gaan en die openstaat voor kritiek. Maar ik ken hem ook als iemand die dit niet wil en die wil dat mensen de vrijheid en vooral ook de veiligheid voelen om dingen aan de orde te stellen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik kan u vertellen dat de dieren dit ook niet willen. Ik vond het nogal een typische verspreking, die ik aan het begin van de beantwoording van de minister hoorde. De minister zei namelijk dat bedrijfseconomische belangen niet ten koste mogen gaan van dierenwelzijn. Misschien kan de minister dat nog even rechtzetten.

Minister Adema:
O, goed dat u dat corrigeert. Ik bedoel het natuurlijk net andersom: dat dierenwelzijn niet ten koste mag gaan van bedrijfseconomische belangen. Dierenwelzijn hoort, wat voor bedrijf je ook hebt, of je nou een slachterij hebt, dieren houdt of wat dan ook, altijd vooraan te komen en het economisch belang hoort altijd op de tweede plek te komen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, ik zie dat mijn tijd blijft doorlopen tijdens de beantwoording van de minister. Ik hoop die tijd er wel bij wel opgeteld wordt.

De voorzitter:
Dat gaan we doen. Geen probleem.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de minister meerdere dingen aangeven: vooral in gesprek gaan, ook weer met de NVWA. Dit zijn natuurlijk gesprekken die vijftien jaar geleden ook al hebben plaatsgevonden. Wat denkt de minister wat zijn voorgangers allemaal gedaan hebben? Die hebben ook allemaal stevige gesprekken gevoerd. Die hebben onderzoeken gedaan, er zijn verbeterplannen geweest en er zijn meer mensen aangenomen, maar het heeft allemaal tot niets of in ieder geval niet tot voldoende verbetering geleid. Wat gaat de minister nu daadwerkelijk doen om het toezicht op de dieren te borgen?

Minister Adema:
U zegt terecht dat de maatregelen tot onvoldoende vooruitgang hebben geleid, want er is best wat gebeurd. Ik weet ook dat de inspecteur-generaal hier heel erg bovenop zit, maar het is niet genoeg. Er zal meer moeten gebeuren en dat gaat langs twee sporen wat mij betreft. Dat gesprek ga ik aan. U kunt zeggen: ja, u gaat een gesprek aan. Als ik een gesprek aanga met de ig, zal dat natuurlijk een stevig gesprek zijn waarbij twee sporen aan de orde zijn. Het eerste spoor is: hoe kan het dat er nog medewerkers zijn die zich te onveilig voelen om te melden wat ze meemaken, druk die ze meemaken en mogelijke intimidatie die ze meemaken, en dat ze bij de leidinggevenden blijkbaar onvoldoende steun en openheid ervaren om dat gesprek aan te gaan? Dat punt wil ik met de inspecteur-generaal bespreken en we moeten ook zorgen dat het niet meer gebeurt. We zijn bezig, zoals u weet, om te kijken naar camerasystemen. We zijn bezig om te kijken naar … Nou ja, we zouden vorige week een wetsbehandeling gehad hebben over houders van dieren, om die eventueel het houderschap te kunnen ontnemen. Helaas is die wetsbehandeling niet doorgegaan. Ook dat zou ook enorm helpen, want dat geeft de NVWA meer instrumenten om veel harder in te grijpen, veel directer in te grijpen, en ook bedrijven gewoon stil te leggen. Want dat moet echt. Het is echt noodzakelijk dat dat gaat gebeuren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Wat ook noodzakelijk is, wat moet gebeuren, is dat die angstcultuur wordt doorbroken. Want zolang die angstcultuur blijft bestaan, verandert er echt onvoldoende en de dieren zijn daar de dupe van. In het item van EenVandaag geeft professor Winter, een hoogleraar bestuurskunde, aan dat de economische belangen leiden tot onwil om misstanden aan te kaarten. Hij zegt dat de NVWA onafhankelijk zou moeten zijn van het ministerie van LNV. Is de minister dan ook bereid om de NVWA weg te halen bij zijn ministerie?

Minister Adema:
Ik heb dat ook gehoord. Ik herken dat niet. Ik ben nu een halfjaar minister, zoals u weet. Er is nog nooit een moment geweest waarop wij de economische belangen hebben gesteld boven het welzijn van dieren, ook vanuit het ministerie niet. Sterker nog, in dezelfde reportage zag u dat deze minister juist op basis van een nota waarin werd aangegeven wat de misstanden waren bij een slachthuis heeft gezegd: wordt het niet tijd om steviger in te grijpen, om een stevigere interventie te doen, want ik heb het gevoel dat het hier niet goed gaat. Dat is ook al eens eerder gebeurd. Als er al interventies zijn geweest vanuit het ministerie, dan hebben de betrokken interventies, in dit geval twee, betrekking gehad op doorpakken en zorg voor het welzijn van dieren en niet op de economische belangen. Ik heb ook een gesprek gevoerd, nog niet zo lang geleden, toen ik op werkbezoek was bij de NVWA, met het mt over ethiek, over in hoeverre je ethiek leidend moet laten zijn in de keuzes die je maakt, ook op de werkvloer, ook als NVWA'er, en dat je daarbij dus ook altijd vanuit de norm moet werken dat het dierenwelzijn altijd voorgaat. Daar hebben we goede gesprekken over gevoerd. Ik herken dus niet dat er vanuit het ministerie sturing is op economische belangen richting NVWA. Het gaat meer om dierenwelzijn. Nogmaals, ik heb daar het afgelopen halfjaar twee keer echt gebruik van gemaakt en dat heeft ook geleid tot actie.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dit is gewoon niet waar. Het spijt me zeer. Er liggen stapels dikke rapporten; ik heb ze net opgenoemd. We hebben signalen van klokkenluiders. We hebben zelfs een OVV-rapport dat vernietigend was over de belangenafweging tussen dierenwelzijn en economische belangen als het gaat om stalbranden. Dit is gewoon niet waar. Ik vind dit heel naar om te horen.

Maar, voorzitter, ik wil ook een andere vraag stellen. Die gaat over het verscherpt toezicht van de NVWA op bedrijven die risicobedrijven zijn, zoals die worden genoemd. De minister heeft die lijst ingekort van 300 bedrijven naar iets meer dan 30 bedrijven. Kan de minister aangeven of het klopt dat, zoals ook de medewerkers, de dierenartsen, de inspecteurs zelf zeggen, het daarbij om een cosmetische truc gaat?

Minister Adema:
Nou, ten eerste wil ik nog even teruggaan naar uw frame dat het niet waar is. Ik vertel u dat ik in het afgelopen halfjaar als minister twee keer een interventie heb gedaan die ging over dierenwelzijn en over doorpakken van de NVWA op dierenwelzijn. Dat is wat ik u vertel. Dat is ook de waarheid. U kunt zeggen "het is niet waar, economische belangen gaan voor", maar ik heb in de relatie met de NVWA economische belangen niet laten prevaleren boven dierenwelzijnsbelangen. Sterker nog, de enige interventies die ik heb gedaan, hadden alleen te maken met dierenwelzijn en met het sturen daarop, ongeacht de consequenties voor de houder of voor het bedrijf. Dus bij dat frame wil ik vandaan blijven.

Dan is het zo dat niet de minister de lijst van risicobedrijven heeft ingekort van 300 naar 30 bedrijven. Dat heeft de NVWA gedaan. Er was tot voor kort een lijst met 300 bedrijven die werden aangemerkt als aandachtsbedrijven. Op een gegeven moment heeft de NVWA gezegd: ja, maar welke criteria hanteren wij daar eigenlijk voor? Er waren geen heldere criteria voor. Toen zijn de criteria aangepast. Uit die groep van 300 bedrijven zijn 30 bedrijven gehaald, die als hoogrisicobedrijven zijn benoemd. De andere bedrijven zijn niet direct bedrijven die dus maar in de generieke bak terecht zijn gekomen. Dat zijn nog steeds bedrijven waarvoor meer dan gemiddelde aandacht is, waaraan bezoeken worden gebracht en waarnaar gekeken wordt. Eigenlijk zit er een drielaagssysteem in. Het onderste systeem bestaat uit bedrijven die over het algemeen goed hun normen en ethiek ten aanzien van dierenwelzijn op orde hebben en zich daar ook naar gedragen. Dan heb je een laag waar de overblijvers van die 300 bedrijven in zitten. Dat zijn aandachtsbedrijven; die krijgen extra aandacht. Daarboven heb je ook nog een top, die eruit is gelicht op basis van de nieuwe criteria. Dat zijn extrarisicobedrijven geworden. Dat is zeg maar een beetje bijzonder beheer geworden. Terwijl …

De voorzitter:
Dank u wel. Dit is even voldoende. Dank u wel, mevrouw Vestering. U heeft straks nog de mogelijkheid om twee vragen te stellen. Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en krachtig, want anders moet ik u onderbreken. Allereerst mevrouw Bromet en daarna de heer Futselaar, de heer Graus, de heer Van Campen en ik zag nog de heer Thijssen. Eerst mevrouw Bromet, GroenLinks.

(…)

Mevrouw Vestering (PvdD):
Eigenlijk iedere keer dat we hier met elkaar, geen partij uitgezonderd, schande spreken aan de interruptiemicrofoon van bijvoorbeeld beelden die we hebben gezien, ook vandaag weer, is dat omdat er dappere dierenbeschermers zijn die undercover en vrijwillig beelden hebben gemaakt in stallen, in slachthuizen en tijdens transporten. Kennelijk lukt het deze mensen wel om toezicht te houden en om die beelden te laten zien. Daarop komt de NVWA dan uiteindelijk in beweging. Hoe kan het nou toch dat vrijwilligers van een dierenbeschermingsorganisatie er wel in slagen om toezicht te houden, maar dat dit de NVWA zelf niet lukt?

Minister Adema:
Ten eerste heeft u volkomen gelijk dat er vrijwilligersorganisaties zijn die wel undercoverbeelden produceren, waarmee duidelijk wordt welke misstanden er zijn. Sommige punten waarop de NVWA gaat handelen, komen van dat soort beelden, maar niet allemaal, want de NVWA gaat ook zelf op inspectie uit. Zij constateert ook zelf zaken, dus het is niet zo dat de NVWA alleen maar op basis van het aangeven door vrijwilligersorganisaties handelt. Maar u hebt gelijk: het gebeurt wel vaak. Ik heb daar ook met de inspecteur-generaal over gesproken. Hij heeft gezegd hierover met al deze partijen in gesprek te willen gaan over hoe het kan dat zij iets wel zien, wat de NVWA mist, en hoe zij elkaar daarbij kunnen versterken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik kan alvast een tip geven. Deze mensen komen bij bedrijven waarvan we weten dat de risico's daar ongelofelijk hoog zijn. Wij weten nu ook dat de NVWA heeft gezegd daar niet meer te komen. Er wordt dus continu een soort mantra herhaald: wij doen alleen maar risicogericht onderzoek. Maar in de praktijk betekent dit dat de NVWA niet op plekken komt waar de risico's verschrikkelijk hoog zijn. En als je ergens niet komt, dan zul je nooit een overtreding zien. Dat wil ik dus heel graag aan de minister meegeven. Mijn laatste vraag is: wat zegt de minister over het signaal dat deze inspecteurs niet meer langs mogen komen bij bedrijven die van de lijst van verscherpt toezicht zijn afgehaald? Dat zijn signalen die we tot op de dag van vandaag, vanmorgen zelfs nog, ontvangen.

Minister Adema:
Ten eerste het punt van de ingekorte lijst; Mevrouw Vestering zegt dat de betrokken bedrijven geen bezoek meer krijgen. Ik heb net aangegeven dat het een drielaags systeem is. De basis wordt gevormd door bedrijven die het vaak goed op orde hebben. Die staan echt onder een risicogericht toezicht. Daar wordt niet gecontroleerd en er worden geen bezoeken afgelegd. Het deel van de lijst dat overblijft na de 30 risicobedrijven, krijgt wel degelijk bezoek. Die bedrijven worden bezocht door de NVWA. Dan hebben we nog de hoogrisicogroep. Die staat onder zeer verscherpt toezicht. Die drie lagen zitten er op dit moment in de organisatie; zo werkt de NVWA. Het is dus niet zo dat zij niet bij de bedrijven langsgaat.